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    # (96) 國會修法程序、法條、定義都有問題? 變的是太陽花還是黃國昌? 找本人直接問清楚! ft.黃國昌 | 斐姨所思【阿姨想知道】 EP168 - YouTube https://www.youtube.com/watch?v=ymR6Ed5f2aQ ### Transcript轉譯檔 - [00:00](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=0s) 我們在憲政秩序下面 我即使再不同意你做的決定 我可以寫文章批評 我可以說我哪裡不同意你的看法 但底線是 我們還是要遵守 那要不然的話 我們這個台灣的社會 會很可怕 會陷入動盪 大家好 我是范琪斐 嗨 我是路易莎莎 歡迎收看斐姨所思 好 那今天阿姨想知道 我們請到的是黃國昌 對 很多留言說 來找這個黃國昌委員來平衡說法 所以我們就抱著 本來沒有什麼期待 那其實非常厲害的同事 就邀請到國昌委員 今天來我們的節目 當然就是談這次的 國會改革法案啦 那這次這個國會改革法案 我說實在的 找黃國昌來 我已經覺得 我跟他基本上意見是不一樣的 但我不是找他來吵架的 而且我覺得 我跟他吵我也吵不贏 - [01:03](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=63s) 我真的我有自知之明這樣子 但是我的確是有很多疑問 我覺得這次的態度 我是真的就覺得說 我有很多問題 可不可以請 我想知道他是怎麼想的 所以我們今天要扮演 無知的草民 也不是 我覺得也不是說無知的草民 可是我是真的覺得 就是有很多問題嘛 那我覺得真的讓他本人來回答 這些問題這樣子 OK 像第一個問題就是說 這一次這個國會改革法案 到底是不是改了一個 結構牆還是裝飾牆 說是不是憲政改革 他到底是不是憲政改革 那我覺得光看國會改革這四個字 國會改革 那當然是憲政改革嘛 但是我覺得還是要讓他自己來講 那為什麼我覺得 這東西很重要 因為憲政改革 是有憲政改革應該走的路徑 正常的路徑是修憲 OK 那我們顯然這次就不是修憲 所以我覺得 這是一個要先跟他釐清的 就是我想知道 黃國昌到底自己覺得不覺得 這一次國會改革法案 是憲政改革這樣子 所以這是第一個問題 - [02:06](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=126s) 那第二個問題是 那反正現在 不管他是不是憲政改革 反正就過了嘛 那過了以後 現在開始執行啦 但是裡面的確有法條上面 很多疑問 譬如說到底是誰可以發動 調查權 聽證權 這些東西 到底是誰可以發動 今天有個案子 今天進來了 那是誰決定說 那我們就是要辦這個案子 這個要件是什麼 對 這個要件是什麼 發動權是誰 那把官員或是 一般人 相關人士好了 叫來 傳喚來以後 那誰來認定 是不是虛偽陳述 然後 誰決定可以發 我覺得請他自己 把他說清楚好了 就是把這些 大家的一些疑問講清楚 那另外一個當然就是 我看很多民眾黨的 這個說帖啦 一直在講說 這個 譬如說這個國會調查 113 00:02:59,000 --> 00:a03:00,000 一般人民跟一般人民 是沒有什麼關係的 對 要擔心的 只有這個綠油油 可是我就在看法條的時候 明明裡面就有講說是 相關人士 - [03:09](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=189s) 是有可能被傳喚來的 所以我就覺得說 這個明顯是有很大的矛盾 所以我想請他講清楚說 這個道理 他是怎麼想的這樣子 那另外一個最重要的 就是 如果將來大法官釋憲出來 說違憲了 那怎麼辦 他會不會接受 那路易莎莎你想問到什麼 這邊有幾個問題 其實大家如果 就是有關注這個活動 不管正面跟反面的時候 就會發現到 很多人就說這個批評 修法構成是黑箱 這個討論不足夠 那當然黃國昌委員他自己的說法 那我覺得 也想問問他覺得 那這樣 討論到底足不足夠 你覺得討論足不足夠 如果說當年2014年這個 服貿討論不足夠 現在這個狀況 公聽會開了 程序有走完 那可是時間非常短 從大家認知事件發酵 到真的通過 這麼短的時間 黃國昌委員自己覺得 討論足不足夠 這是一個問題 那第二件事情就是 講到這個聽證跟調查權 那上一集我們在訪完 蘇彥圖老師的時候 他其實有講到嘛 英美這個聽證跟調查權 其實主要他需要的東西 - [04:12](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=252s) 是獲取資訊 那揭發弊案跟查弊這件事情 基本上蘇老師認為 其實很多是交給這個 檢調單位 或是立法 或是這個所謂的司法權 去做管轄 那現在立法院 要做這件事情了 那到底 我們這次的國會聽證調查權 是要在意的是 是資訊獲取 還是更多的是 想要揭弊 這是我第二個問題 那第三個問題就是 也很好奇 如果這個問題 這個這次這個法律修正 到底是不是一個憲法修正 如果它是的話 那是不是代表說 未來如果有人 比方說民進黨 又取得多數 它是不是有可以改回來 這會不會反而造成 我們一個民主體制 在這樣的情況之下 不斷的反覆 維持這個制度的穩定性 這是我心中有的三個疑問 好 那接下來 我們就聽聽黃國昌怎麼說吧 國昌 歡迎你再來一趟 我的榮幸 對 我們上次談了兩個半鐘頭 這次我們可以 暢所欲言好不好 沒有問題 好 OK 好 我先講 我說 其實我自己是學法律的 我必須要說這一次的這個改革 國會改革 - [05:15](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=315s) 你們也是這樣講 就是國會改革法案這樣子 我想要知道 從你的角度看 它到底是不是憲政改革 還沒有到憲政的層次 因為基本上面 五權憲法的架構 在這次國會改革的法案當中 其實沒有觸及 你要談憲政改革 那我們就要從憲政的層次來看 我的問題是 我們這一次進行 你們這一次提出來的這個國會改革 這一次我們通過的這個國會改革法案 是不是憲政改革 不是 不是憲政改革 因為根本沒有動到憲法 我為什麼這樣說 就是說 請你容我再繼續往下做 第一個跳出來發聲明的 叫監察院 監察院四個核心的 憲法權力是什麼 彈劾 糾舉 糾正 審計 這四個權力 這次國會改革的法案哪裡有動到 沒有 彈劾 糾舉 糾正 審計 四個憲政權力 都還待在監察院 - [06:19](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=379s) 監察院說的是 國會的調查權 但問題是 國會的調查權 是在2004年的時候 釋字585號解釋 就已經講得很清楚了 我們的國會 為了要履行 它在憲法下面的職責 它本來就有固有的調查權 這個是2004年的時候 大法官就已經宣告的價值 而這樣的一個權力 你再回去看憲法 67條第二項的規定 67條第二項的規定 到委員會來接受詢問的 不是只有政府官員 憲法67條第二項本文 社會上有關係之人員 也包括在裡面 我今天早上還看你的 你們民眾黨的一個短片 就是你自己在講這樣子 就是說我因為這個 國會改革法案已經過了 然後就是說 我們在國會改革的路上 我們在憲政改革的路上 你就是用憲政改革 - [07:24](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=444s) 這四個字 對啊 但問題是說 你要去define 你的憲政改革的concept是什麼 我其實上真的喊出 憲政改革的是 在國會改革法案完成三讀以後 我在議場前面 跟台灣民眾黨所有的立委 接受媒體採訪的時候 我說下一步 廢除監察院 好 那個就是憲政改革 所以到監察院的階段 就是憲政改革了 目前就是立法院執行法 這個職權法 這個還不算憲政改革 好 那這個東西 這必須要講就是說 我這個 我其實 我必須要講這跟我 學的憲法的理論 可能有一點 我覺得那我以前學的憲法理論 可能有點問題喔 沒有關係 你可以具體的問 好 我就是說 因為這一次的確立法院的職權 有大幅的擴張 這沒有錯吧 我對於你這個定性本身 我事實上就持保留的態度 因為我不認為 立法院的權力 有大幅的擴張 有擴張嗎 有擴張 - [08:26](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=506s) 但是你所謂的擴張是 你的baseline是什麼 你的baseline 如果是現在的 立法院職權新事法 它有沒有擴張 有 但你如果說你的baseline 是4至585號解釋的話 對於這一次國會改革的法案 它只是把4至585號 所承認 我們在憲法上面 國會所應該有的調查權 落實到法律裡面去 而這一步 我們走了20年 可是我現在在講 就是說 立法院職權 這一次的確是透過 這一次的改革無法 是擴張的嗎 不管是用任何解釋來講 它是擴張的吧 是 但我老實說 有的時候有一些名詞 你們可能使用得太習慣了 或者是聽政治人物講久了 然後就自然而然內化 你腦袋裡面的觀念 哪來的國會改革無法 現在通過了只有兩法 立法院職權新事法跟刑法 沒有別的 - [09:28](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=568s) 拿 哪裡來的 國會改革法案好了 我們不要講國會改革 我們講國會改革法案好了 你們也是用這個做宣傳的 國會改革 國會法革法案這四個字 就是已經是憲政結構的問題了 我是一個就是論事的人 剛我說的是 剛我聽到你說國會改革無法 我從來沒有這樣講過 對我來講 那國會改革法案有這樣過吧 你現在修正的就是 立法院職權新事法 跟刑法 那如果你認為說 這一次立法院 所謂的擴權 這個是民進黨用的詞彙 剛剛你說 不要管民進黨怎麼講 但問題是 現在對於國會改革法案 非常多第一時間的標籤 是誰貼的 就是民進黨貼的 他們說這是個擴權法案 那我們就認真仔細的來討論 具體的來講 在你概念裡面所謂的擴權 擴了多大 擴到什麼程度 - [10:31](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=631s) 讓你覺得是不合理的 我先問你 讓你正式做的 是不是國會改革 是國會改革嗎 好那我今天講就是說 在國會改革 這個是很簡單的一個概念 你今天我們在憲法的這個架構裡面 我們講的 我們五權分立 或是西方講的 三權分立的概念好了 國會立法 司法行政 今天這個 你當你改革了國會的時候 的確就是改革的憲政啦 我覺得 我不管你改了什麼 你今天你講到 國會改革的時候 它的確就改革了 你的所謂的立法權啦 這已經是 這個是在憲政架構裡面 這是一個很簡單的道理 不是啦 我覺得你已經開始 進入太概念式的行 呃概念式的形式思考 我為什麼說是概念式的形式思考 當我們在談憲政改革的時候 就這憲法下面的五權機關 我們彼此之間彼此之間 它權限的範圍 - [11:36](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=696s) 在憲法的架構下 有沒有去做更動 這個是核心的關鍵 如果按照你那樣子定義的話 任何行政 牽涉到行政權的改革 國會權的改革 監察權的改革 考試權的改革 司法權的改革 全部都是憲政改革 譬如說啦 我們在司法改革的領域當中 引進了人民參與審判 你認不認文的是憲政改革 嗯 這個 對啊 他就司法權如何行使這件事情 從職業法官納入了一般的平民嗎 那你會把它稱為是憲政改革嗎 可是那個是在 那個是司法權 他也不是司法權的擴張 那個基本上 那個是 那個是 好我這個我講不過你啦 OK好 我們現在就往下走好了 好你就說 你不覺得這一次的國會改革法案 - [12:40](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=760s) 是屬於憲政改革 你就不覺得嘛 所以說就是他只是立 就是立院職權法 他改了這個東西而已 是 OK好那所以這個是 除了他未接沒有到憲法的未接 沒有這個問題 那可是你接下來要改 要費監察院 這已經講了嘛 是這個就是憲政改革 這個是憲政改革了 那好那這一次的路徑 不一樣了吧 什麼叫路徑 就是說這一次總不會是 像上次就這一次 討論這個立院職權法的 這個方式 所以這一次要透過修憲了嗎 對啊 這次就要修憲了嘛 是 那修憲 你要費盧監察院你一定要修憲 就是要修憲了嘛 好所以這一次就是要 像我們憲法上講的 就是那個什麼 什麼提案要立法委員 四分之一 四分之一提議 然後 四分之三出席 然後要四分之三決議通過 所以這個就是要照修憲的 這個路徑來走 好所以說 可是現在看起來 很困難吧 如果要走這條路徑的話 我這樣說好了啦 修憲 當然困難 - [13:43](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=823s) 但問題是 台灣在追求民主的道路上 丟掉孫文的五權憲法 採用西方先進民主國家的 三權分立 請問台灣人奮鬥了多久 絕對超過30年以上 我們現在在講的 不是說我要去修改憲法 把它成立為台灣共和國 如果是這樣子的事情的話 要考慮的事情 因素非常的多 這我可以理解 但我們現在要的 只是我們可不可以讓台灣的民主 成為一個真正的民主國家 在西方國家當中的 三權分立 運作了幾百年的 三權分立 在台灣跟台灣 在三年三權分立 在台灣可以獲得實現 其實我覺得這個費監院 甚至把考試院 一起廢掉這個東西 我其實沒有太大的意見 因為我覺得理論上來講 其實 三權分立是比較 制度上來講 看起來是比較準確的 可是問題是 - [14:46](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=886s) 我覺得這一次 你自己在通過了之後 三讀通過了之後 有在臉書上寫了一個長文 然後那時候 林裡面有提到一句話 針對這一次法案修正過程當中 你作為黨團總召 還未能爭取到 更多當下的社會認同 沒有辦法跟更多的民眾 進行更細膩的溝通 你必須要檢討 這是你自己的原文 那我想要知道 你覺得檢討的結論是什麼 那你所謂的 更細緻的溝通是什麼 國會改革的法案 我必須要溯源的來看 什麼叫溯源的來看 在我人生的階段裡 分成兩個階段 第一個階段 是2012年的時候 民主進步黨的智庫 叫台灣智庫 他們找了我 還有其他一堆法政學者 幫他們進行台灣國會改革的研究 他們在那個時候 民主進步黨國會 沒有過半的情況下 - [15:50](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=950s) 去推這個改革法案推不動 我可以理解 因為你數人頭你輸嘛 但你會發現 在2016年到2020年 這四年唯一 通過的國會改革 是最技術性的 就是委員會 黨團協商 IVOD 隨選視訊 大家都看得到 除了這個以外 包括了 這次大家討論的 國會聽證調查制度 包括了 人事同意權審查的強化 這個都是長期以來 民主進步黨的主張喔 但是 當他們掌握行政權以後 他們跟過去的國民黨一樣 我們講話要公平 國民黨以前在 馬政府執政的時候 民進黨要推國會改革 國民黨為什麼不支持 因為我執政嘛 我拿到行政權 我怎麼會希望 有一個正常的國會 來對我的權力行使 有比較強的監督 好 - [16:52](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1012s) 一樣的MySec 到民進黨執政的時候 我觀察到了現象一模一樣 因為 當討論到聽證調查制度 人事同意權 就是人事同意權的審查的時候 到民進黨的時候 要強化的時候 他們想一想 不要 他們不要 怎麼辦 不要很簡單啊 召委不排案啊 我們那個時候提了一堆案子 全部塞車在司法法治委員會 那個時候的召委是段宜康 他就是不排案 他不排案你有辦法審嗎 根本沒有辦法審啊 所以整個就被卡在那個地方 2020年 我離開立法院 我回到民間社會 那一段時間我們曾經 我有跟范姐聊過天嘛 好 去年 我做了一個很重要的政治決定 就是跟柯文哲合作 我跟他合作的基本的原則 那個備忘錄 其實我有在我的臉書上面 公開說我跟柯文哲主席的合作 有這些基本上面的原則 - [17:55](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1075s) 跟價值 好 我加入臺灣民眾黨以後 去年12月1號 臺灣民眾黨不分區的立委 第一場政見發表會的主題是什麼 國會改革 聽證調查制度的建立 人事同意權的強化 我從去年12月1號 我就開始講 但我不會說 我是從那個時候開始講 因為在我的人生裡面 那已經是歷經過10年以後 我們重新回來 這個戰場 我那個時候 跟臺灣民眾黨不管是柯文哲 還是其他不分區立委候選人 那時候還是候選人 談到國會改革的理念 我跟他們解釋 過去臺灣的國會 為什麼會這麼激弱不振 沒有辦法好好的去扮演 在民主憲政下 立法權跟行政權的 checks and balances 我解釋完了以後 大家都同意 我們要來做國會改革 - [18:58](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1138s) 好 所以回到 這次國會改革的議題上 在我們自己主觀認識的心態上是說 我從選前就開始講 選後第一場記者會議也講 立法院政府院長選舉也講 這是我們召開國會改革法案 我們正式提出草案的時候 我可以負責任的說 在立法院裡面 第一個提出立法院職權行事法 修正草案的 是臺灣民眾黨黨團 我們提出那個草案的時候 我不是那種 像某一些立法委員 在提法案是在幫人家脫罪的 要影響個案司法去脫罪 偷偷提 提的偷偷摸摸的 不敢讓人家知道 沒有 我們提法案的時候 我還召開記者會 我把法案的內容 做成PPT 在記者會跟大家報告 然後整個法案 所有的記者 立法院公報系統 - [20:01](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1201s) 大家全部都有 好 在那段期間當中 我必須要講很殘酷的事情是 當你討論硬幫幫的制度的時候 沒什麼人理你 像我那時候 開完第一場國會改革法案的記者會 我後來問助理說 我們整個記者會開完了 媒體出了幾篇報導 內容是什麼 我只有四個字形容 叫做慘不忍睹 慘不忍睹 但 我們在推動改革法案 不是只是為了媒體上面的效果 我們該做的事情 我們還是做 譬如說 法案在委員會審查的時候 詢答 我有沒有去 我有去 開公聽會的時候 我有沒有去 我每一場都去 而且我每一場都什麼 發言 現在 在批評 說什麼 整個法案黑箱 很匆促的民主進步黨 我邀請所有的網友上去看 公聽會的時候 - [21:04](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1264s) 幾個民進黨的立委到場 發言講了什麼 實際上面的內容是什麼 這個全部都有公開資料 可以做 reference 這個我覺得都沒有問題 可是我現在的我的問題是說 你自己講 就是說你覺得溝通 可以再細膩一點 是指跟誰的溝通 我這樣說好了 就是說 每個人都有主觀的想法 跟客觀的環境 剛剛我跟你講的那個過程是 我自己主觀的想法是 我從選前 講到選後 記者會我也開了 委員會我也去了 公聽會我也去了 我當然可以自我安慰 說啊 我該講的都講了 但 當一個政治人物 不可以這個樣子 也就是你前面即使 做了這麼多 講了這麼多 但你的message 沒有有效的傳遞出去的時候 作為一個政治人物 不是去檢討別人 - [22:07](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1327s) 說我前面講那麼多 你為什麼都不聽都不看 作為一個公眾人物 你只能檢討自己 我做的不夠多 導致於 在關鍵的時刻 民主進步黨開始發動 認知作戰的時候 殺我一個觸手不及 我為什麼說 民主進步黨發動 認知作戰的時候 殺我一個觸手不及 在5月17號以前 你有聽過民進黨講過一句 這是黑箱這是擴權嗎 沒有 我跟你保證 沒有 5月17號以前 從來沒有 我們從初委員會 到冷凍期 冷凍期之間還有協商 民進黨有做過這樣的批評嗎 沒有 但是5月17號那天發生了 什麼事情 大家回想一下 5月17號不是劇烈的肢體衝突 在議場裡面打成一片 男立委打女立委 然後在那邊爬來爬去 有人摔下來搞的 亂七八糟的 那一天我在議場做什麼 我在議場我要認真的審罰案 - [23:11](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1391s) 什麼叫做我要認真的審罰案 那一天我看到民主進步黨 他們所提出的再修正動議 40個版本 40個版本的再修正動議 對我來講是 我該做的是 是看民進黨的版本 長什麼樣子 內容哪裡不好 哪裡有可以採的地方 我那個時候搞到晚上12點 我看完了民進黨的版本的時候 5月17號那天給我最大的震撼是什麼 我認真的在議場裡面審罰案 回家我已經累得半死 我一覺醒來了以後 我的同仁跟我講 說民進黨現在開始散圖卡 說我們昨天晚上在處理2兆錢坑法案 我聽了臉都傻了 我昨天晚上在處理立法院職權行使法 哪來的2兆錢坑法案 第二個謊言 他說任何人被叫到國會 回答多數的國會議員 - [24:15](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1455s) 如果不滿意的話 會去坐牢 我說是誰說的 民進黨喔 他們的圖卡 還不是只有側翼在散 是立法委員在散 所以我那個時候 為什麼決定在5月18號下午 開直播 因為我覺得不能夠讓 這種假訊息繼續串流 因為現實上面客觀的狀態 跟民進黨在外面 所散佈的訊息 根本有非常大的距離 可是國昌 我以一個觀眾的角度來看 我會覺得那天 在5月17號過後 我們接收到訊息 我接收到訊息好了 不是只有在談兩兆 就是那個花東的案子 其實那時候就是 在談國會改革法案 然後花東的這個 是有沒有列入議程 其實是一個羅生門 那時候我接收到訊息是這樣 所以我覺得 你在講說 只是鋪天蓋地在講 - [25:18](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1518s) 我其實有疑問喔 我這樣說好了 5月17號 我在評論 我5月18號在評論 民進黨所散的那張圖卡 你可以請你的同仁 幫你做事實查核 5月17號 到5月18號人的幾天 那張圖卡在網路上 散的有多廣 那是一個很可怕的事情 可能他沒有HIT得到你 但我可以說 他絕對HIT得到 非常非常多的人 就是說 我覺得的確是有談到這件事 但是 就是我也不覺得整個 就是他的Campaign 就是說只談了這件事情 不過我覺得 所以我還是要再回到 我原始的問題 所以你覺得更細膩的這個溝通 你覺得是 你的Message 有沒有出去這件事情 就是在聽證啊這些東西 所以將來也許在 就是在跟民眾溝通的時候 這個法條的內容到底是什麼 應該要再做多一點的說明 就是想辦法 讓民眾可以介入這個討論 也是這個意思 - [26:21](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1581s) 所以 in a away 的確是 你也同意就是在 5月17號之前 大家其實是不知道這件事情的 大部分人是不知道這個法案的 我這樣說好了齁 在5月17號之前 我在推動這個法案 用力的程度 認真講的程度 我覺得啦 我真的是 按部就班的每一步都在做 所以 如果人可以有後見之明的話 也就是 當我發現民進黨 會透過這樣散播假訊息 來進行政治攻擊 再讓我重做一次的話 你說我會不會花更多的力氣 去防禦 會 我會花更多的力氣去防禦 但是 你如果說真的要把這種東西 當成常態的話 那 我必須要老實的 跟大家報告 你不僅會非常的疲憊不堪 整個國會的運作 - [27:23](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1643s) 會變得非常非常的沒有效率 當一個公眾人物永遠 就是要自己再去沉澱 再去想 你是不是做的還不夠多 你是不是做的還不夠多 對於一般的公民 我一定承認 我做的還不夠多 我一定要更努力 但 如果是面對民主進步黨的那些政客 散播假消息的政客 我是一步都不會讓 我一定跟他們爭執到底 這個我完全支持 我覺得本來這個破除假訊息 本來就應該要做的事情 這個沒有問題 可是我現在講就是說 現在這個法案三讀通過了 那你覺得我們一般社會大眾 對這一次通過的這個法院 立法院職權法的這個更改 你覺得我們大家 大部分的人 充分了解了嗎 現在就要變成的是說 你要reach的角度 到底有多細緻到什麼地方 - [28:26](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1706s) 譬如說啦 今天立法院 通過了再生醫療法 你會去問一個公民說 你對再生醫療法 有多少的認識嗎 你不會去問他 這樣的事情 因為每一個公民 都很忙 每一個公民 其實都在過自己 每天的生活 有人上班 有人上課 回家照顧小孩 照顧公公婆婆 自己的爸爸媽媽 這個是為什麼 我們要有專業的代議室 在做這些事情 因為你如果今天的標準拉到說 每一個公民對於立法院 所在進行的法案 要有充分的了解的話 那個標準是大到 你開始根本懷疑 我們在處理代議政治 到底在做什麼事情 意思是說你以你的標準來看 你覺得差不多了 就是這個溝通 做的差不多了 應該大家該了解的都了解了 初步應該了解 沒有啦 對齁 我永遠不會去做這樣子的生成 因為在一個理想的世界當中 - [29:31](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1771s) 當你的理解 當你的吸收 當你過濾這些資訊 是沒有成本的情況下 就是全面的course list 當然我會希望 每一個公民對每一個法案 都有深刻的理解 但現實上面 這是不可能的 所以我才會問說 當你要去討論說 我們現在國民 對國會改革的法案 他理解的程度的時候 所以我才會問說 你的baseline是什麼 你總要有個baseline 可以去做比較嗎 不過我現在重點 就是說你覺得我們對於 立法院職權法的討論 應該可以落幕了嗎 沒有啦 我非常歡迎這個討論 要持續 因為老實講 這次的修正 老實說有很多 還有不足之處 所以你有不滿意的地方 來講講一下好了 當然啦 現在的版本 跟你理想中的版本 差多少 所以你覺得 現在的強度還不夠 以跟目前正常的 - [30:33](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1833s) 民主國家比起來的話 我們在範圍上 在範圍 跟在法律的效果上 真的 我們邁出了一小步 你覺得這一次 通過的這個版本 對你來講 你覺得強度還不夠 沒有 我不會說 真的 範姐我跟您溝通一個觀念 我不喜歡用形容詞 OK 因為當你用形容詞的時候 你在形容跟指色的對象 就會開始變成漂浮不定 你如果問我說 就國會聽證調查的程序 它的密度 可不可以再增加 人事同意權的密度 是不是可以再增加 那我會說 如果可能的話 我希望能夠再提一聲 但作為這一次改革 所邁出的第一步 你會發現 我們是非常謹慎的在選擇 它所會產生的法律效果 所謂非常謹慎的在選擇 它所會產生的法律效果 - [31:35](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1895s) 譬如說我講具體的例子 大家一直在罵的 藐視國會罪 我們最後過了 藐視國會罪 它的要件很嚴 第一個 限於公務員 第二個 你要說謊 就你所知道的重要關係事項 為虛偽不實的陳述 而且限於公務員 我們的panel提示什麼 一年以下有期徒刑 美國國會的規定是什麼 如果在美國國會說謊的話 是五年以下有期徒刑 你拒絕出席 沒有說你說謊 你接到spina 就是你接到傳票 你不去 那個就是一年以下有期徒刑 而且在美國國會 我剛剛所講的 不管是五年以下有期徒刑 還是一年以下有期徒刑 它規範的對象 不是只有政府官員 是任何人 他們所建立的觀念 非常地就是在 就是說在先進的民主國家當中 - [32:40](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1960s) 一點都不奇怪是 我們為什麼 每一個公民 有要到法院作證的義務 因為我們希望 司法權行使的公正 是每一個國民要去法院 作證義務的基礎 好 這個都可以好了 我覺得我們直接講講 法案的內容的一些疑問好了 我們先說 你剛剛講到就是 譬如說說謊這件事情 主要是虛偽陳述 其實在看法條的時候 虛偽陳述的定義是什麼 我在問你 在法院裡面 虛偽陳述的定義是什麼 我覺得它是 法院的虛偽陳述 就是說你講的跟事實不符 對 一模一樣的定義 那誰來判定 法官 法官嗎 就是說這個事實的認定 是交給法官 當然是法官 因為最後 我覺得跟大家 go through - [33:43](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2023s) 好了 這個東西 會怎麼樣進行這樣子 譬如說現在我們 怎麼樣發動 譬如說我今天要調查一個 案件 我要調查一個案件好了 那我們就真的舉個例子好了 我們就真的是 譬如說我要 譬如說 我以最近比較夯的 跟大家做一個例子好了 譬如說 我們外有聽證程序 中華電信的董事長 在聽證程序當中 有立法委員問他 中華電信有沒有用過 你們的data 針對政治性的集會 進行人流分析 好 等一下 我先倒回去 那我就今天 要叫中華電信的董事長 來講這件事情 這件事就我們要調查 這件事情 是怎麼樣決定的 好 他有一個程序 第一個程序是說 你要成立調閱委員會 在院會下面 是調閱委員會 不要講調閱委員會 聽證委員會 在committee 下面 是聽證調查小組 - [34:47](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2087s) 你成立了一個 不管你把它稱為是 聽證委員會 或聽證調查小組 它的concept是一樣的 你要去傳一個人以前 那個不是我今天 我當做一個 individual的立委 譬如說我要傳中華電信 我這樣講就會傳來 沒有 也不是主席這樣講 人就會傳來 那個要經過什麼 那個要經過這個committee 正式的決議 大家同意 通過要傳他來 你才能夠傳他來 那你傳他來的時候 還有一個要件上面的限制是說 那個交通委員會 現在有多少人 現在13還是15吧 13還是15這樣子 然後通常是 我想就是 國民黨 民進黨 民眾黨 是 三個通常 committee的主席 就是大家表決通過 是 - [35:50](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2150s) 那我可以 數我們大部分 就是因為現在 藍白兩黨的人數比較多 所以是不是交通委員會裡面 反映了類似的比例 是 沒有 現在就變得很簡單 假設是15人的委員會 就771 771 台灣民眾仿佔每個委員會 都只有一個 所以委員會裡面 有七個國民黨的 七個民進黨的一個 台灣民眾黨 所以就八個 有藍白加起來是八個 然後那個民進黨是七個 所以現在委員會 我們就投票 就決定說 我們要不要傳喚 這個中華定性的董事長來 那我現在講說 那這個 8票吧 如果說我們今天藍白講好了 我今天就要傳喚 這個案子通常會成 是 沒錯吧 但我必須要插一件事 就是說 當我們在討論制度的時候 有一個概念是重要的 就是 你在建構制度的時候 像John Ross講的 - [36:54](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2214s) 你要進入無知之目 也也就是說 當你在設定一個特定的情況 再去思考這個制度的時候 你非常容易 換了位置就換了腦袋 譬如說 這個制度改革 我在野的時候 我支持 等我在朝的時候 我就不支持了 因為他會傷害到 我的權力跟利益 沒錯 所以 你說對於未來的這個委員會 到底會怎麼調查這件事情 從我自己的角度上面來講 我是抱持很開放的態度 我所謂抱持很開放的態度是說 那如果今天有一個重要的意案 民進黨的立委 也覺得非常的重要 譬如說啦 今天我們要處理 台灣 要不要禁TikTok 這個國會要好好的認真去處理 國會要好好的認真去處理 你第一個 你要把事實搞清楚 你國會如果連事實都搞不清楚 請問你要審什麼東西 我們要去傳TikTok的老闆 我可不可以回去中華電信的例子 - [38:00](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2280s) 對 不要跳來跳去 因為剛剛你的那個例子 你的預設是 藍白會合作傳中華電信 你在思考你已經把party line 考慮進去了嘛 但為什麼要重新舉TikTok的例子 TikTok的例子 你就說他的party line 沒有那麼清楚 對 到party line的時候搞不好 你如果今天要傳的是TikTok 就是白綠合作啦 OK 好 那我們現在講中華電信吧 那麼講中華電信這個事情 那我們回去中華電信這個例子 那我們現在假定就是 這個委員會 交通委員會 就是說好我們現在要傳了 我不管他怎麼組成 搞不好就像你講的 民進黨裡面有人認為這個不對 是 反正就是說 這個委員會說要查了 那就把中華電信的這個董事長叫來 是 就問 然後呢 問了以後你就說 你問他說 你剛你那個問題 就是說 就很簡單嘛 中華電信有沒有用戶的data 去進行政治集會的人流分析 - [39:06](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2346s) OK 他說沒有 好 那接下來怎麼辦 那如果最後發現 證實 他說的是謊話 什麼叫證實他說的是謊話 對 怎樣如何證實 有人手上就有你中華電信給我的報告 那這個就是謊話 對 好 那這個東西 有些時候沒有那麼黑白分明 對 那怎麼辦 你現在的問題是 好 那我現在講 他沒有說 他不是說不會 不是 他說的是我不記得 怎麼辦 不好意思 這件事情 我一定要把它講清楚講到底 OK 好 我再請大家回去回想一件事情 在法庭上 偽證有沒有罪 當然有罪啊 對嘛 那法庭上面所說的 與客觀事實不符 它為虛偽陳述怎麼認定 法官要調院證據 要經過調查 有司法程序的 對 好 你說的都很好 我們在滅事國會罪的時候 為虛偽陳述 - [40:09](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2409s) 那個不是立法院說你虛偽陳述 就虛偽陳述 那個是我們認為你虛偽陳述以後 接下來要檢察官起訴 OK 所以是要檢察官起訴的 要啊 還要法院審判 OK OK OK 所以為什麼藐視國會罪 是定在刑法141條之一 因為那個要法院審判 OK 好 那個不是多數的國會議員說 你說謊就說謊 那這樣子很清楚啦 就是說好 那現在就是我們大家 就是委員認為你講的不真實的時候 反正這個事情就移送法院嗎 沒有 要檢察官起訴 要檢察官起訴 那檢察官他要不要起訴 他會去調查嗎 譬如說 那檢察官如果不起訴呢 檢察官不起訴就沒了 就這個事情就沒了 沒了 就沒了 也不用罰了 這個事情就沒有了 好 然後那個 現在還有這個反質詢的問題 是 那譬如說 反質詢的時候 很多人對於這個反質詢的定義 - [41:12](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2472s) 有很多的疑問 是 OK 什麼情況叫做反質詢 就反質詢他本身在講的是 立法委員在行使那個質詢權的時候 官員他必須要回答問題 他如果沒有回答問題 他反過來 認為他自己對立法委員 有質詢權的時候 那個時候 就會構成反質詢 他反而認為 你怎麼樣知道 這是主觀判定的東西 你怎麼會知道 他是反而認為他自己有質詢權 我就這樣具體的講好了 譬如說 今天你是中華電信的董事長 我問你說 請問 你們有沒有做過人流分析 政治型的集會 結果 你反過來問我說 誰告訴你 我們有在做這種人流分析 你不是在re-spun我的問題 你有權力說no 說沒有 - [42:14](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2534s) 我們沒有做 或是有 我有做 或是最後說 我不知道 我不知道我們有沒有做 第一個 當這種情況發生的時候 你千萬不要誤會 馬上就會有處罰 no 然後主席 他可以制止 他說 你不能夠這樣子 你必須要回答 他的問題 當主席制止了以後 如果那個中華電信的董事長說 你在那邊叫什麼叫 我就是要這樣子 才會有接下來法律效果的問題 而且 那個法律效果 不是任何個人可以決定 那個還是要到院會裡面 去做成正式的決議 反正反質詢的 我懂你意思 不過這次的法條理念 我覺得沒有顯得那麼清楚 但是你基本上講 就是要回到立法精神去看 這個分明就當做補充意見 我這樣講好了 你說 我們的版本 跟中國國民黨的版本 - [43:17](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2597s) 兩者之間在過程當中 我們 有沒有妥協 我可以老實跟你講 當然有妥協 沒有妥協 就是我要那五十二席中國國民黨的 全部支持我台灣民眾黨的版本 但版本一旦 大家簽名共推出去 就是要共同負責 共同負責 所以我剛剛在回答你問題的時候 我沒有跟你講說 你可以回去看 當初台灣民眾黨的版本 這個東西有寫得更清楚嗎 不是 根本沒有反質詢這種東西 根本沒有反質詢這樣的東西 這是他國民黨的意見就對了 但是 他們在過去的這八年 他們在過去那八年 他們的創傷症候群 我必須要老實講 你怎麼一直笑出來 他們的創傷症候群 我必須要老實說 是真的滿重的 對 這個我同意 因為真的大家都看得到這樣 所以 他們認為那個時候 就是在你勾學的過程當中 他們認為說這個放著 那他們放著 我看的不是說 今天一個任何個人 - [44:22](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2662s) 馬上就可以說 你反質詢 我要罰你錢 沒有人設計 法律設計這麼粗魯的 可是好 現在講到就是說 國防外交的這個問題 很多人很擔心這個問題 就是說今天如果被叫來 然後呢 真的被政治作戰的滿徹底的 我 是 你沒有關係 你就說我被政治作戰 無所謂 可是這真的是我真實的疑問 是 就是說 國防外交的這些問題 他就說受執行的官員 能不能拒絕 可以 可以拒絕嗎 可是他上面寫的是 要經主席統一 不是嗎 59條之5 初期人員有下列情況之一者 得拒絕證言或表達意見 第一個 涉及國家安全國防 及外交之國家機密事項 你可以拒絕證言 對 可以啊 可以拒絕證言 對 不是說 他官員只要說我 這個是跟國防外交有關的 我 - [45:24](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2724s) 不要回答 他就可以不要回答嗎 是 可是我怎麼看 裡面有一條是來講說 他能不能拒絕是要經主席統一 所以這個是 我們大家的誤會嗎 不是啦 你這樣子把問題 真的簡化的 太 簡略了 譬如說啦 我回到 我們一般法院的狀況 可能你比較容易理解 好譬如說 今天你到一個司法案件 去出庭作證 你跟法官說 這個問題 我拒絕證言 那法官就說 好那你拒絕證言 你的 legal ground 是什麼 你拒絕證言的事由是什麼 你夠不夠成 legal ground 要誰判斷 要法官判斷 那個法官說 你沒有拒絕證言的事由 可是我是證人 我覺得我很委屈 這個法官濫用權限 這個法官對我有罷了死 我為什麼不能拒絕證言 我就是不講 這時候法官可以對我怎麼樣 除罰款嘛 那這個罰款是 final 的嗎 沒有啊 - [46:26](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2786s) 針對這個罰款 我可以抗告 到上一集的法院 由上一集的法院來 review 到底有還是沒有 好 回到在立法院的狀況 在立法院的狀況 當你出席聽證會的時候 我 invoke 我的拒絕證言權 我說我不要回答 這我可以拒絕證言 那拒絕證言了以後 我認為你沒有拒絕證言權 我要你回答 你還是不回答 這個時候我要以你拒絕 陳述當作理由 對你科處罰款 是那個主席一個人 可以決定的嗎 No 你要到院會裡面 去表決 你要院會決議 才可以科處那個罰款 Again 再一次的 再公開的 立法委員全體的院會當中 每一個立法委員 要對你自己的決定負責任喔 而且院會決議還不是 final 今天立法院做一個決議 要罰我新台幣十萬元 - [47:29](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2849s) 我收到很不爽 所以你們這群立法委員 不學無數 我明明有拒絕證言權還罰我 我還是可以去行政法院 尋求司法局 最後決定的是誰 還是法官 那我們現在在 我在問下一個問題 就是說那個 相關人士 這個東西 就是在講到說 有一個法條 我看一下喔 講到就是說 立法院 立法院得要求 政府機關部隊 法人團體或社會上 有關係人員 提供相關資料 我其實看到很多 民眾黨的文宣 在講說 他說這個東西其實 是針對政府官員的 一般民眾不用擔心 可是我在看這個 法條的時候 他就明明就有講到 社會上有關係人 他其實是會 跟一般人是有關係的 社會上有關係的人員 這個詞從哪裡來的 你還記不記得 我們在之前討論的時候 憲法67條 第二項 那個詞是 exactly - [48:31](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2911s) 從我們的憲法搬來的 社會上有關係之人士 到立法院來 接受詢問這件事情 對於我們的立法院 對於這個社會 是一個吸引的概念嗎 不是 在你這次的interview裡面 所以我才會問 一個最關鍵的問題 你的baseline是什麼 我們今天社會上 有關係人事的這個concept 不是我們自己創的 這個是寫在憲法本文裡 憲法本文裡面 所賦予立法院的權限 在67條的第二項 當中 好 那第二個 任何立法委員 在國會那個公開的場合 問這個問題 不要忘了 這是一個民主問責的社會 對於每個立法委員 當你站上那個台 你問的問題不恰當的時候 你是會被修理的 你都不用先講民間人事 今天立委在藉由諮詢的時候 我踏上了那個諮詢台 - [49:34](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2974s) 我用不恰當的方式 問了被詢的官員 不恰當的問題 台灣社會 會制裁誰 會制裁那個立法委員 絕對不是制裁那個官員 我們剛剛不是談到建橋分析嗎 建橋分析 他們在脫歐的那個過程當中 對於英國的民主 所造成的傷害 我相信藉由這幾年 不管是這個故事的傳送 不管是藉由那個 大眾文化 電影 或是比較殊深入的分析 台灣也有報導著 直接去訪問了 所以說其實 不好意思 這段我一定要說完 所以那個時候英國的國會 他們成立的一樣 是調查委員會 調查委員會他傳了誰 調查委員會他傳了 建橋分析的CEO去 他是私人 但你不傳那樣的人去 你有辦法解決這個問題 你有辦法獲取 你要得到的資訊嗎 - [50:37](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3037s) 在立法院的這個場域裡面 把權力的行使 自義的去擴大到 這個運作的運行根本不會 用到的人身上 而去創造恐慌 然後導致大家 站出來反對 這樣子的操作手法 我老實講 是看很多的 可是我覺得這個東西 是沒有辦法解答我的疑問 就是說今天 法條裡面寫的 相關人士是有可能被傳喚 被傳喚去之後我要作證 我要作證我有的確是有可能 但是你要問的第一個問題是 為什麼傳你去 會毫無關係 不可能 是毫無關係 可是問題是這的確是 加上去的東西 就是說以前立法院 不會做這個事情 不是不是我這樣說 你說這是加上去的東西 所以我還是在邀請你回去 看釋字585號 - [51:42](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3102s) 2004年的時候 釋字585號解釋 已經寫得很清楚了 邀請的對象 不是只有政府官員 還有社會上有關係的人士 就算他不是加上去的 你有法源 你是可以傳喚相關人士 是 好那的確是對於 我覺得這個來作證的人 他是有來ability 他的確是有可能 譬如說他今天 是吧這個是 他說謊會有 他如果說謊 一定會有 被罰嗎的可能性對不對 所以我說 你要回到最訪的Mental的事情去看 什麼叫回到最訪的Mental的事情去看 人民為什麼有義務 你接到檢察官或法官的傳票 你要出庭作證 為什麼 不是為了任何個人的利益 不是為了被告的利益 不是為了告訴人的利益 不是為了任何個人的利益 那個公法上面的義務的來源是 我們希望國家司法權的運作 能夠公正 - [52:46](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3166s) 相同的 立法院 在決定重要的議案的時候 他所會產生的impact 絕對大於一個單獨的司法個案 那麼大的impact的時候 這個時候邀請有關係的人 到立法院的聽證 來出席這件事情 的確是施加了人民的義務 但我為什麼在說 大家不要把這件事情 過度的妖魔化 或是創造不必要的恐慌 因為99.9%的人 根本不會受到任何影響 可是你講到一個重點 沒有錯 這是的確增加了人民的義務 是吧 對 但是這個義務本身 我必須要再度強調 從來就不是 在這一次法律上面才蹦出來的 從憲法67條 第二項 到4至585號 都寫在那裡面 怎麼那時候4至585號出來的時候 大家是一片稱好說 - [53:50](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3230s) 我們的大法官終於承認 國會有正常的調查權 4至585號出來的時候 從2004年到現在已經20年了 我從來沒有聽到 有一群人出來討論我們的大法官 說你怎麼可以做4至585號 你怎麼可以賦予我們的 國會這樣子的權限 可是國昌 當你增加人民義務的時候 我們憲法 我們憲法就是規定 政府跟人民之間的義務關係 義務權力關係 增加人民義務的時候 不應該這麼輕易的說 99%的人 是不會受到影響 這句話就接過去了 沒有 但是我剛為什麼要跟你說得很清楚 我們憲法 社會上有關係的人員 是這次法律增加的嗎 沒有 憲法67條 第二項就寫在那裡 2004年的時候 4至585號也這樣子寫 但你過去這幾十年 你有看到有人抗議 說他要修憲法 憲法67條 第二項修掉嗎 - [54:54](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3294s) 你有聽到有人出來大聲疾呼 說4至585號是一個 非常擴權邪惡的大法官解釋 沒有啊 大家在看到4至585號的時候 都是從整個 我們國家的民主政治 checks and balances 怎麼樣有效發揮 國會的權限這件事情 從這個角度去切入的 但我為什麼敢跟你說 99%的人不會受到影響 因為事情很簡單 你要去思考說 立法院不是 像某些人在宣傳散播的恐慌一樣 他愛傳誰來就傳誰來 第一個 你要去解釋 這個人跟你現在在討論的議案 到底有什麼關係 而且不是任何個人 就可以做決定的喔 那個是要在委員會裡面 做成決議才能夠邀請來 而那個決定你說 在台灣現在的社會裡面 要不要接受民主的問責 當然要接受民主的問責 - [55:58](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3358s) 你等到實際運作的時候 您再judge我今天在這邊 所講的話 等到開始運作的時候 一般人民會發現 跟大家很遙遠 為什麼跟大家很遙遠 每天上班上課的公民 你被Sepina到立法院 去作證的機率 遠遠低於你現在 被抽中去當國民法官的機率 因為你擔心會增加Burden 好 那我今天傳話 你去當國民法官 會不會對你造成Burden 會嘛 那我為什麼憑什麼立法 把這個義務施加在一般的人身上 因為接到Sepina的人 我要去當國民法官 我要請假 我要放棄我現在本來 正在進行的工作 我要放下手上的事情 去做國民法官 我為什麼有這樣子的義務 因為立法者立法 刻於你這樣的義務 - [57:01](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3421s) 那立法者憑什麼 刻於你這樣的義務 因為我們希望 在這個類型的案件當中 我們希望能夠有更正確的 更符合國民感情的判決 所以請大家統計一下 有多少一般的人 真的如同現在 有很多人 所在散步的恐懼跟恐慌一樣 會被傳到國會裡面 去參加聽證程序 過了一年了以後 我們把數據攤開來看 我相信 絕對會給我 絕對會印證我所說的 國民法官的制度 你真的要對於說 剛剛你一直在講說 一般人造成的Burden 他的負擔等等 國民法官的制度 會比這個造成的負擔多多了 好 那現在我們今天講 有一個 他不是官員 他就是相關人士被傳喚來 然後呢 他也被判定 他今天被判定說謊 這個事情也是要法院來決定 是不是說謊 - [58:04](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3484s) 這個部分也是嗎 就是我分兩個部分 第一個 一般人到立法院來說謊 不會有刑事責任 第一個 不會有刑事責任 有刑事責任的 只有誰 只有官員 只有公務員 第二個 一般人到立法院來 如果被認定說謊的話 接下來決定的程序 一樣是立法院必須要 透過院會決議說 這個人說謊 我們要罰他錢 你可以罰2萬以上 20萬以下 但 立法院院會 所做的這個決議是final的嗎 不是 我一樣 你如果認為說 這一群立法委員冤枉我 院會做出來的決議 太荒謬了 你可以到行政法院 去尋求司法救濟 最後還是要司法審查 ok 好 那判定這件事情是 跟我們之前講 政府官員的一樣 是由法院來決定嗎 就是說判定 他是不是說謊 這件事情是由誰來判定 兩個階段 - [59:06](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3546s) 第一個階段 是由立法院的院會 做第一次的判定 譬如說 我決定要罰你錢 因為我覺得你說謊 第一個層次 在針對一般人 科處罰鍰的時候 是由立法院的院會 來做決定 第二個層次 第二個層次是 你對於立法院 這個決定 你如果不符的話 你可以向行政法院 來尋求救濟 最後 有final say的人是誰 還是法官 你是說 所謂final say 是行政法院的法官 是 你真的冷靜的想一想 我們這麼多行政的機關 行政的官員 要給你ticket 容易的程度 跟受社會大眾監督的程度 跟一個立法院 院會決議要給你一張ticket 哪一個程序比較慎重 好啦 可是我還要再講 到行政法院 去提起救濟這件事情 他也是個cost 那我 對人民來講 也是個增加的 - [1:00:11](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3611s) 義務了 所以 現在 你今天在馬路 你闖紅燈 你超速 你或許覺得你自己 沒怎麼樣 你被警察 停留下來盤查 我依照社會秩序維護法 依照道路交通管理組 還條例 我給你一張ticket 你這個時候救濟的手段 是什麼 我申訴 去法院 對 我申訴 所以你當在考慮說 我們對於任何權力的行使 我們是報職的不信任的態度 所以為什麼在民主憲政下 我們一直在談什麼 check and the balance 今天 你如果說要高喊 我們這一次立法院職權行事法 給國會too much power 對不起 我不同意 我為什麼不同意 因為我比較的baseline是什麼 我比較的baseline是說 其他民主國家的國會 他們怎麼在運作的 我們在適用的範圍上 產生的法律的效果上 其實都跟其他國家相比起來 - [1:01:15](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3675s) 是非常窄的 我們習慣的事情 是在一個行政權 無所不在的社會當中 你從你 譬如說你現在當老闆 地方勞工局 隨時可以來你這邊進行勞動檢查 他要不要先通知你 不用通知你 他進來以後進來勞動檢查 說你違反勞基法 他給你一張ticket 那你可能有很多抱怨 說你冤枉我 根本就不是這樣 他可以進來做什麼 他可以進來做消防檢查 我們的行政權 行政機關 大家真的有空 去看一下 我們在給各個行政機關 行政調查的權力 他的範圍跟他會產生的 罰鍰的penalty的效果 跟這一次 立法院 在行使立法院職權新司法 那個調查權的範圍 跟他會產生的法律效果 那是一個極度 極度不balance的差距 但 這一次 - [1:02:19](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3739s) 在推這個國會改革法案的時候 為什麼把範圍 為什麼把罰鍰 把整個法律效果 我們刻意壓得這麼輕 因為 我們知道這是邁出第一步 我們要回到初衷是 大家要冷靜下來想一件事 過去這20年 當我們在討論 台灣的民主憲政的時候 行政跟立法 兩個權力之間的不balance 這個已經在 非常多學者的文章 跟著作當中 全部都呈現出來 國會是很弱化的 所以沒有辦法 有效的監督行政機關 113個國會議員 你要監督幾個部會 你要監督幾位政務官 你算算看 那個racial 是很可怕的balance 在這樣的情況之下 我們當然希望 每一個立法委員 一個人當十個人用 - [1:03:23](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3803s) 最好不要分八個委員會 每一個立委 八個委員會 我全部都可以監督 把一個立委當十個人用 你發揮監督的力道 看可不可以像 正常的民主國家一樣 對一個行政權 它能夠比較有balance的效果 你剛剛講的就是說 國會改革 你一直在講就是說 國會跟立法院的職權 然後跟行政權 你覺得我們的 我們的國會太弱勢 這個行政權 不是我這樣子覺得而已 可是你在平衡這個東西的時候 本來就是一個憲政改革 你現在硬跟我說它不是 我就越聽我覺得它越是 我用2012年的時候 這群學者所說 請對國會說實話 用10年前的東西 它不會預想到 我們今天有這一場interview 我用裡面的話 來回答你的問題 - [1:04:26](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3866s) Q4 第四個問題 修法強化立法院的調查權 算不算是立法院的一種自我擴權 這個是Q 我講answer 如果立法院立法賦予自己 原因屬於其他憲政機關的權力 那的確是會 運亂權力分立的自我擴權 必須要接受非難 但是 如果立法院只是讓自己 能夠更有效的行使立法權 固有的輔助性權力 而沒有侵害到 其他憲政機關的權力的話 那麼這樣的立法本身 並沒有自我擴權的違憲意義 稍微有基本憲政常識的人 都不應該對這兩種情況的分野 有所混淆 我們這一次所推動的 國會改革工程 明顯的屬於我剛剛所講的 第二種狀況 - [1:05:31](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3931s) 一 反對立法院自我擴權為由 反對國會調查權法自改革的說法 其實是 區議維護不合理之 既存秩序的反動修辭 它所要區議維護的 是現行憲政體制下 立法權與行政權在資訊上的 高度不對稱 及其所導致的 強行政弱國會的權力關係 這個是2012年的時候 台灣智庫他們所發表 國會改革的研究報告 國會說實話 裡面第四題的QA 因為我手上拿的那個東西 那可能有很多網友看不到這份東西 所以我就跟大家講說 這個文件在國圖裡面有 然後在我剛剛所講念的 這個QA裡面的第四題 我剛剛這個 好 那我懂你的意思 反正就是說這個是 - [1:06:34](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3994s) 這是只是立法權 立法院在行使 它本來就有的職權 就是擴張 你的意思就是這樣 好 那我現在在講就是說 在我們之前問過蘇彥圖 他是憲法學者 然後他有講到一個觀念 他說其實外國 譬如說像美國好了 他的國會聽證權 他其實是用來蒐集資訊用的 因為譬如說 國會以為 比如像你講TikTok這個 我們不知道你這個演算法 怎麼搞的 所以說把TikTok的老闆叫來 他其實比較重要的目的 最重要的目的是在data collection 是在gather information 他是在蒐集資訊 他並不是在抓弊案 這兩者之間 就是說你把這兩個概念 太高度對立了 剛剛你提到彥圖 彥圖他也是當年 這個小組的成員之一 所以當初的這個案子 彥圖他都有參與 - [1:07:38](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4058s) 你把他的話 不必要的去形成了一種對立 什麼叫不必要的去形成 一種對立 是說我舉一個 我再以美國當作例子好了 譬如說在美國的pharmaceutical company 他們在發展新藥的過程當中 他超接近 他違反醫學倫理 然後他導致了 很多人吃了這個藥以後 有很多副作用 影響到他們的生活 當這個調查結果出來的時候 這個調查結果 所謂這個調查的結果 他就是資訊 問題是 當你拿到這個資訊了以後 下一步的action是什麼 下一步的action你有可能是 我在立法上要求要加嚴管制 過去產生的漏洞 我要把它補起來 你不可能要求行政部門 對於這一種敗刑劣跡 對於這一種根本不顧 人的安全健康的事情 - [1:08:43](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4123s) 你要加強你的執行的力度 當你取得了 充足而正確的資訊 了解了事件的全貌以後 為什麼說資訊權很重要 你拿到了完整的資訊 你都說我下一步 我要take some action 又譬如說 我講一個比較極端的例子 譬如說 我們今天在國會聽證的時候 我們希望能夠了解 我們的政府單位 對於每一個人的通信記錄的data 有沒有收集 收集以後怎麼使用 我們荷蘭發現說 原來我們的國安單位 依照通保法的規定 他早就在收集大規模通信的資訊 而且以國家安全為名 在進行各式各樣的分析 掌握人的行蹤 然後針對他的背景 去進行任何的 - [1:09:47](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4187s) 去進行剖析 或者是進行監控 這個從任何當代的 法治國家的標準來看 都是嚴重的侵害人權 當我們獲取到 在聽證程序當中 獲取到這個資訊了以後 你可以說他是獲取資訊 但另外一方面 這個資訊所呈現出來 就跟你講說 他就是一個大醜聞 但是更重要的事情是什麼 重要的事情不是你怎麼描述他 說這個到底是獲取資訊 還是醜聞 你bead up在你獲取的資訊上面 知道問題在哪裡的時候 我們要怎麼樣有效的 採取下一個行動 讓這樣子的事情 大規模侵害人權的事情 不會再發生 這個才是國會 聽證調查制度 他最重要的本質 那最後我們想談談大法官了 如果說 大法官後來 - [1:10:52](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4252s) 我覺得 他一定會 申請釋憲 不管他們提出來的違憲理由是什麼 反正送到大法官去 釋憲之後 他如果宣布的是違憲 怎麼辦 那就要看大法官如何宣告違憲 在哪裡違憲 因為 台灣的法律 被大法官宣告違憲 也不是今天 才開始 在我們的憲政民主秩序下 不管你贊不贊成 大法官宣告違憲 那你就要看 哪裡違憲 譬如說這邊要件不夠 那邊保障不夠 那你就要依照大法官 他所宣告違憲的意志 來進行法律的修正 一個民主憲政秩序的維護 一個民主憲政秩序的維護 其實是靠大家 共同的努力 你說對於大法官 我們在現在的憲法下面 - [1:11:56](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4316s) 我們都尊重大法官 尊重他們的裁決 但你也要同時 想一件事情 那件事情是大法官的決定 要不要接受 社會的輿論 要嘛 當然啦 就是說憲法學者 或者是律師一天到晚 在評論或是批評大法官的意見 這個憲政民主的秩序 特別是在 權力彼此之間的 checks and balances的時候 要很小心的去拿捏 我們在憲政秩序下面 我即使再不同意 你做的決定 我可以寫文章批評 我可以說我哪裡不同意 你的看法 我們還是要遵守 要不然的話 我們這個台灣的社會 會很可怕 會陷入動盪 我不希望台灣 走到那一步 因為當台灣走到那一步的時候 當台灣走到那一步的時候 - [1:13:00](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4380s) 真的對台灣這塊土地上 不是好事 所以我就跟你講啦 真的相比起來 你說立法院職權行使法 我真的不會很擔心 自己的信仰如何 價值如何 我的選擇是什麼 我真的擔心的事情是 我們的大法官如果做出事情 違憲宣布的時候 那個時候 我們台灣目前的社會 有沒有成熟到 可以handle這件事情 這個才是真的 我覺得值得 需要好好沉澱去思考的事情 這件事情我沒有答案 我希望台灣社會有這麼成熟 沒有 國昌這一次 立法院就是吵成這個樣子 這是我們團隊 我們大家在講的時候 就是我們 有沒有辦法 就我們兩個意見不一樣 可是我們也是可以這樣談 對 我覺得把彼此的想法 溝通 不一定說完全說服 - [1:14:04](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4444s) 但是我現在真的比較了解你的想法 在立法院裡面沒辦法這樣做 我一直在做這樣的事 你在立法院裡面 你有看到 我是指責人家的鼻子 用不堪入耳的言詞 要抹紅抹黑嗎 沒有 我都是就是 論事 在談事情 到底是在 我們在討論 公共政策的討論的時候 你應該很熟悉啦 有所謂論述的金字塔 最底層的那種 對嘛 那你會發現在國會改革的 公共論述 你會發現那個空間 特別是在立法院 一半以上全部都是 Nanconi 然後上面 你覺得他們真的是 上去討論法條嗎 沒有耶 我為什麼要不厭其煩的 開那麼長的直播 我要聽他們在講什麼 我發現 他們上去講的 一半以上 - [1:15:07](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4507s) 都跟法條沒有關係 上面就是去罵人嘛 去喊口號嘛 甚至講法條 有講錯的 散播假訊息的 我能夠做的事情 我能夠做的事情就是 我除了認真的審議法案 而且我看到民進黨有不錯的 在修正動議 我會支持他們 我能夠在這個同時間做的 就是透過我的直播 負責任的跟大家講 現在立法院 到底發生了 什麼樣的事情 我在我自己能力範圍當中 我盡量去做 那你說 如果有機會 再重做一次 我會不會做得更好 我相信我會 因為我走過了這一次以後 我就知道民主進步黨 是怎麼出招的嘛 那既然要這樣出招的話 那我就要準備好啊 就是要去應對 他這樣子的出 就要去應對他這樣子的出招 - [1:16:10](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4570s) 但我可以跟范姐 先 預期的是 接下來這樣的事情 還會發生 為什麼我說還會發生 我簡單講一件事就好了 因為民進黨跳票的法案 太多了 接下來在我的立法院內 你們以前答應過公民社會 你們跳票的法案 我要一樣一樣推 譬如說 集會遊行惡法 2008年就承諾 現在什麼時候 我到時候推集會遊行 廢集會遊行惡法 或把它改成集會遊行保留藏法 可能到時候又有人出來講 你們就是要在島內 製造動亂 然後配合北 北京配對北京 然後讓我們的政府 沒有辦法強而有力的 來去處理在島內 在台灣國裡面 所會出現的集會遊行 又開始抹紅這一套 我要推財政收支化分法 你們就是存心不良 - [1:17:14](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4634s) 要弱化中央政府的財政能力 要讓中央政府沒有預算 去買飛機大二炮 然後充實國俄房 然後完全就是要把錢 丟給地方政府去亂花去綁裝 所以那天那個經濟學員的記者 他問我一個問題 說你為什麼不跟民進黨合作 要跟中國國民黨合作 我回應他我很簡單 我說民進黨現在 說他們要 沒有忘記以前的承諾跟價值 現在要推國會改革法案 我現在就跟你講 我馬上跟民主進步黨合作 沒有問題 吹哨者保護法也是一樣 財政收支化分法也是一樣 但問題是 我要問一個最嚴肅的問題 民進黨還記得以前的價值理想 以及給人民的承諾嗎 如果想起來了 願意要共推這些 曾經承諾過 公民社會的改革法案 沒有問題我們來合作 譬如說 他們說我背叛太陽花 - [1:18:18](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4698s) 太陽花背後最重要的訴求是什麼 兩岸協議監督條例 民進黨要不要訂兩岸協議監督條例 要的話我們現在就可以合作 我公開這樣講 我那個時候2016年的時候 在推兩岸協議監督條例 我推了多累啊 最後不完的人叫民主進步黨 然後結果現在他們把整件事情 多忘了 有些太陽花 以前太陽花的人 在太陽花運動的時候 熱切勇待你 但是現在有些人上街反對你 是 你覺得變的是你還是這些群眾 我不要說變的是不是人家 但我可以負責任的說 我沒有變 我要的東西我要的價值 從以前到現在沒有改變過 譬如說 我就很坦率的跟大家講 我為什麼會開始關注國會改革 絕對不是2023年或2024年 北京或國台拜有人打電話給我 是因為我2012年的時候 - [1:19:22](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4762s) 加入了台灣智庫的國會改革小組 我那時候開始幫民進黨的立委寫法案 當初他們沒有推動成功 我沒有怪他們 因為他們席次不夠 2016年蔡英文 把他拿來當曾經選總統的政見 過了八年以後跳票 你說我有沒有怪民進黨 有 我怪民進黨 你拿到權力了以後你就背棄了 你曾經跟人民做的承諾 這件事情我無法忍受 從他們的角度上面來講 他們會認為說 以前你是支持綠營的 你跟綠營比較好 你應該要跟綠營合作 你現在選擇跟中國國民黨合作 這是一種背叛 我可以理解他們為什麼這樣子想 我可以理解他們為什麼這樣想 所以我從來沒有去怪他們 我也沒有說過一句 不好聽的重話 因為我理解他們為什麼這樣想 但我要說明的事情是說 對於我來講是 - [1:20:26](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4826s) 我們要推動的改革的價值 跟我們曾經給選民做的承諾 這件事情 我們要就事論事具體的來看 民主不是專屬於民主進步黨 民進黨有什麼資格 要綁架所有的台灣人 當你民進黨背棄以前的承諾 跟理想跟價值的時候 還要求大家 要跟著你們一起墮落 我現在在實現的是 幫你們實現你們跳票的東西 我因為要幫你們實現你們跳票的東西 中國國民黨支持改革 支持改這個法案 我不跟中國國民黨合作 那請問我要跟誰合作 我要跟誰合作 那這個是一個 就是說最基本的的問題 所以我為什麼一直在說 就是論事就是論事 我們從2月1號開始進入立法院以後 我把我們的優先法案的清單 - [1:21:33](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4893s) 我已經負責任的透過記者會 網站 我全部都列出來了 大家在那些改革法案的清單當中 我跟大家保證 你會看到很多 以前在野的時候民進黨的影子 因為那些公民運動我參加過 我很清楚的知道民進黨 曾經做了什麼承諾 過去八年卻跳票 那你民進黨沒有道理說 你跳票 然後我們不能批評 也不准做 因為你是本土政權 所以我們要無條件的擁護你 對不起喔 這個不是我所相信 或我所認識的民主 好啦 我們運作看看啦 運作看看啦 希望過一陣子 一兩年以後也許我們回來 再回頭來看 那這個監察院的 我是說真的 祝你成功 ok - [1:22:36](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4956s) 沒有啦 但我必須要講的事情 這件事情 越多公民支持 成功的機會越高 因為政治人物是很現實的 政治人物是很現實的動物 公民支持的東西 他們就會支持 好啦 謝謝你啦 好 謝謝 我們講一下我們的take away 我先講一下 我今天其實聽完 黃國昌的解釋之後 他的說明之後 我覺得沒有我想像中的恐怖 我覺得應該這樣講 我就說為什麼會這樣講 這個原因是因為我本來認知啦 就是什麼調查權啦 或是聽政權啦 發動也是在立法院 然後呢 把官員叫來之後 是不是虛偽陳述 這個是不是虛偽這件事情 也是立法院決定 有沒有反諮詢 有沒有反諮詢這些 全部都是立法院決定 然後最後要不要罰 也是立法院決定這樣子 我會覺得這個有點太誇張 可是今天聽他解釋了之後 我就會發現 其實發動也沒有那麼容易啦 就是在委員會裡面 - [1:23:40](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=5020s) 其實少數黨 也有在委員會裡面的嘛 那有多少主導權 這是另外一回事 但是的確也在裡頭 這是第一個 然後第二個是 尤其是判斷官員的這個證詞 是不是 爭委這件事情 其實還是交給司法機關的 OK 也是由檢察官 要來起訴的 OK 所以我覺得 這個就差很多啊 我看法比較保留一點啦 我覺得還是 畢竟 就像我們前面講的嘛 簡單多數 你還是可以決定 你要叫人來 然後你還是可以 你院會可以做出決議 說這個到底有沒有反諮詢 那其實一樣 誰簡單多數 誰就可以決定 那只是你要去做行政救濟 所以我覺得範檢你 我的想法 會跟你在訪問的時候比較像 就是這還是一個 這還是一個恐懼 那這還是 我同意 所以其實我還是覺得 這個還是蠻嚴重 就是立法院讓人長出 這個東西 我還是會比較憂慮一點 好 那好 不過我覺得 正是這個部分啦 那我來講到就是說 我覺得問題 比較大的地方 好 - [1:24:42](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=5082s) 第一個就是說 其實我必須要講 第一個問題上來的時候 我就蠻驚訝的 因為我就是問說 這個部分 這個國會改革 到底是不是憲政改革 這個東西 他直接就說不是 OK 這個事情 為什麼非常驚訝的原因 是因為 真的 大家如果去看那個 民眾黨的 很 釋出了很多短片裡面 在山獨通過之後 就有一個短片裡面 就是講說這個 我們已經在國會改革 憲政改革的路上了 所以我也覺得說 這個當然是 在他的認知你們 應該也是憲政改革 可是委員說的是 他說是等 這個國會改革 就是國會法案通過之後 他接下來考監 這個才是 才是憲政 進入那個憲政改革 所以我覺得他們的意思可能是說 我們現在做完暖身操了 我們現在準備要開始 往這個憲政改革 路上前進 我猜他們是這個意思 可是我覺得這個東西 好 為什麼一直強調 這個東西非常的重要 是因為我覺得這一次 明明立法權就是擴張了 這個本質上 它就是一個憲政改革的東西 這不是只有我這樣講 憲法學者 書院圖 - [1:25:44](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=5144s) 我們訪問他的時候 他也是這樣講的 OK 為什麼這件事情很重要 是因為 當他是一個憲政改革的時候 他討論的方式是不一樣的 因為憲法的位階很高 然後接下來 現在這個立院職權法 他是在憲法之下 所以他可以用 簡單多數就決定了 所以他討論方式是不一樣的 所以他一開始上來 就講說 他不是憲政改革的時候 我其實非常的shock 所以你沒有被說服 你還是沒有被說服 我這一點我沒有被說服 然後而且我覺得 可是即便你已經被 就是我們可以下一個 不要說這個 范姐被黃國昌輾壓 我覺得這個無所謂 因為我是真的覺得 他在這個法案裡面 這個相關的法案裡面 禁言了這麼久 而且他真的是在 他真的是法學博士 我覺得他在這方面 這是不是比我多太多了 這些都沒有問題 OK 而且可是我必須要說 我覺得這是一個 很簡單的法學的原理 這樣子 明明就立法權擴張很多 他勢必會影響到 其他的行政權司法權 我監考 監察院 考試院這樣子 然後我覺得如果今天 - [1:26:48](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=5208s) 你告訴我說 可是就是因為憲政的改革的 這個門檻很高 今天如果我們要透過修憲的方式 去做這件事情 我們永遠做不成 就像我們去過去這 十幾二十年來的狀況 明明就卡住了 所以他是一個權宜之計 這我可以接受 可能一上來就跟我說 他不是憲政改革等級的事情 你覺得太違反直覺了 我覺得這太違反直覺了 但是我怎麼想不重要 我是說真的 我覺得我怎麼想不重要 看看大法官怎麼講 看看大法官絕不得 這是不是一個憲政改革 等級的事情 OK 好 這是一個 然後另外一個是 我看到就是增加 人民Birden的這個部分 就是相關人士 是不是可以被傳喚來這個東西 我這個部分我是真的 他黃國昌的說法就是說 大家會發現 99%的人民 會發現這個法跟他沒有關係 我不知道 當時聽到的時候 我聽到警鈴大作 對 因為我直覺想到的是 就是不管這個黃國昌 他今天修法的動機是好跟不好 但我想到的是 - [1:27:50](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=5270s) 就是在香港國安法 要實施的時候 你只要不犯法這個法 跟你就沒有關係 這個很像是 集權國家在Chipway 就是拿走人民權利的時候 會說的 或在擴張權力的時候 會說的這個東西 我坦白講 我聽了不是很舒服 我聽了我也是 當場我聽了就覺得 這個又是一個 我非常違反直覺的事情 OK 因為我覺得 我們為什麼會有憲法 憲法就是在規範 政府跟人民之間 權力 跟義務 義務的一個關係的法律 所以當你要增加人民的負擔 他增加人民的義務的時候 當然是一個很嚴重的事情 你怎麼可以說 是99%的時間 跟你沒有關係 這件事情就過去了 就這樣子就結束了 我覺得這個 我覺得真的太輕描淡寫了 我說實在這個部分 我是沒有辦法接受 另外一個就是講到 就是增加 國民義務的這個部分 當時那個 黃國昌就拿那個 就是國民法官的這個例子 就是說 大家這個國民法官 這也是增加了 國民的負擔 那你們怎麼就沒有意見這樣子 可是我說實在 - [1:28:53](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=5333s) 我當時被他一問 我是真的也愣住了 因為你覺得好像聽起來差不多 我覺得聽起來好像也是有道理 可是我回去 我仔細想了一下 我覺得國民法官來參審 他今天是來當法官 他來參與審判 他自己沒有被審判 他不需要有受到審判的責任 他其實沒有被審判 但是今天 如果一般的人民 被傳喚到立法院的時候 他是有可能 因為他自己說的 做的陳述 他是有可能被罰的 所以我覺得 這個兩個責任程度 完全不一樣 這是我 可是Again 這是我的想法 那最後應該是 我覺得我們最後 還是要看 大法官怎麼看吧 OK看看就是這個 有沒有真的違反了 我們憲法對於 人民權力的保護 來換你講好了 那我先講 我覺得不錯的地方 就是我覺得 其實滿感謝委員 今天花了大概兩個半小時的時間 坐在這邊 真的我真的超appreciate 我相信他現在已經忙死了 但是他真的就坐在這邊 而且他非常有耐性的 公共解釋 對 - [1:29:55](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=5395s) 而且其實可以看出來 是范姐跟委員的立場 真的是完全不一樣 但是在過程之中 其實就是一個 很就事論事的討論 那其實我其實 那我覺得這件事情 其實在民主社會裡面 就是一件滿重要的事情 那不管 那其實我也滿期待 身為一個選民 其實我也滿期待 立法院的溝通跟議事 其實是可以長這個樣子 這才是我們大家期待 選出來立法委員的水準 跟素質 這是一件事情 不過這中間 的確我覺得我們兩個認知 差別滿大 所以他就一直說你被洗腦 我覺得某種程度上 我覺得可以 我覺得這樣講 我們在 你有沒有覺得你有可能被洗腦 我有反省了一下 但是我後來發現就是 雖然說我不是 法學背景的 但其實這跟我認知到 就是公民告訴我 這個憲政體制 東西其實基本上 他只要牽涉到 幾個權力之間的 權力義務的變動 我就會覺得他是憲法架構的東西 這是我自己的直覺 不過我也會反省一下 是不是我看的東西 可能真的太同溫層了 可是我後來回去再看了一下 確實其實我覺得大部分的 不管是國際學者也好 就是國內的學者 法律學者也好 - [1:30:57](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=5457s) 我看到大部分 絕大多數的人都是認同 這是一個討論比較倉促 然後牽涉到憲法的 這樣的一個東西 所以我覺得某種程度上 然後另外一件事是 如果委員會一直覺得 好像全部的媒體都在封殺 給我的感覺有點像是 你在高速公路上開車 發現全部的人都逆向的時候 那其實我覺得 可能要思考一下 到底為什麼會有這個狀況 不過我也要講 這的確是 我其實有感覺到 黃國昌對這個議題的熱情 這個我一定要講 我真的可以感覺到說 他覺得這個事情 一定要做這樣子 那我也可以感覺到說 他一直覺得我們的行政權 沒有受到良好的 checks and balances這件事情 所以然後我也必須要說 的確國內有很大的聲音 認為是缺乏監督 我覺得他反映了這個聲音 這個我必須要講 他的確是反映了這個聲音 那至於這個法定出來以後 好不好 那反正現在過了 然後接下來 - [1:31:59](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=5519s) 我們看大法官釋憲 這個東西我另外一個 我覺得 對 這是我們共同覺得 我覺得一定要給黃國昌一個credit 因為他已經講了 這個釋憲的結果出來 他是會尊重的 對 然後而且 看大法官怎麼講 他如果切掉線在那裡 那就在那裡了 而且我覺得他講得滿清楚的 這點我也是覺得比較相對來說 覺得滿好的 就是說這個底線 就是大家要接受這樣的一個 最後這個大法官 釋憲出來的結果 那他甚至講了 我其實不在意 我其實國會職權法 甚至不是那麼在意 在意的是死刑的這個釋憲結果 那大家出來要接受 因為這就是權力 最後有一個制衡 有一個我們的遊戲規則 對 而且我覺得大家 就是我們的憲政體制理念 就是大法官可以say the last words 我覺得既然大法官 say the last words 大家要尊重 我覺得這是 我今天真的非常apreciate 他講了這句話 因為我覺得這對於 很多人可能會覺得 說大法官就是不公正 這種聲音 我覺得可以 我希望能夠 對 我覺得可以 - [1:33:01](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=5581s) 會減少一點這樣子 你還有什麼想講 好 最後一個 其實我還是要講 就是 好 今天姑且不論 他是不是憲法層次 然後我們也肯認 就是黃國昌委員 然後他們這個修法的動機 但是我覺得 其實今天比較沒有 回答到的東西是 那有些法條 比方說這個 法條的品質跟內容 是不是可以再更完善一點 比方說那個在看 反質詢嗎 對 比方說你反質詢 到底要怎麼定義 那個時候其實 吳宗憲委員是說 他是說等到這個立法完通過之後 再把定義丟出來 那立法完啦 請問定義呢 你要怎麼定義反質詢 你今天不能說 沒錯 行政權需要監督 可是你不能用一個 空白支票 或是一個非常模糊的地帶 然後去告訴人家說 喔 這個你小心喔 你可能會踩到紅線 如果你有條紅線 請把紅線畫出來 而不是說像 像中共這樣子 就是紅線是可以這樣子 就可以這樣子移動 那不對啊 這就不是法治國家在做的事情 我覺得這件事情是 我到目前為止 都還覺得這一次修法 其實有很大的一個 問題 - [1:34:04](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=5644s) 而且這問題的歸根究柢 其實就在於 你法條時間 為什麼討論時間這麼短 好 那今天 我們就討論到這邊啦 那我相信大家 想法一定有很多 然後你今天可以看完 我也給你鼓鼓掌 OK 真的滿厲害的 今天我們訪了黃國昌 那我相信大家 還是會有很多疑問啦 那我們另外呢 也請了沈伯洋來 嗯 明天 對 我們明天就會跟沈伯洋談 然後就是尤其是 關於這個法律現在出來了嘛 那怎麼樣執行 我也想要知道 他們的認知是什麼 就是這個法律出來以後 這個執行 到底是發動是怎麼樣啦 或是虛偽陳述 怎麼樣認定這些 我想聽聽 他們的認知是什麼 而且他們這麼反對 那他們覺得的危害是什麼 對 然後另外還有就是 啊 民進黨真的啊 說實在的 他們自己也講很久啦 那執政的時候就不做 這個問題我們一定會問 OK 好嗎 好 那有什麼意見 非常歡迎留言告訴我們 那喜歡我們節目的話 應該要 按讚訂閱分享抖內 謝謝大家

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