# 【2021 公投意見發表會逐字稿共筆】11/18 15:00-16:00 第 17 案 核四重啟公投

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## 資訊

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主文：您是否同意核四啟封商轉發電？

正方：黃士修
反方：許永輝
主持：邱昌嶽

貢獻者（想要具名的可以把名字寫在這）：

## 逐字稿

### 正方第一輪論述/黃士修
(時間軸: [04:49](https://youtu.be/KONcfEF_drg?t=288))
各位好，我是第 17 案正方代表領銜人黃士修，12 月 18 日請大家出門投票，在第 17 案蓋同意。首先來回應一下這幾天反核方拚命跳針的 S 斷層和外海斷層問題啊，我這邊是已經公開完整的經濟部中央地質調查所 (以下簡稱「中央地調所」或「地調所」) 研究報告，白紙黑字寫 S 斷層非活動斷層，然後還附上相關的地質調查證據和科學研究論文，反核方一直說不排除 S 斷層是活動斷層，但是苦無證據，啊你們是都吃到呱吉的口水哦？

外海斷層這件事是這樣哦，陳文山等反核的學者，前年壓著地調所曹恕中代理所長簽字，然後反核團體就拿著那兩行的會議結論說，中央地調所承認外海斷層新事證，兩年來開過三、四次的記者會，但是各位記者朋友不覺得奇怪嗎？為什麼反核團體開來開去，還是那一張紙？為什麼兩年來地調所不公布研究的報告？因為研究內容跟陳文山的說法完全不同，但所內被壓著不能發，也不願意透露進一步資訊。

陳文山的邏輯是，我沒有證據證明 F1 到 F8 相連^指地質斷面^，那假設它相連，那外海斷層就變成 93.9 公里，甚至跟陸上的 Ｓ 斷層相連，那這樣子理論的地震動值就很高，核四的耐震設計就不夠，就可以廢掉；但是地調所不公布報告、也不承認陳文山說法的理由是，如果承認這個不科學的假設，那建築的耐震標準會翻天覆地大更動，只有核電廠還能夠加固過關，北台灣所有的建築物都有可能要夷平重建，就為了要把核四廠幹掉。所以各位啊，我說過，反核就是反智、反科學、反人類，大家現在知道我們所言非虛，我們面對的就是一群喪心病狂的利益集團。

另外，監察院報告其實也打臉陳文山，這一份監察院的調查報告，108 年 11 月 14 日，監察院的調查報告，核四計畫廠區 S 斷層構造及附近海域現行構造特性，第 9 頁，田秋堇在那一頁的內文，雖然說外海有一條長約 90 公里的活動正斷層，但是下方附註地調所的估算，最長的斷層，第五點，是 F2-F7-F8-F4 (含 10a) 連線，加上向東延伸 (10b-10c) 長度，只有 34.5 公里。

我這邊再公布一份，由多位專家合力寫成的「核四地質與耐震說明」，等等我會傳到記者群給大家參考。這些地質學家、地震學家、土木學家不便出面，怕被找麻煩，政府查水表，不過呢，他們說交給我運用，反駁陳文山那個傢伙胡扯，黃士修的智商就算超過兩百，一個人也寫不出這種東西啦。所以你們從頭到尾都沒有搞清楚，你們面對的，站在你們面前的黃士修，本體到底是什麼，就是科學長久以來被踐踏的憤怒！

根據現有的地質調查的資料，有幾條外海斷層明顯不相連，所以學術界不認同陳文山的說法，但老師們不想淌渾水，陳文山也很賊，他在媒體受訪的時候，頂著台大地質系教授的頭銜，社會大眾分不清楚，欺騙社會大眾，他卻不敢發表論文，寫他的主張，因為沒有證據，所以陳文山老師聽話，拿出你的論文來，讓我看看。

我這幾天呢，半故意讓民進黨的官方和側翼炒作這個斷層議題，因為根據民調，支持核四的民眾最在意空汙跟缺電，反對核四的民眾最在意核廢料，反而都不是新聞大作的斷層議題。所以民進黨打斷層，是白費工夫啦，所以我現在要一網打盡這些困在甕中的王八烏龜。

首先，日本九州和本州有相連長達 440 公里的超級大斷層，還有多座陸上的活火山陸續噴發，但九州仍是最先重啟核電的地區，原因就是地質、地震、耐震是三個不同的專業領域，就算是斷層，人類最堅固的建築物核電廠，一樣能安全運作。再看日本 311 大地震，它的斷層長達 500 公里，發生地震矩規模 9 的超級大地震，但是最靠近震央的不是福島電廠，是女川核電廠，不但安然無事，還成為當地居民的避難所。所以你們還在跳針 2 公里的 S 斷層，是怎麼樣？按摩棒超自然震動哦？最後，如果斷層是問題，大家可以上中央地調所的網站，查全台活動斷層地圖，你可以看到，北台灣幾乎沒有活動斷層，但是我們在中南部的地區，尤其我自己是台中人，我們台中有非常多的超長活動斷層，那你看看我們的天然氣管線、儲氣槽、輸油管、煉油廠，全部都在這些地方。如果說這些東西發生了意外，它遠遠比核電廠脆弱。拎北 (我) 台中人啦，你敢在我面前講斷層不斷層的，這邊都是儲氣槽、都是輸氣管。

所以，給大家看看照片，這是 311 大地震的時候，日本千葉縣的儲氣槽發生劇烈爆炸，日本千葉縣儲氣槽；再來這個是氣仙沼市，一樣是儲氣槽爆炸，全市陷入一片火海，它的死傷遠遠超過福島核災。核災發生了，你還有 24 小時到 48 小時，進行洩壓灌水，什麼事都不會發生。除非你像菅直人^日本第94任內閣總理大臣^那樣作秀拖延黃金時間，才搞到氫氣爆炸、輻射外洩，然後這位首相下台搞反核運動啦，他自己就是核災兇手，日本人超級唾棄他，只有台灣反核團體把他當寶啦。

不過，WHO 每年追蹤研究報告，外洩的輻射劑量也觀察不到健康效應，主要是震災和海嘯摧毀家園，造成幾萬的縣民無法返鄉。要是天然氣爆炸，你逃都來不及逃。

好，那我們開始今天的辯論吧！許處長，你在 2013 年任職核四廠的時候，你拿下第七屆原子能安全績優獎，恭喜。2014 年 7 月 30 日，你在經濟部記者會上簡報，核四安檢順利完成，這個是 8 月 20 日經濟部的公告。好！那回到 2017 年，那時已經政黨輪替了，你在台電月刊上說：
> 「龍門團隊一同經歷了建廠、測試到封存的艱辛歲月，每一步都凝聚了向心力，在每一次的挑戰又增進了能力，這是歷史上不可以抹滅的成就」

轉眼間來到 2021 年，你在行政院會上簡報，宣稱核四廠有重大安全疑慮，無法重啟，那一天是 4 月 1 日，我還以為是愚人節玩笑。明明老師兩度投書替您緩平，這次辯論名單出來，某一位您也認識的友人對我說，憐憫他就是在侮辱他，成全他的覺悟才是最大的敬意。所以說，辯論全部由我上場最可靠嘛，對不對？由非核工人斬核工人，比較不會發生手下留情的意外。

所以許處長，您曾經是核四廠的模擬中心主任、試運轉測試的負責人，那些安檢程序書您都有簽名，我手上已經準備好一份刑事告發狀的草稿了，接下來的辯論直播我的律師團會隨時搜證，如果您現在宣稱核四廠有什麼問題，辯論會一結束，我們就到台北地檢署去告發，《[中華民國刑法](https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=C0000001)》(以下簡稱「刑法」) 第 120 條到第 134 條，瀆職、賄賂罪，刑法第 210 條到第 220 條，偽造文書、登載不實罪。我誠心建議您，等一下小心說話，您有權保持沈默，否則您所說的一切，都可以在法庭上作為指控您的不利證據。許處長，您的身家安頓好了嗎？聽說您太太一直希望您能早點退休，所以，請看著我的眼睛，我是要保護您呢？還是要成全您呢？

好！您的下一段會說，原能會安全測試未通過，二號機未施工完成，核四廠建廠時效失效，核四燃料已過保固期，核四廠區在地震帶上，原廠設計團隊已解散，對吧？大部分我都已經在[對曾文山一戰](https://hackmd.io/@readr/r1nXoeYPY)中預先破解過了，我害曾次長當天開錄前準備的一整疊手板全部都堵住出不來，那如果您也有手板、也有講稿，其實可以先收起來了，不要浪費大家的時間。

我覺得啦，我們要感謝一下監察院剛剛那一份報告，它也澄清了，核四的外海線型沒有延伸上陸地，這個是引用了中央地調所 (於民國) 98 年委託的計畫，它有發現外海十公里有一條線型，但是沒有延伸到陸地。那在 (民國) 102 年的時候要求用最先進的海上多波束地形測繪，也就是我日前公布全文的，2013 年地調所「核四地質調查安全評估報告」，確定這條線型停留在外海十公里，沒有延伸到陸地，而且分成多段不相連，沒有延伸上陸的一個證據。

立法院在要求做進一步的研究，當然你可以說這些證據都還不完備，可是反過來說，我們有很多的間接證據，證明他至少是安全的。那你反方一句說，啊！我不排除活動、不排除活動，可是你們從頭到尾都拿不出科學證據，所以我是覺得，如果等一下許處長您等一下也想要打斷層這一點，我覺得你也可以努力一下，盡量拿一些科學論文出來。所以我們剛剛在講，陳文山教授的那個哦，不科學的假設，就是 F1 到 F8 全部都連起來。來！這個各位小朋友，我們來連連看，有圖有真相，左邊的畫面是一隻長頸鹿，右邊呢，F1 到 F8，我不知道能不能連起來，那總共連起來就是 93.9 公里，這就是反核方的智商邏輯。

所以就算最保守的假設，這些斷層都相連，那我們下一個問題就是，它會引發的地震動值是多少？以及核四的耐震值是多少？你不要永遠只停留在說，那邊有斷層，然後呢？然後就沒有了。你就在煽動恐懼，而且我剛剛講了，日本九州有 440 多公里的超級大斷層，311 大地震有 500 公里的超級大斷層，但是人家重啟核電了。那為什麼台灣，我們還要執著於區區兩公里，或是用不科學的假設，要把雙北市整個夷平重建的，那種錯誤的理論，要來恐嚇社會大眾說，我為了要把這座核電廠廢掉，我不惜要把雙北市夷平，所以我覺得這真的是非常的喪心病狂。

根據中央地調所研究，在 2019 年的核四廠區附近地質資料討論會，2019 年 9 月 2 日，以定執法（？）推算，造成的地震在場址的 PGA ([最大地表加速度](https://www.narlabs.org.tw/xcscience/cont?xsmsid=0I148638629329404252&sid=0J336382954523395993)) 是 0.57G，還是低於核四地表耐震 0.66G，反應器廠房 1.32G，所以不影響安全。如果你嫌耐震度不夠，你還可以進行工程補強，這我在[上一場辯論會](https://hackmd.io/@readr/r1nXoeYPY)，我也提過了。(民國) 103 年對三座核電廠進行這些相關的安全耐震加固，40 天就完成了，只花了 1.7 億元。110 年甚至還有規劃在核二、核三廠進行耐震升級，規劃大概只需要 50 天，4 到 6 億元，完成後可以承受 1.0G 到 1.3G 的超級強震，7 級大地震只有 0.4G 啊。
所以核四如果要進行工程補強，沒有輻射因素，進度應該要更快，這些數據，許處長您一定一清二楚，許處長，我沒有跟您在開玩笑，請您下一段小心發言。

### 反方第一輪論述/許永輝
(時間軸: [16:57](https://youtu.be/KONcfEF_drg?t=1017))
謝謝主持人、黃先生，以及所有收看說明會的觀眾朋友，大家好，我是台電公司核能發電處處長許永輝，核能是我第一份工作，也會將是我最後一份工作。我進台電 31 年，我在核二廠前後工作了 22 年，(民國) 107 年核二廠二號機停機 752 天再轉的時候，我是當時的廠長，311 福島事故的時候，剛才正方代表說，311 福島事件發生時，我人在東京開會。我挺過了台電公司在後福島時代核能最艱困的時代，我是一個工程師，我不懂得什麼叫政治語言，對我來說，反核跟擁核的爭議不在我心中。在我心中，只有什麼是安全的電廠，什麼是不安全的電廠。

我在很安全的電廠經營過。我在核四服務的期間，沒錯，我是負責，各位聽好，我是負責試運轉測試，我是試運轉測試的負責人，我的工作就是要確保這些各自獨立的系統能被妥善地整合。作為一個核能工程師，我在 4 月 1 日也提過了，核能能不能重啟，必須建立在客觀的事實跟專業的判斷。我不反對核能的未來，但我反對核四的重啟。

黃先生剛剛揚言要對我提告，說當年的安檢報告是我做的。我必須說，黃先生，你連安檢報告跟試運轉測試報告都分不清楚，要談核四是否安全，對你來說，太過專業。我過去、現在跟我現在要說的，接下來要說的每一句話，都可以被社會大眾檢驗。如果正方代表要提告，我會尊重你的權利，但我不會因為說出真話而感到害怕，因為我是第一線保證核安的工程師，我也是現任的核能發電處處長。我有義務和責任保護為我工作的兄弟，保護台灣堅持我的專業。我再強調一次，我今天不是來跟黃先生鬥嘴的，但是為了避免民眾被誤導，他傳播了一些錯誤的資訊，我必須跟大家說清楚。

第一，黃先生說，日本柏崎刈羽核電廠 6 號機和 7 號機 (簡稱 `K6` 和 `K7`) 的電廠蓋四年多就可以商轉發電^可對照11月13日辯論^，所以核四，我兩年就可以發電了。事實是，核四當時選擇在美國沒有實積運轉的電廠，然後又把日本 `K6` 和 `K7` 的建築，把它搬到核四，但是核四要依據美國法規而蓋的電廠，所以它必須依據美國法規去採購歐美規格的設備。這和日本的建築，在當時根本就沒辦法相容，尤其是在消防系統、在嚴重事故的處置，跟安全設備的配置上有很大的差異。所以導致後來電廠整個內裝空間非常狹小，設備之間的整合很難去做整合，也沒有加固的空間。

我要強調，`K6` 和 `K7` 人家是蓋 4 年多，然後商轉發電。可是，面對現實，核四蓋了 20 年，一度電都發不出來。

第二，黃先生又喜歡舉美國 [Watts Bar 核能電廠](https://en.wikipedia.org/wiki/Watts_Bar_Nuclear_Plant)二號機重啟的例子，他說核四可以重新申請建照啊，建照沒了有什麼關係，重新再補發一張就好了啊，就馬上啟用。事實是，Watts Bar 二號機根本不是建照失效，是同一張建照展延 10 年，這跟核四狀況一樣嗎？

更何況，[Watts Bar 核能電廠](https://en.wikipedia.org/wiki/Watts_Bar_Nuclear_Plant)二號機在重啟的時候，在旁邊它已經有一部機，有實際運轉了 10 年。核四的機型在台灣有運轉過嗎？

第三，黃先生說試運轉沒有通過，只是因為原能會拒絕審查。我想請問黃先生，試運轉測試是從什麼時候開始？試運轉測試從 2007 年做到 2014 年，核一、二、三廠當初在建廠時，試運轉測試做了一年到一年半。所以，核四等於用了核一、二、三廠 7 倍的時間，來寫試運轉這份考卷。

另外你知道第一份試運轉測試是哪一年送進原能會的嗎？2010 年就送進原能會，結果審到 2017 年才停止審查，所以，試運轉測試做了 7 年，原能會也審了 7 年，這叫原能會失職嗎？

我跟藍綠執政一點關係也沒有，但是我要客觀說，今天根本就不是蔡政府的原能會拒絕審查，而是連馬政府的原能會都不敢放核四的這張考卷過關。難道你要逼全民的原能會把不及格的考卷把他打上一百分嗎？

其實就像我一開始說的，黃先生你雖然不是核工專業出生，但是說實在，我很感佩你長期願意投身在這個核能的倡議工作，可是真正讓人遺憾的是，黃先生背後，應該要提供專業意見的李敏，也是我敬重的老師，李敏教授，還有也是我敬重的老師，葉宗洸葉教授，還有我的前長官王伯輝廠長。

李教授跟葉教授是核工專業出生的學者，我一直很敬重他們，可惜他們不知道核四廠在設計、採購、施工有很多先天不良的問題。這是在工程結構上，結構性的問題，跟教科書的知識不同，更和當時核一、二、三廠建廠的狀況不同。

王前廠長，你作為當中少數有實務經驗的前廠長，你明明知道安檢報告不等於試運轉測試報告，為什麼要誤導社會大眾？這兩者的審查跟程序明明就是不一樣的，安檢是安檢，試運轉測試是試運轉測試。安檢報告是 231 份，試運轉測試報告是 308 份，這兩者絕不相等。

我用一個最核心的區別跟社會大眾說明：安檢報告最大的問題是，不包含「耐受度測試」。安檢，我在核一、二、三廠調集了 45 位同仁擔任安檢小組，但是，安檢小組成員，你想想看，他們不是受過所謂的 [ABWR](https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_boiling_water_reactor) (進步型沸水式反應爐)，像我核四的弟兄那樣完整的訓練。他們只是在旁邊看我的弟兄在系統輸入信號，看設備能不能正常動作。我舉個例子，一個防火的封門，安檢，就是現場大概粗略的履勘，履勘以後確認它的工法對不對，再看看火災的時候如果接收到信號，能否自動關閉。

安檢不能保證防火的封門能不能真的防火，安檢就像車子的測試，我把車子啟動了，看引擎會不會動、看儀表板的指示正不正常、車子開上路能不能煞車，但車子的耐撞測試，安檢是沒辦法做的。因為現場我根本不可能去模擬高溫高壓，所以產品耐受度好不好，這是每一個原廠的廠家，你在出工廠的時候，設備賣給我台電的時候，就應該在實驗室裡做測試，而且要出具耐震品保文件給我。但是試運轉測試除了冷機測試以外，還要查證所有品保文件，還要經過層層審查的程序。最後最後，你還要送給原能會審查，才能告訴我這是符合安全的。

電廠的設備除了要能夠忍耐高溫高壓，還要忍受高輻射的環境，設備還要上震動台，去抓到他的耐震係數，才能在電廠現場安裝。所以核四其實在設計有設計的缺失、工期的混亂、設計採購施工大量分包的環境之下，原廠的品保文件出問題，就是一步錯，步步錯。

到底有哪些品保文件出問題？第一個，1297 項安全系統的電器設備，抗輻射不足，不符合設計規範，因為設計規範要求你能夠抗 180 天，但你交貨過來只能抗 100 天，結果你說沒關係，我降低標準，去修改我的設計規範，把 180 天改為 100 天，也就是在 101 天，事故的時候，安全系統就可能失效。

哪些安全系統？可能你沒辦法停機、可能你的燃料沒辦法持續冷卻、可能你放射性物質圍堵的安全功能可能失效。現在要把標準降低，180 天改為 100 天，電視機前的國人你可以接受嗎？

還有 141 只安全有關的通風系統的防火封門，沒有美國防火法規的標章。火災來的時候，他是不是真的能防火？現在也準備依照現況使用，電視機前的國人你可以接受嗎？

還有，212 只安全蝶型閥，在工廠製造焊接的時候，不符合美國工程師學會的法規要求，所以運轉一、兩年以後，這個安全蝶型閥耐疲勞一定會出問題，但他所負責的安全問題就沒辦法保證。

還有，圍組體過壓保護系統，他沒辦法符合設計的要求，因為設計要求在嚴重核子事故時，必須能夠釋放 2.4% 的熱功率壓力，但現在只有 1.4%。

反正，發電中的核二、核三也沒有這道系統，依照現況使用，電視機前的國人你可以接受嗎？你可以問問，核三廠的二號機現在正在大修，你可以問問我現在在核三的弟兄們，如果大修，設備有問題，依照現況使用，原能會會買單，讓機組重新啟動嗎？

所以，作為一個核能工程師，我想說，沒有核安就沒有核四，我也相信這是全台灣人共同的底線。核安必須建立在客觀的證據跟法規的標準上，王前廠長說核四一切安全無虞，一切都是原能會拒審的程序問題。我要說，這是工程師最要不得的心態，先射箭再畫靶，決定了結果，再來推論過程，這是不科學、違反工程良知的。我不反對核能的未來，但我反對核四的重啟。

### 正方第二輪論述/黃士修
(時間軸: [29:07](https://youtu.be/KONcfEF_drg?t=1747))
我很遺憾許處長完全墮落了，您是專業的核能工程師，但您剛才的所有發言，您跟楊木火先生無疑。您拿的都是中間的檢討報告，卻沒有跟我們說，這些問題其實都是可以解決的。

剛剛說試運轉測試跟安檢不同，這是經濟部 2014 年 8 月 20 日的公告，龍門第四核能發電廠一號機試運轉測試再驗證安檢成果摘要報告，已經公佈於經濟部確保核安穩健減核網頁，安檢結果摘要報告。裡面到底為什麼有 32 項原能會還沒有審查通過呢？這等一下我們會講到。

許處長剛說消防法規什麼的，這就是許處長用中間資訊來欺騙社會大眾，你跟楊木火差不多啊。相關的消防安全法規的要求都有做實體隔離，大部分已經完工，只有極少數因為核四封存暫停施工，以後要做，隨時可以做。

你是工程師，你面對問題，就說不要做了，這是一個專業工程師該講的話嗎？

建廠執照失效不得興建，我剛說了就重新申請啊，美國[Watts Bar 核能電廠](https://en.wikipedia.org/wiki/Watts_Bar_Nuclear_Plant)的相關案例，你們廠內也都參考過，現在你們跳出來說 [Watts Bar 核能電廠](https://en.wikipedia.org/wiki/Watts_Bar_Nuclear_Plant)不算數，這個是工程師的悲哀。

再來，原能會剛才 32 份的審查程序書就不提了，[上一場](https://hackmd.io/@readr/r1nXoeYPY)也講過。

許處長剛剛講相關品保零件相關，你應該知道 GE 在 2019 年發表一個聲明，會提供強大的零件倉庫，因為核四客製化所需的零件，確保核電廠運行，讓我提醒，這是 2019 年。

好，剩下不講了，那我覺得，這些東西，太繁瑣了。

我們稍微來看看這些是什麼東西啊，這是你當時擔任試運轉測試負責人的安檢程序書，你每份都有簽名：
* 高壓爐心灌水系統、安全系統邏輯控制、管路系統膨脹震動動態影響測試、緊要交流電力系統的測試，都有簽名
* 消防系統，這不是你剛講的嗎？你有簽名
* 緊急柴油發電機，你也有簽名
* 核島區直流電源系統，你也有簽名
* 又是一份緊要交流電力系統，反應器保護系統、反應爐壓力槽測試、洩漏測試你都有簽名。

你剛說這些測試中間過程中當然會發生一些不完美的狀況，但是試運轉測試你沒有告訴社會大眾，它是一個極限測試，它跟正常運轉的情況比起來，更加嚴苛。

這些東西，你都沒有講。這是一個專業工程師講的話嗎？

許處長，不為難你了，你自己好好想清楚吧。

經濟部說重啟需要 N+7 年，你知道是掰出來的吧。這個說法第一次出現在 2019 年，只是為了迎合 2025 年非核時程亂湊出來，理由很荒謬，例如你之前在行政院報告的，原廠設計團隊已經解散，剛剛已經解釋過了。GE 當時在核四停工復工之後，花了不到一年時間就把專案團隊重組起來。剛才我秀出來，2019 年 GE 發表聲明，隨時可以支援台灣核四廠的重新啟動。

2019 年，剛說的發表聲明，這是 2019 年 2 月 1 日的新聞，許處長，你擔任核能發電處的處長，應該知道從 2014 年核四封存後，每年都有規劃重啟的報告吧？

所以為什麼之前我們說核四廠的兩部機，大概五年五百億，或是一號機，兩到三年可以放燃料棒等等的，我們有我們的根據。尤其在以核養綠公投通過之後，其中一份重啟規劃書，就是在你任內完成的。當然，你不能承認，因為 2019 年的時候，核四真的差一點就重啟了。只是被府院高層擋下來。那我手上呢，正好就有那一份重啟規劃書呢！在這邊。

那這一份呢，我等一下也會傳到記者群給大家參考。有一些機密敏感資訊處理過，不用擔心，我這份是簡要版，許處長手上有更完整的版本，不過他不能承認。

根據這份規劃，核四一號機 3 到 4 年商轉金額大概 180 億元，二號機續建大概需要 5 到 6 年，金額大概 320 億，跟我在[第一場辯論會](https://hackmd.io/@readr/r1nXoeYPY)講的整座核電廠五年 500 億差不多，比較保守一點。規劃重申，核四一號，我念原文，核四一號機安檢於 2014 年 7 月 27 日完成全部 126 個系統檢測，確認符合安全設計規範，且封存後系統仍持續運算，可驗證穩定可靠。一號機已經實質完工，安檢完成 308 份試運轉⋯⋯這剛講過了，其中 187 份送原能會已經通過 155 份，32 份沒有通過沒有審查的原因剛講過了，這不是不能解決。

二號機廠房結構主要設備也都差不多做好了，只剩下儀控跟電力的纜線沒有鋪設，完工率超過九成。福島的改善工程，核四也要做 37 項已經完成四項，剩下 33 項已經完成設計，因為封存暫停執行，在工程或技術面，你們也經過盤點，都沒有無法突破之困難的事項。

上述表格也提到 (民國) 104 到 107 年設備保養的成果，核四廠的設備均有妥善保存維護，還有濕度溫度相關的監控表，作業品質履歷均可完整追溯，這不就是你剛講的品保問題嗎？設備回裝後，確保完整可用，故核四重啟，原文這樣寫，不存在設備不可用問題。

甚至裡面提到一些重啟策略，一二號機分開處理，一號機先行重啟，商轉後，你剛提到 [Watts Bar 核能電廠](https://en.wikipedia.org/wiki/Watts_Bar_Nuclear_Plant)，因位它以經有一部運轉的機組，對另一部封存的機組，就更佳的有力，也能縮短時間跟成本。

考量政治面因素，如果一號機如期、如值、如預算安全運轉成功的經驗，就能作為新政府的典範政績，能夠提高民眾信心，減低二號機續間阻力，有助於何能永續經營，這才是你講的核能永續經營。

剛也提到，重新申請建照，[Watts Bar 核能電廠](https://en.wikipedia.org/wiki/Watts_Bar_Nuclear_Plant)的例子，28 年封存成功重啟，他整個規劃的時間表，剛秀過了，規劃的時程表在這邊，3 年內完成一號機的燃料裝填，4 年內完成啟動測試，那啟動測試的中間，功率到一定程度就要併網供電了。

時程規劃的估算，有設備回裝階段，維護調校階段，試運轉測試階段，對，我們正方一再強調，核四公投通過相關的安檢都會做，請大家放心蓋同意，我們才有機會把它打開讓我們看看。

否則那些，許處長現在講的，工程疏失、弊案、貪贓枉法、貪污舞弊，就要被永遠煙滅證據了。民進黨到底多害怕民眾知道真相？如果你對核四機組有疑慮，更應該投同意，把這些人一個一個抓起來追究責任，判刑。

我不知道要被抓去關的包不包括當初的試運轉負責人許永輝啦，而且重啟後面有個附表，有非常詳細的費用評估項目，為什麼我們說五年 500 億可以搞定，不是你現在經濟部當拍賣會在競標，一下喊 800 億、1,000 億，一下喊到 2,000 億元，高下立判。

最後一段我們來講核廢料。民進黨對核廢的邏輯是這樣，在不溝通的情況下，直接逼問你：「誰要吃萊豬？」「誰要吃核食？」因為民眾疑慮麻，所以沒有人敢回答。可是民進黨又主張，科學標準，去宣導萊劑、輻射的劑量，所以萊豬跟核食安全的，大家就會接受了，那核廢料不也是如此？

民進黨所有對萊豬跟核食辯護的政策，都可以改頭換面套用在核廢料上。而且我們對輻射的測量跟健康影響都非常清楚，萊克多巴胺這種相對新型的藥物，對健康的影響還不明。福島食品能不能吃，是科學問題，我個人認為是安全的，但要不要進口，是政治問題。

話說，我當年還是反核食公投的反方辯士，我跟國民黨打對台，結果民進黨在後三場^指11月24日、12月2日、12月11日^反方不敢出人辯護自己的政策，太孬了吧。

外交層面我們沒有義務無條件答應日本政府的要求，所以社會層面，民進黨長年煽動輻射反核的恐慌，民眾對於核食有疑慮，我們不只講科學，也講民主。核電這塊，在科學上是對的，但我們從來不威權傲慢，我們花了幾年時間，扭轉社會大眾對核電的觀感，終於民意也在我們這邊，國際更是陸續傳來，世界各國的政府，聯名表態支持，核能應該納入綠色投資的好消息。

其中一個爭議點，就是核廢料。核廢料是否對環境有危害？你可以想一下其他的，包括風機碎片、太陽能廢液、廢棄太陽能光電板、廢棄天然氣儲氣槽，還有火力發電的空污跟廢棄，你想想看，這些核廢料到底是不是對環境有危害？這就是歐盟在爭議的重點。他們動用了所有的科學家去研究，最後研究答案是，沒有。

所以核能符合綠色投資的要件，正好就是因為核廢料。

那當然台灣的反核團體急到跳腳，但你們擋不住社會的潮流。所以我想問，反核認為無法處理，是這樣封裝良好的核廢料，反核認為的可以處理，是廢核燒空污，把這些廢棄 PM2.5 排到空氣中，讓大家吸就好了，這就是可以處理。

如果你問我核廢料到底放在哪裡？我要先問，大家能不能清楚知道安全封裝的核廢料，跟火力空污每天都在殺人這樣相比？你們最喜歡講護國神山，台積電蝕刻晶圓那些有毒的溶液、廢液怎麼處理？太陽能光電製成的黑色廢沙漿，近年都被清到到中南部的鄉下，怎麼處理？

你現在跟我說，可以做到系統化處理，不影響生活、生態圈的核廢料，是不能處理的，那這不是開玩笑嗎？

所以，如果一個人一生中只用核電，我們所製造的核廢料，大概就是一個養樂多。就算加上外包裝隔絕輻射，大概就是兩到三個養樂多。比起空污廢氣，就有 61 萬公斤，大概是 75 頭大象的重量，體積是 31 萬立方公尺，可以裝滿 164 個標準泳池，我還不算 PM2.5。

最後，我必須說，當我們愈來愈多人講科學，不要跟這些政客去操弄，我再來問你，要不要用核四減燃煤？有理智的人會回答我同意重啟核四，核廢料甚至放我家也沒關係。難道我們要因為這些反核集團，害我們的家人一個一個得肺腺癌死去嗎？

現在就是為了生命跟反核對抗的時候了，12 月 18 日請大家出門投票，在重啟核四蓋下同意減空汙。

### 反方第二輪論述/許永輝
(時間軸: [41:17](https://youtu.be/KONcfEF_drg?t=2478))
謝謝主持人，剛才黃先生又對我做了很多質疑，但是攻擊我，你也沒辦法讓核四變得更安全。我的時間真的很有限，只有 12 分鐘，我只提簡單兩點回覆。

第一，是有關我個人，黃先生說我 (在民國) 102 年得到原能會所謂的安全績優獎，是因為我在核四的時候，從事了試運轉測試，所以得到這個獎。102 年，當時試運轉測試還要被原能會要求重做，因為設計變更太多、修改太多，原能會說這不算數，102 年才又重做，根本一點成果也沒出來。麻煩黃先生跟黃先生背後的策士們，上一下原能會的網站查一下，我得到這個獎是因為我帶著核一、二、三的弟兄，做了福島後的強化方案，挺過了後福島的改善，才得到這個獎。

第二，說我在每一份安檢報告都是有我的簽名，我簽的是試運轉測試報告，我再強調一次，我不是安檢小組的成員，安檢報告我一份也沒簽，我大概做這樣的澄清。

再來，黃先生說 S 斷層不是活動斷層，到底是不是活動斷層？沒有錯，他引用的是 (民國) 102 年，他上星期六^指第一場辯論，於11月13日^拿的是 (民國) 102 年 3 月的報告，我手上的是 (民國) 102 年 10 月的報告，這份報告結果呢黃先生只讀到 157 頁，後面的 30 頁他沒有讀。學者專家說，那都是陳文山，活動斷層都是陳文山的說法，可是裡面提到，必須要有爭議的部分，學者認為你直接判定他不是一個非活動斷層是有爭議的，裡面還不是陳文山提的，請你看後面的 30 頁。

後來原能會因為立委的要求，原能會特別請了 12 位委員，針對這份報告去審查，得到的決議是這樣。不管，好，就算他不是活動斷層，就算 93.9 公里沒有連接，即使是 (民國) 108 年 9 月 2 號，所有的委員決議，剛才黃先生提的，裡面提的，93.9 公里純粹是陳文山一個人的意見，我唸一下會議記錄給各位聽：

全體委員同意提案並修正核四場址地動值計算，包括 F2 —— 黃士修剛才念的，他剛才念了一堆所謂現行的槽溝 —— F2、F7、Ｆ8、F4 斷層，有向東延伸斷層的長度，全數委員同意。

裡面我說實在，裡面的委員還有長期對核能蠻友好的委員。好，不管，就算 S 斷層不是活動斷層好了，就算 93.9 公里都沒有那個了，原能會在 (民國) 105 年已經列出了，一個針對 S 斷層、一個針對外海斷層，就算不是 93.9 公里，是你們講的兩公里好了，要重啟地質調查至少要四年。麻煩正方代表們，去跟王前廠長報告，王前廠長對不起，因為我還要做地質調查，所以我兩年沒辦法裝填燃料發電。

再過來我談，黃先生剛剛講，我不管你那些技術問題通通能夠克服，反正你是要砸錢、還是請廠家提一個評估報告，依照現況使用，我都同意，為什麼，核四現在要重啟，會遇到什麼問題？會遇到你目前的建廠執照失效，你的建照要依照核管法重新提出安全分析報告。你的耐震就要用 (民國) 107 年的新設定的標準。

可是，我剛講了，好我就算 S 斷層不是活動斷層、93.9 公里也都不確定，但根據新的耐震法規，2007 年耐震法規，你要對 320 公里裡面的斷層，你要重新調查，而且可怕的是怎樣？你要針對斷層跟斷層之間的連動關係要去釐清。A 斷層錯動的時候，震波會不會影響到 B 或 C 斷層？這就是報告說的共鳴效應。

最近剛才有提，正方代表說核四廠的耐震不是 0.4G，是 0.66G，過幾天又變 1.2G，最近又變 1.32G，數字一直在變，其實核電廠的耐震只有一個數字，就是安全停機標準，即 0.4G。

我後面要談的是核四的工程問題跟施工問題。

核四的設計跟施工，跟核一、二、三廠有很大根本的差異：核四廠當初原來規劃核島區是要採統包的部分，也就是一個廠商得標後，所有設計、採購、施工、測試，一個廠家包了。包了之後，做好測試，交給電廠營運。可是 1995 年發包時，因為統包失利所以分包，所以，整個分包的工項達到了 835 項，廠商施工的廠家高達五百多家，而且層層發包。

最遺憾的是，他沒有像核一、二、三廠有所謂的總顧問進行整合，所以當時為了達成 2004 年商轉發電的目標，一邊設計、一邊採購、一邊施工，造成整個廠房的設計跟設備的安裝多處無法相容。這也是為什麼蓋了二十年無法發一度電。

像是套圖沒有做好，混凝土跟後面的鋼筋衝突，怎麼辦？打掉重做。2007 年 DCIS (安全數位儀控系統) 七百多個盤，運到廠裡準備安裝，發現基礎底座不符，有耐震的疑慮，打掉重做。「話要說到這，眼淚就流不完」，這就是我們在第一線工作不斷遭遇的難題。

好，就算這些難題都能解決，這張圖，上面是核四廠的管路，整個管路擠在一起。各位講，管路擠在一起有什麼問題？沒關係啊。這個是有電磁干擾跟耐震疲勞的問題，在這種空間之下，這種管路你怎麼去做耐震補強？底下有一張是核二廠的對照圖。

這種管路擠在一起在法規、工業標準是不允許的，導線管之間要差到一吋以上。

大家看這張圖，這是兩個電廠柴油機的空間佈置圖。核四廠上面這一張柴油機，是歐規的設備，日規的建物，這種怎麼做耐震補強？

好，黃先生說，這些都是技術問題，我都可以克服。我在核二廠當廠長的時候，我常對同仁說一句話，要做事，就第一次就把事情做對，因為關鍵的工程錯誤很可能是不可逆的，尤其是在電器設備上面。

黃先生說，很多都是技術上可以克服的，很多東西都只是程序問題，原能會點頭就好，很多都是假議題，這是昧於工程現實不顧核四狀況的空想，我舉個例子，他剛才有唸到我有一份試運轉測試報告有簽名，就是反應爐的洩漏測試，為什麼被原能會退？因為反應爐內的組件焊接工作已經完成，但是廠家提不出背書焊接的說明。因為焊接的時候，依照美國工程師學會，你必須要查看我的焊接有沒有完整、沒有瑕疵、焊接的厚度是不是足夠、焊材是不是符合標準。還有，焊接的時候當時溫度是不是符合，這些都是要原廠的技師來查證簽字說明，完了，原廠的技師，現在已經過了焊好了，反應爐組件都焊好了，原廠的技師沒辦法逐口進行檢查。

如果這以後，這替代方法，原能會不能接受，那你就把反應爐的爐蓋整個打開，反應爐整個拔起，重新焊接，等同蓋新的電廠。

好！很多人講，那我核四重啟的地質調查，未來如果核四重啟，我地質調查當然必須要從頭來過，包括我 S 斷層的槽溝的開挖，海域的地質調查，必須要釐清我整個斷層間的連動關係，最難最難的是這樣，就是我要去評估我廠房的結構跟我設備的耐震力，有沒有補強的空間。還有中樞神經的數位控制系統，也已經過期了。

所以，整個核四來講，我要講一句，核四，不等於核一、核二、核三的。

反方很喜歡舉 [Watts Bar](https://en.wikipedia.org/wiki/Watts_Bar_Nuclear_Plant)，當時沒有耐震，它的建照是有效的，它有顧問公司花到 9 年 900 億，你告訴我，你 5 年 500 億怎麼有辦法去完成？我在核四時沒有遠大的目標，當時工項這個跳票、那個跳票，跳票成為常態，我當時唯一的想法，就是趕快把核四拼出來，我相信核四當時可以蓋到安全的。這些問題是可以解決的。趕快把它拼成發電，早日把我的弟兄拉出這個泥淖。今天，你要我再把每一個弟兄帶入這個泥淖，我做不到。我說一句話，如果你沒有在核四（發言時間到，被中斷）

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