# 【2021 公投意見發表會逐字稿共筆】11/13 13:00-14:00 第 17 案 核四重啟公投

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## 資訊

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主文：您是否同意核四啟封商轉發電？

正方：黃士修
反方：曾文生
主持：黃秀端

貢獻者（想要具名的可以把名字寫在這）：

## 逐字稿

### 正方第一輪論述/黃士修
(時間軸: [04:55](https://youtu.be/lWkxmh4V8oA?t=295))
各位好！我是第 17 案核四公投的領銜人黃士修，請大家在 12 月 18 日出門投票，並在核四這案投下同意票。今天這場辯論的反方本來是總統府方發言人 Kolas Yotaka (谷辣斯·尤達卡) 出戰，我也承諾把第一場核四公投辯論留給蘭嶼核廢問題，這是我對[雅美 (達悟)](https://www.ipb.ntpc.gov.tw/information.php?p_id=113) 族的承諾。

Kolas，你效忠的蔡英文總統已經完全執政 5 年了，至今蘭嶼核廢仍未遷出，你為了當漢人的官，背叛原民正義，對得起所有原住民族嗎？蔡英文總統在選舉過程中，迅速撥給蘭嶼 25.5 億元的補償金，但蘭嶼核廢為何無法遷出？這是一場北風與太陽的悲劇，反核團體越是煽動輻射恐慌，你害怕輻射，他也害怕輻射。但殘酷的現實是，我們漢人遠遠多於原住民族，所以政客永遠不敢把核廢遷回本島。蔡英文總統這 25.5 億元根本是陷雅美 (達悟) 族人於不義。如果我們能夠化解越多人對輻射的恐懼，知道核廢料對環境的傷害遠小於化石燃料，甚至是大規模開發破壞生態的再生能源，蘭嶼的核廢料才有放回核電廠的可能。即使是無害的廢棄物，蘭嶼這塊土地的主人，也有絕對的權利要求拿走，這是我們漢人虧欠原住民族人的責任。

這杯是葡萄汁，我不喝酒也沒開車，敬 Kolas 的臨陣脫逃^影射2014年8月9日深夜Kolas酒後駕車，隔日清晨四點在國道上被警方攔查法辦^。Cheers!

好！那我們來面對今天的這場辯論的對手 —— 次長曾文生先生。次長有沒有看[金音獎](https://gima.tavis.tw/)？就是那個「我是羅大佑，看著我」^日本動畫《JoJo的奇幻冒險：黃金之風》主題曲^，不過我更喜歡 [JoJo](https://zh.wikipedia.org/wiki/JoJo%E7%9A%84%E5%A5%87%E5%A6%99%E5%86%92%E9%99%A9)^即《JoJo的奇妙冒險》^ 第二部的戰鬥潮流。所以你的下一段，是要講核四斷層問題，還有核災、核廢以及重啟要花很多年，對吧？

比如說你會說核四是 20 年前的設計，安全問題無解，10 年內無法供電，再生能源是更好的選擇⋯⋯等等。我們一項一項來，最後這個再生能源，請問次長，你知道再生能源在蔡總統執政的四年來增加了多少嗎？知道嗎？知道，敢不敢講？不敢講。因為這四年來再生能源從 4.8% 增加到 5.4%，增加了 0.6%。

其中問題出在哪裡？問題非常非常得多，有風電的、有光電的。我們就講風電的好了，在兩三年前，當時離岸風電的遴選，開出了一個價格 5 元、7 元，結果一個多月後競標開出的價格只有 2 元多，當時社會輿論譁然，原來離岸風電價差這麼得大。當時次長您在媒體前說，這是因為我們躉購制度完備，本土產業鏈及基礎設施，要求了離岸風電國產化這個條件，為什麼離岸風電的躉購遴選的價格是競標的兩倍以上，是因為國產化的條件。這是 2018 年 6 月 26 日，這位仁兄大家應該很熟，就是站在我右邊的這位次長先生。

但是呢最近，在 2021 年 的 9 月 14 日，也是經濟部的，經濟部說躉購費率跟國產化政策是不同的政策規劃，這不是國產化的條件嗎？但是你現在又說沒有關係，那是不是從中有人偽造文書呢？

那我先問好了，我們還是回到核四議題好了。你會講核災、核廢的問題，但是次長，你知道福島核災至今十年了，沒有人因為輻射而死亡或是得癌症嗎？如果你知道這件事情你還會堅定的反核嗎？這不是我說的，這是世界衛生組織 (WHO) 和聯合國原子輻射效應科學委員會 ([UNSCEAR](https://www.unscear.org/)) 說的，每年追蹤研究的報告。

再告訴你一個秘密好了，日本經歷過福島核災，還有兩次的原子彈爆炸，九州有四座陸上活火山，最近一次的噴發時間雲仙岳在 1996 年，霧島山在 2018 年，阿蘇山跟櫻島在 2021 年也就是今年都有火山的噴發。然而有那麼多陸上活火山噴發的日本九州，卻是日本最先重啟核電的地區，從來沒有發生過核災的台灣，卻有許多反核人士散布核電廠是會毀滅世界的芒果乾^「亡國感」之諧音^。

次長，最近根據 [ETtoday 的民調](https://www.ettoday.net/news/20211108/2118971.htm)^發佈於11月8日^，重啟核四的公投同意 48.9%、不同意 39.6%，(重啟核四) 支持度領先 9.3%。那隔天蘇貞昌院長就公開表示，如果核四公投通過依法就要重啟，您知道吧？好！知道。如果核四公投通過相關的安檢當然還是要做對吧？那可是這個也是我們一直在強調的主張。如果核四公投通過，可是你又說核四興建過程屢屢被監察院糾正、原能會也要求改正違規，請問就代表這座電廠不能用嗎？

其實重點不是違規或是被監察院糾正，現在的大林電廠還有核三廠，甚至你們要蓋的三接都有違規被糾正的案例，所以重點不是被糾正，而是被糾正之後能不能改。再來次長，蘇院長說公投就通過要依法就重啟的同一天^指11月9日^，經濟部就發布了[一個文宣](https://www.facebook.com/moea.gov.tw/posts/pfbid02NRgJ5YLzv32VuHQjgKcay7HFQYNGBrrUdnX1had2Mmytd3Q9D1WHwuJRHJZz8o4ul)，去引用台電核能處長許永輝的說法，宣稱核四重啟不可行，說有六個理由。我們一項一項看: 一、核四安全測試原能會沒有通過，可是在 2014 年 8 月 20 日，經濟部公告核四一號機已經完成安檢，驗證安全符合規範要求，這份公告現在還在官方網站上。我們都有截圖備份所以你們想刪也來不及。我們仔細看一下原能會的說法，其實是還沒審查，這跟安全測試未通過差別很大，系統試運轉的工程測試數據，在 2014 年封存前就做出來了，看起來是高分通過，等待行政程序審查委員會蓋的鋼(印)。

你說這 32 份未通過，他其實是未審查完成，就像是學生交出考卷，作答幾乎滿分，老師拒絕批改，不上傳校務系統，害學生無法畢業。請問次長，這是學生的問題還是老師問題？經濟部扭曲成安全測試未通過，誤導社會大眾，這樣算不算偽造文書？

我們再來看細項好了，他說安全控制電源不符合設計法規，那安全控制電源這件事情是怎麼回事呢？這根本就不是事實，這個安全控制電源要符合美國的消防法規，他要做實體的屏蔽隔離，那在 2014 年封存前，絕大多數就已經完成了，只剩下極少數的，因為封存所以停工，無法施作。只要確定能夠重啟，這個東西隨時都可以補上。

再來你說，核四緊急柴油發電機沒有通過，可是根據中央社，這是官媒 2013 年的報導，核四緊急柴油發電機測試通過，而且當時還有 GE (注: 明確來說是 GE-日立核能 [GE Hitachi Nuclear Energy](https://nuclear.gepower.com/)，在 2007 年由 General Electric 和 Hitachi 建立的核聯盟。正方簡稱其為 GE，反方簡稱為「奇異」) 公司原廠的全程在場見證。這難道是假新聞嗎？還是經濟部偽造文書呢？

再來蘇貞昌院長說，核四浪費 3000 億元，一度電都沒發，其實前幾年夏天供電緊張，核四偷偷開柴油發電機供電，被抓包就說是定期測試，我們都笑說核四有發電，變成龍門柴油發電廠而已。還有次長，經濟部說核四的建廠執照失效，請問你有沒有去過 Costco？會員卡到期怎麼辦？我要永久禁止你的消費權益嗎？不是吧？應該是補發會員卡就好。

美國 [Watts Bar 核電廠](https://en.wikipedia.org/wiki/Watts_Bar_Nuclear_Plant)蓋到一半就停工了，1985 年暫時繳回建廠執照，確定續建時再申請，這座電廠 1988 年封存，2016 年重啟，封存 28 年，而且還在 2018 年拿到美國電廠最佳運轉的大獎，相對新的核四廠 ABWR 機組，封存只有 7 年，重啟技術上完全不是問題。

次長，核四重啟到底要多久？最早蘇貞昌院長說 6 到 7 年，2018 年以核養綠通過之後，經濟部趕緊做文宣說要 N+7 年，最近原能會主委謝曉星說要 10 年。我就問，日本柏崎刈羽核電廠跟核四一樣採用 ABWR 的同型機組，從動工到運轉只需要 4 年，真正待過第一線的前核四廠長王伯輝表示，核四廠重啟，一號機一到兩年可以供電，二號機三到四年可以供電，所以 2 到 3 年可以放燃料棒。這是一個很簡單的問題，政客講的話跟工程專家講的話要相信哪一個？我留給大家去思考。

那核四重啟要花多少錢次長你知道嗎？經濟部管預算的。政府一下子是說八百億元，又說要一千億元，最近經濟部是不是還說要兩千億元，是吧？你們是當拍賣會在競標喔？是不是看核四公投真的會通過，趕緊先放話匡個兩千億元啊？我們政府很有錢啊。我話講完誰贊成誰反對^1997年上映的香港電影《黑金》裡頭的台詞^。根據台電跟清大工程專家的說法，核四一號機大概再花 100 多億元，二號機大概再花 300 多億元，加上緩衝空間，保守估計整座核四廠，我們以前有個頂尖大學計畫 5 年 500 億元嘛，台清交成搶破頭嘛。整座核四廠大概 5 年 500 億元就可以商轉。所以我們算一算核四廠每一年提供 200 億度的乾淨電力，考慮跟再生能源的價差，每一年可以省下超過 600 億元的替代成本，商轉 5 年就可以賺回核四的建廠成本。

好啦好啦，就算你們民進黨要匡兩千億元，核四多運轉 3 年通通賺回來，剩下的拿去補貼風電光電。反過來說如果核四公投不通過，那台電要認列虧損，台電會直接破產倒閉。我覺得這個經濟部要想清楚啊。

所以最後在我第一段發言，我要請大家，有非常多的民眾不知道 12 月 18 日要公投，民進黨現在到處全國宣講推四個不同意，但它不宣傳 12 月 18 日，這實在很心機，所以我們希望藉這機會提醒大家無論你是支持或反對，我們倡議的是民主跟科學，請各位在 12 月 18 日一定要出門投票，決定台灣的未來，以上是我的第一輪發言。

### 反方第一輪論述/曾文生
(時間軸: [16:59](https://youtu.be/lWkxmh4V8oA?t=1019))
謝謝主持人，還有提案人，以及在電視機前面收看這場公投說明會的觀眾朋友們，大家午安，大家好。我是經濟部的次長曾文生。

一如以往，提案人剛才 12 分鐘的發言，對於核四，他的解決方式是：反對都是錯誤的，他沒有說明：核四要怎麼樣子能夠安全的運轉、核四的廢料問題、核電的廢料問題，要怎麼樣子來取得人民的共識，來好好做儲存的工作。

一如以往，用反對反對來證明自己的存在，其實是沒有效果的。在這邊，我要跟各位報告。

事實上，歷史證明，期待核四，才會真正造成缺電最主要的原因。核四的議題已經紛擾台灣 30 年的時間，我們的馬前總統、我們的公投提案人，不斷地說：「沒有核四，台灣就會缺電」。今天，經濟部次長要在這邊告訴全體國人同胞：「歷史證明，期待核四，才是缺電的原因」。

馬前總統執政 8 年，拍板的電源開發計畫，總裝置容量是 317 萬瓩，其中大型的電廠，只有通霄電廠改建案，是 2000 年以來，近三位總統任內最少的。不但低於陳前總統的 457 萬瓩，更遠低於蔡英文總統上任至今、5 年就確定 1,627 萬瓩的計畫。

為什麼馬前總統任內沒有電源開發？因為馬前總統把台灣的電力，全部賭在核四上面。「只顧核四，不辦正事」，所以才會讓我們的電發展停滯。

2016 年 5 月 31 號，蔡總統剛上任，我們的備轉容量率剩下 1.64%。(馬英九前總統) 當年 all in (全押) 核四，至今核四沒有辦法發電，是造成至今供電挑戰的罪魁禍首。而提案人告訴我：核四是解決供電現況的最佳辦法，這是錯把病灶當解藥，不斷地在欺騙台灣人。核四最大的問題就是，它沒有辦法運轉，它沒有辦法重啟。

核四公投理由書說：「核四已經完成試運轉測試」，這是謊言。大家會好奇，為什麼一直講核四已經通過測試。其實，那是當年政府自己辦的安檢，是經濟部辦的安檢，而不是由原能會審查通過的的試運轉測試。因為正規的試運轉過不了，所以只好自己辦個模擬考，辦完以後，對外宣稱說我已經通過了考試，這才是真正的實情。

真正的試運轉測試，什麼時候開始做？原能會從 2007 年就開始接受台電提出來的試運轉測試的報告，一直至 2014 年，總共做了 7 年，試運轉有 187 個項目，其中有 32 個項目一直無法通過審核。

剛才提案人說，是因為老師不改考卷。我在這邊跟各位報告，有好幾份考卷已經考了非常多次，該寫的地方依然空白，該訂正的地方沒有訂正。所以，審查不會通過。如果你是老師，你看到一份考卷，(考生)交過來(老師)叫你(考生)改的地方從來沒改，你會做何感想？而且我還要在這裡跟國人同胞報告，完成測運試就可以商轉嗎？不！這是 75 大項的裡面的一項，核四總共有 75 大項要做，還有 40 大項無法滿足、還無法確認。

說核四已經完成安檢測試、已經完成試運轉的準備，這其實是欺騙國人的一廂情願。試運轉不會過，其實不是封存多久的問題，是工程品管的問題。舉個例子來說，提案方曾經說核四的反應爐可以洩壓灌水，靠著既有的 SOP 就可以解決核四的缺失和問題，但是「反應爐壓力槽系統洩漏測試」就恰恰就是試運轉沒有通過的項目之一，它從來沒有拿到原廠的品保文件，而這是非常關鍵的必要文件。

工程實務上，沒有辦法拿到品保文件就裝上去，其實是一個非常致命的錯誤。更重要的是，在 2015 年的 12 月，台電自己針對這一個核四的狀況，提出了一項反請求，就是核四的安檢小組，所謂的安檢，其實是從 2013 年的 4 月到 2014 年 7 月，他做完就對外說安全沒問題，但事實上是什麼？

當他宣稱安全沒問題，2015 年 7 月正式封存之後，他的廠商奇異公司就提出了仲裁要求台電付錢。台電公司為了維護自己的權益，本於事實和專業，在同年 12 月就對奇異提出了 43 項反請求，證明核四沒有完成，而且安全並非沒有疑慮。這是什麼時間？這是 2015 年的 12 月，這依然是馬英九前總統執政的時間，不要再牽拖是民進黨政府要台電這麼做的。

此外，以核四廠現在的狀況來講，他最重要的數位儀控系統 (DCIS)，其實到目前為止還沒有商轉，他已經超過了期限。提案方一直強調，我們可以透過福島核災後的安全強化工程，來補強核四的安全，但有沒有空間？能不能做？還有需要花多少時間來做？到現在為止，全部沒有答案。

我們真正要面對的問題，是核四真實的狀態沒有辦法進行完成試運轉測試，沒有辦法進入商轉。

此外，剛才提到了核廢料的問題。黃先生最喜歡説一件事，就是他可以把核廢料放到他家去，來表現他對核廢料、對核四的熱愛。但，全世界沒有一個國家、沒有一個政府會同意這樣做。

他又同時告訴各位，世界上有許多方法可以將廢料回收再利用，但是他沒有告訴各位，處理過後還是要運回台灣，我們依然要尋找一個空間來做高階的最後貯存場。

到目前為止，事實是，全世界沒有任何一個已經使用的高階核廢料最終貯存場。此外，廢料的爭議其實始終沒有共識在台灣社會。核一的乾式貯存場，從新北市的朱市長到現在的侯市長，從未同意使用。北部地區其他縣市首長，甚至到中部的地方首長，都對核四廠的重啟抱著高度的疑慮，或是直接反對。這不是政治的攻防，這是台灣的安全問題，而且這還是少數台灣跨黨派的共識。

剛才，提案方又再說了一次：「核災不可怕，因為，沒有人因為福島核災而死」，這個說法沒有同理心也不負責任。可惜的是，就連馬前總統也這樣講。福島核災遇到的狀況我相信大家都還看過、都歷歷在目。距離核電廠 30 公里的區域的人口都被迫疏散，數十萬居民無家可歸。過了 10 年，那個地方問題依然沒有解決。

我們回頭看看台灣，我們如果跟雙北市、基隆市、桃園、宜蘭等地，超過 1,000 萬名的居民說：「恭喜你，核災發生，你不會死亡，但要你要撤離家園，10 年或 20 年才能夠回去」，請問你可以接受嗎？我們討論核能的好壞，也要關心人性的關懷、不要失去台灣人跟土地的深厚情感。

此外，我在第一輪的最後，其實還是要請教一個重要的問題。

提案人一直說，我們已經通過試運轉的測試，一直希望核四的機組能夠趕快裝填燃料棒、做熱測試。可是他沒有告訴你，一旦裝填燃料棒，發現核四沒辦法運轉，無論這個裝填、或是運轉的時間多久，最後都勢必得走上除役程序，而這個除役的程序，它所需要的時間或花費，是剛剛提到的 5 年 500 億元的幾倍？是 2 倍、3 倍，還是 5 倍？

我在這邊要跟國人同胞報告，剛剛所談的整個過程，我們如果用一個比喻，你可能會比較親切，也比較能夠理解：如果你要走到一個中古車行去買車，你要買車之前，要先付出一大筆錢，而且你不確定它甚麼時候可以交車。最重要的是，如果你要點火、試車之前，你去買中古車難道不需要試車嗎？你一定要試車。你試車之前，請你千萬考慮，你點火之後，如果你發現這部車並不安全、跑起來並不順、一大堆故障，一般買車，你就直接把這車退了。但是核四廠不是如此，你一旦點火之後，你發現它不行、不安全、不穩定、不好用，你要把它退了，你將會付出比啟用好幾倍的代價跟時間，來把它停下來、完成除役的工作，這是提案方沒說的。

### 正方第二輪論述/黃士修
(時間軸: [29:10](https://youtu.be/lWkxmh4V8oA?t=1750))
剛才次長說核災撤離的問題，請問次長有沒有看過國際原子能總署 ([IAEA](https://www.iaea.org/)) 的報告？當時日本政府的撤離政策是錯誤且不科學的撤離，反而造成的更多的傷亡，包括疏散時的傷亡，包括心理壓力導致的自殺案件。但是我們這個年代，我們講是科學。輻射劑量這些東西，都是可以去測量的。WHO 再三強調，福島核災的輻射外洩是他有，但觀察不到健康效應。所以日本都重啟核電了，為什麼台灣要廢核？我這幾年到中南部去演講，有時候我甚至要講太多技術細節，我就問那些阿公阿嬤：「你都不擔心日本核災發生在台灣嗎？福島核災不是很恐怖嗎？」阿公阿嬤很可愛，他們說：「我是不識字啦，但是日本重新起爐了，為什麼台灣人不能用？難道日本人都瘋子、台灣人最聰明？不是嘛，日本人、台灣人都是人嘛，可以用就用啊，很奇怪。」

所以剛次長談到這個錢的問題，他說 5 年 500 億元追加這個預算，那他說，之後核電廠如果重啟經過臨界，它就要除役的程序。順便再告訴市長一個好消息：2013 年的時候，反核團體綠色公民形容行動聯盟，也就是貴黨的不分區立委洪申翰的那個組織，出版了一份報告。他們說，核四運轉 40 年，包括核電廠除役，包括核廢料處理，要再花一兆多元新台幣。但是他忘了核四一年能夠發 200 億度的電，40 年就是 8,000 億度電，所以算下來一度電核四只需要 1.4 元，包含了核廢處理跟核電除役。

我們繼續談錢的問題。次長你知道核四燃料棒都送回美國了對吧？這個生米煮成熟飯。次長剛剛也講到這個車子的比喻，那我也請問各位：請問一台車，他的汽油被偷抽走了怎麼辦，這台車就要報銷嗎？不是吧？神經病吧？我們就是把抽走的汽油再加回油箱，或者我就去加油站，加新的汽油就好了。為什麼要把整台車報銷呢？

那至於這台車安全不安全，我們當然是由專家來檢驗，但不是這一些利益團體跟政黨所屬這些專家在這邊胡說八道。

燃料棒的問題，當時燃料送回原廠全面檢查，這是經濟部的說法。可是封存前，根據 GNF (Global Nuclear Fuel) 公司^奇異旗下的燃料製造公司^的回覆函，只要 12 萬美金就可以檢查燃料，而且再保固十年，但是經濟部下令台電推動非核家園，寧可解約也不願意花 12 萬美金原廠保固，要再花十幾億的新台幣把燃料棒送出國，為什麼？因為它害怕以核養綠的民意。

燃料棒運輸完全不影響核四重啟，因為運轉超過 40 年的核電廠都有零件，都有燃料棒可以買，那新型 ABWR 的核四廠怎麼可能買不到燃料棒？日本柏崎刈羽核電廠怎麼可能買不到燃料棒？所以刻意把汽車油倒掉很蠢，但油用完了去加油就好，不代表無法重啟，而且當初這個燃料棒運輸，經濟部謊稱是立法院決議，這是一個騙局，這只是當時經濟委員會徐永明委員審查預算時的附帶決議，他只是建議性質沒有強制力，而且從來沒有在院會審查或表決。你不要跟我說，包在總預算一起過叫做審查，政府一直謊稱立法院決議，這是欺騙媒體記者也欺騙社會大眾的假新聞，所以是不是又有人偽造文書啊？

蘇貞昌院長在行政院會說，核四有 S 斷層，所以無法重啟，這也是你剛剛去講到什麼地質、地震、核災等等的，可是我手上有一份經濟部中央地質調查所 (以下簡稱「地調所」或「中央地調所」) 的核四地質調查安全評估報告，白紙黑字寫：S 斷層非活動斷層。但是經濟部文員一直在說謊。而且地質、地震、耐震是三個不同的專業領域，有人跟民進黨反核團體走很近，頂著台大地質系教授的頭銜接受採訪，宣稱什麼 S 斷層以外還有什麼貢寮外海斷層相連？可是呢你知道嗎？他沒有得到學術界的承認，這只是他個人的說法，他也不敢拿出論文作證。經濟部就跟著發報文宣謊稱說，要核四、有斷層無法重啟，拜託，整個政府到底有多少人偽造文書啊？

根據國政中心地震動反應譜的範圍，這個理論最大值在 0.618G 到 0.687G，那經濟部最近的文宣也說，核四的設計基準值是 0.4G，這個大概是地震強度七級。一般建築物有 0.33G 就可以有抗震建築的賣點。如果你做到 0.4G，就可以主打核電廠規格的耐震。

但其實核四的耐震實際設計值，地底岩盤 0.47G，搖不動的，地表 0.66G，反應器廠房更是高達 1.32G。如果發生超級大地震，可能台北市全滅，但核四廠會是屹立到最後的那一個，而且相關的耐震還可以再補強，核一、二、三廠的耐震大概只有 0.3G，那當時透過結構的加固提升到 0.51G, 0.67G, 0.72g。次長，花了幾天你知道嗎？只花了 40 天。

次長，花了多少錢？經濟部編預算的，背不出來。工程費 1.7 億元，隨時都能做補強。我再度強調，地質、地震，和耐震是三個不同的專業領域，如果你擔心人類最堅固的建築物被震垮，我覺得你應該不用擔心什麼核電廠出事。我覺得你先擔心我們整個北台灣不適合人類居住。

經濟部最近也在強調說什麼合適的原廠團隊已經解散了。請問專案團隊解散，代表工程師都死光了，人類的技術就失傳了嗎？這真是哀傷啊，拜託！GE 公司還在好嗎？而且 GE 的核能部門是涉及美國的重要國安資產，這是美國政府的重要國安資產，不可能倒閉。

最近經濟部在這邊說，什麼反萊豬就是反美豬什麼的？可是公投主文沒有提到美國啊，就算是加拿大來的豬只要有萊克多巴胺我們就不吃啊，本來就不是美豬。

同樣的，核四的 ABWR 機組，明明是美國 GE 的機組，很難想像現在大型工程可以避開中國製造，但你在核四廠絕對找不到任何一個貼有 Made in China (中國製造) 的設備，你去問賴品妤他爸^賴勁麟，前民進黨籍立法委員^就好，太陽能板不用華為設備有多困難。

因為核電廠組建不能中國製，也無法中國製，所以核能法規規定，設備必須要通過美國機械工程師學會委託的認證公司合作。把真正的美國貨核電廠抹成中國色彩，讓民眾對於中國製造失去戒心，廢核四、大量蓋燃氣，出賣國安，我們還要忍受中共同路人多久？

核四在扁政府時期停建復建。跟 GE 續約之後，很短時間就把人力集合了，支持核四續建。2019 年我們甚至拿到一份聲明是 GE 公司所發布的，會提供零件倉庫，並為核四客製化所需零件，確保核電廠運行。次長，這些資訊美國網站都找的到，經濟部為什麼要說謊呢？現在是資訊透明的時代啊。

經濟部最近的文宣說什麼，監察院糾正 2014 年經濟部核四安檢，那你剛才說，這是經濟部自己做的，不是原能會做的。次長啊，不要騙了啦。經濟部跟台電做工程的測試，交給原能會的審查，這是一貫的流程，工程測試的數據都已經做完了。

你提到監察院講這個台電對 GE 反求償的國際仲裁說，說系統 DCIS (分散式儀控暨資訊系統) 有七個問題沒解決。次長，你知道哪 7 個問題嗎？不知道，那麼細。喔，你知道？！你看的是田秋堇寫的報告吧？請問他有沒有公布仲裁的判決書？沒有嘛。因為當天記者有問這個仲裁判決書，結果監委跟看到鬼一樣面面相覷，趕緊把話題帶開。是不是有偽造文書啊？

來事情的真相是這樣子：這個仲裁案至少你應該知道台電一面倒的敗訴。來一個最基本的邏輯，如果真的是奇異的 DCIS 系統有問題，怎麼可能會是台電敗訴呢？應該是奇異敗訴吧？

田秋堇監委不敢公布仲裁判決書，只給你看他自己寫的報告，經濟部身為台電的主管機關，你就這樣接受嗎？你這是不是瀆職啊？台電發佈新聞稿強調，監察院點出安全問題仍然存在，可是我手上有一份台電的內部說明跟對外發布新聞稿相反，核四已通過安檢，對 GE 反求償是要求支付商業費用，跟安全系統無關。所以台電的新聞稿是不是跟著監察院偽造文書啊？

所以事情的真相是：關於反請求，台電公司已經把問題解決了，GE 沒有處理不完全履約，所以台電反向 GE 請求費用。有些測試無法驗收，剛才次長也說了，原能會不審，說這個學生該訂正卻不訂正，老師也很為難。因為台電按照核四封存政策，沒有進入填充燃料棒的啟動測試，所以不符合驗收準則，不能夠做最後的完整驗收。

系統試運轉測試跟反應爐洩壓的熱測試，那是兩回事，次長一定很清楚，為什麼要說謊呢？監察院這個致命邏輯錯誤，就是奇異設備有問題，仲裁的時候應該是奇異輸，不是台電輸啊，所以顯然是奇異設備沒問題，台電因為政策無法裝填燃料，所以導致仲裁輸到脫褲子。這是經濟部、這是民進黨的非核家園的責任。所以田秋堇監委只好捏造整篇調查報告，而且不敢公布真正的仲裁書，被記者問到，就閃閃躲躲。

你剛剛講到這個電力政策的問題，又扯到這個馬政府、扁政府、蔡政府有的沒有的，我們就來回顧一下。那至少我不知道你跟李應元前署長有沒有私交？他最近過世消息^11月11日病逝，年68歲^，我們感到很遺憾。當時他[賭上環保署長的烏紗帽](https://www.cna.com.tw/news/firstnews/201804220066.aspx)，設定公投題目說是不是重啟核四就不要蓋深澳電廠，核四深澳二選一、如果大家選核四，那他就下台。他個人反核，但他要求是公投，這才是真正的民主。

最後我們講一下核廢料。蘇院長說，沒有辦法處理核廢料，就沒資格談核能。那我請問一下次長，你覺得什麼樣才叫做可處理？什麼才叫可處理？我有三個原則：有系統化的方法，不影響生活圈，也不影響生態圈，而核廢料是唯一可以做到這三個條件的。

那我請問你，台積電蝕刻晶圓的那些有毒的溶液，能不能做到這三個條件？如果不行，那是不是我們就沒有資格，我們要把台積電給報廢掉，這是我們的護國神山的下場嗎？所以我再問一次，如果有一種廢棄物能做到這三個條件，算不算可處理？如果不算，什麼才叫做可處理？最後請大家 12 月 18 日，請不要遭受這些政客們的抹黑，請出門投同意。謝謝。

#### 反方第二輪論述/曾文生
(時間軸: [41:20](https://youtu.be/lWkxmh4V8oA?t=2480))
好，還是一樣，一如往常，就是反對反對者的意見，就是核四要重啟的理由。我先解釋第一點：有關於反請求的部分。我想台電公司在 2015 年的 12 月，我再強調一次，確實因為是商務的仲裁，請注意是商務的仲裁，所以仲裁法院的判決，判決的是錢，如果你是契約的甲方，你要主張對方不可以跟我請求費用。仲裁案考慮的是錢的問題，不是有沒有安全的問題。

我現在要跟各位報告的事，提案方從頭到尾迴避一件事，就是台電在所謂的安全測試通過之後，安全的封存等待重啟的這一段時間，有沒有自己講過，安全其實堪憂？有沒有自己講過？有沒有講過這些設備給付不完全？這些都是台電自己講的，而且還是在馬前總統執政的時候，台電講的。

過去核四可行，全部是台電自己在講，現在台電也把他們過去遇到的困難跟現在真實的狀況，跟國人做報告。在 2015 年的 12 月在沒有壓力之下，為了要維護台電自己的權益，他們說了真話，說其實還有很多項目是不完整的，安全是堪憂的，這才是事情的核心。

至於剛才提到斷層的問題，請問提案方在 2013 年之前，有承認過核四廠底下有斷層嗎？沒有，堅稱沒有，始終不承認。

2013 年中央地調所做出了一個報告，確定那個以前被稱為 S 構造的事實上是個斷層。但是他們又說了，這個不是活動斷層。我們不能夠把報告就只看到這邊。地調所非常非常的聰明，他們找了委員來做審查，所有對於這個定論的保留意見，都寫在委員的審查意見裡面，因為他們知道，他們不是最後定奪的機關，原能會才是，原能會會做相關的審查。

事實上，原能會審查的結果也要求要再做更多進一步的確認，因為無法完全排除它是活動斷層的可能性。除此之外，在今年最新的報告裡面，也提到了 2019 年其實經濟部中央地調所已經證實，核四的外海有一條 93.9 公里的斷層，這條斷層如果錯動，去引發機組正下方 S 斷層的錯動，這會帶著帶來怎麼樣的影響，其實需要非常謹慎的評估。

但我在這邊講了一堆的理由，跟地質安全需要注意的事，都不如我們反問一個問題：台電其他的電廠都在施工之前非常審慎的做地址調查、去迴避斷層結構，請問提案方你為什麼一定要逼台灣的人民去選擇一個電廠要蓋在斷層的正上方，我們不能夠有其他的選擇嗎？為什麼要逼迫台灣的人民選擇一座核能電廠蓋在斷層的正上方？然後再來說出一大堆的理由，以及一大堆的補強但書，再告訴我們：斷層不重要。我們就沒有選擇避開斷層的電廠的權利嗎？

此外，這次核四公投，就是一張空白支票。這張公投的理由書裡面，沒有說明要多久完工，也沒有說明要多少的預算。這是一張完工無期限、完工無上限的空白支票，如果我們同意了，未來核四如果無法啟動，如果核四因為啟動了而無法好好地運轉，所有的責任將是你我的共同的責任，跟提案方無關，因為這個公投是你同意的，請你仔細好好的來做。

此外，我還要再提出一點，對許多國家來說核能其實不是綠能，最近在英國的 [COP26](https://ukcop26.org/) 中，這個提案馬上遭受許多國家反對。更重要的是台灣很多產業加入的是 [RE100](https://www.re100.org.tw/)，要求的是 100% 的綠電，如果我們加入核電後它又被踢除，這對我們的產業會有什麼樣的影響？

從 2016 年開始到現在，我們已經動工、完成供電的燃氣發電機組，總共達到 778 萬瓩，幾乎是 3 座核四廠。未來 5 年即將加入供電行列的機組，就相當於增加 4 座核四廠。

等到 2025 年，再生能源的發電量將會超過 500 億度，也會有 2.5 座的核四廠發電量。這是假設核四的二號機可以運作的狀況下。

太陽光電從 2016 年到現在已經累積增加了 4.6 倍，當然我們知道，它的總運轉時數不見得能跟慣常機組相比較，但它在夏季尖峰實質上所做出的貢獻，已經大過一座核電廠。

而綠能的最好搭檔，就是天然氣。國際能源署 ([IEA](https://www.iea.org/)) 認證：燃氣發電來輔助再生能源其實是最重要的搭配方式。因為它的碳排比較低，而且快速起降的性質，可以跟綠能有效互補。

除此之外，我要跟各位報告，事實上，今天提案方在這邊提到蘭嶼的問題，當然作為主責的次長，目前為止的核廢料沒有辦法遷出，主責的次長是應該要來面對這樣的問責，這點我不可以否認。

但是我要在這邊跟各位報告，過去三年來關於後端的會議，其實我幾乎每個月都開一次，我有非常多的資訊，都是從這些同仁的身上了解到掌握到。為了要遷出蘭嶼的核廢料，我也遇過台東的縣長、金門的縣長，跟他們談論。

台東縣長告訴我，你選在台東，他在阿朗壹古道的起點，遇到金門的楊縣長，他的說話更讓我震撼，「因為你們本島比較大，可以決定核廢料要丟來金門；啊我金門又比烏坵大，我要把廢料送去烏坵。」

為什麼會有蘭嶼的悲劇？是因為它在威權時代，沒有人問過當地居民同不同意、就發生，同樣的，核四廠，甚至核一、二、三廠，各位國人仔細想一想：為什麼核電廠建得起來，但是核廢料的儲存場卻蓋不下去？

因為核電廠的選址都是威權時代決定的，人民沒有表達意見的自由，甚至連知情的權利都沒有。我們要好好處理核廢料的問題，這是政府的責任我也同意，對於提案方的問責我也同意，作為主責的次長我一定有責任，我盡力做我要做的事。

但我也要跟國人同胞報告，核能的使用不是科學的問題而已，也不是科學的理論和科學的夢想就可以解決的問題，是人類社會真實發生的，他是有倫理的問題在裡面，有人類、社會的問題在裡面。不過最有重要的，無論如何使用這些核能，最重要的就是我們彼此能夠互相理解、跟要同理心，這是能源開發最重要的，先不講核能，其他的能源也是如此。

但我要在這邊說一件事：2018 年，黃先生你跟你的夥伴公佈了一個影片，告訴國人：「核廢料對蘭嶼居民最重要的一個生活上的改變，就是讓蘭嶼居民有機會、有能力，跟本島人一樣享受現代化的電力，這是一件多麼重要的事啊！」就跟你剛才拿已故的李應元前署長來消遣一樣，我希望，台灣公共議題的討論能夠多一點嚴肅性，用消遣、揶揄，沒辦法解決問題。

最後，我要告訴各位國人，核四重啟只是不切實際的意識形態，這不是科學專業評估。

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## 理由書

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## 政府機關針對公民投票案提出之意見書

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