# 2019明日社造：分區論壇台東場

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:date: 時間：2019年9月29日 09:30 ~ 17:20<br>
:school: 地點：臺東生活美學館 （花台東縣台東市大同路254號）<br>
:pencil: 文字記錄：徐珮瑄
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# 議程
| 時間 | 主題 | 主講 |
| -------- | -------- | -------- |
| 09:30~09:35 | 開場 | 主持林奠鴻 |
| 09:35~09:45 | 貴賓致詞 | |
| 09:45~09:50 | 大合照 | |
| 09:50~10:00 | 計畫及分區論壇介紹 | 主持人許主冠 |
| 10:00~12:20 | 社區開講：公民討論與想法激盪（分組討論：無直播） | 小組主持人、公民代表 |
| 12:20~13:10 | 午餐時間 | |
| 13:10~13:20 | 開場 | 主持林奠鴻 |
| 13:20~14:05 | 議題探討A：公共治理 | 議題委員 李永展|
| 13:55~14:50 | 議題探討C：多元平權 | 議題委員 比令亞布|
| 14:50~15:00 | 休息時間 | |
| 15:00~15:55 | 議題探討B：世代前進 | 議題委員 吳盈慧|
| 15:55~16:50 | 議題探討D：社會共創 | 議題委員 向家弘|
| 16:50~17:20 | 回應與討論| 文化部代表、計畫主持人、與談人|

## 壹、開場致詞
### 主持人 林奠鴻（計畫協同主持人/大二結文化基金會 董事長）
各位台東的社造朋友大家早安，很開心，8月18日社造論壇從宜蘭啟動，陸續（進行）將近兩個月，從台灣頭走到台灣尾，包括金門、馬祖、澎湖，台東場是我們的壓軸。我是整個全國會議裡最有始有終的，我參加宜蘭場，也參加花蓮場、台東場，其他的（場次）我都沒有參加（笑）。

跟台東結緣是91年，因為文化部社區營造中心，李(吉崇)館長(國立台東生活美學館)大力協助，讓台東的社造工作可以順利展開，已經快20年了。回想台東的社造，印象最深的是98年88風災，各位應該都還記得，重創台東，尤其是原鄉部落。

我那天印象深刻是，有個社造中心的計畫，因此台東有「南島社大駐地工作站」。即使計畫已經在94年結束，但社造永續，永遠存在，當時南島社大夥伴當天一大早，傳了簡訊說台東部落受到重創急需物資，因此宜蘭仰山文教基金會馬上展開成立各中心在地的物資中心，社區營造不只是作綠美化，我們馬上召集同仁開始協力活動，通知宜蘭縣所有社區，希望各社區在自己的活動中心成立「物資募集中心」，立即展開行動。這件事情相當重要，根據部落提供的訊息，運送到部落的物資，宜蘭的協助是第一時間到達，因為透過南島社大跟部落很熟，物資可以直接進入部落。

社區營造這個議題，並不是狹隘的只做（自己）社區工作，他應該慢慢推到社區之外，也包含社會議題。太陽花學運，宜蘭社大也集結力量，輪流帶食物進入青島東路陪伴學生。

社區工作是要突破現有的框架，從原來傳統的社區發展工作進階到社會實踐的社造，這是我們希望能夠在這樣的論壇，為文化部提供建議。

台東這場，在地理與文化上具特殊性，我們也希望能夠從這裡廣納大家意見，成為未來擬定社造工作重要的依據。

接著，我們特別來欣賞三分鐘影片，因為文化部啟動社造工作之前，部長就相當重視，第一場她親自參加，也製作了3分鐘短片來跟各位分享文化部對社造工作的看法。

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影片播放
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這個是部長跟我們分享的社造看法，接著，很高興現場來了很多長官貴賓，首先介紹主辦單位文化部司長洪世芳，接著介紹地主，台東縣政府文化處鍾處長，我們今天的場地，免費提供給我們使用的台東生活美學館李吉崇館長。

我們這次主要有四個議題，分成四個小組討論，首先介紹公共治理組的李永展老師擔任議題委員，多元平權組的委員是比令亞布校長，世代前進組的委員是吳盈慧老師，社會共創組的委員是小向老師。而我們的計畫主持人是許主冠老師。

今天還有文化部的長官們，連丁幼專委，顧科長，還有我們文化處的王科長，美學館組長。更要感謝的是，在地組織永安社區發展協會總幹事廖中勳，從昨天就開始準備，非常辛苦。

接著請主辦單位在地地主，台東縣文化處處長，鍾處長來為我們致詞。

**台東縣文化處處長 鍾青柏**
謝謝主持人林奠鴻老師，文化部的洪司長，還有地主-在社造有深厚造詣的李館長，還有在座所有的、各分組帶領我們討論的導師，還有計畫主持人主冠老師、盈慧老師、還有鄰居、學長、學弟，在全國社造借享有盛名的中勳老師，以及在座很多我認識或不認識的社造夥伴，大家好！

我很敬佩，這幾年來文化部不斷引領風潮帶動公民參與，捲動了庶民基層的力量，這真的是體現了民國83年文建會推行社區營造一脈初衷，能貫徹這樣的精神。

一、二十年來，各部會也都在相同道路上追隨社造精神，有的不諱言，經費或規模都超過文化部。但為什麼有很多夥伴不離不棄跟隨？台東大概13-15個點，一個點最多8到10萬，為什麼社區夥伴不離開？他們說，因為這是真正能抓準基層核心價值的單位，光是這點，就值得為20幾年來的社造夥伴至上最高敬意。

今天我抱著學習的心情，謙卑又開懷，跟著文化部的腳步，來聆聽各位社造夥伴的心聲。縣府也有機會追求成長與進步。感謝二十年來各位夥伴的不離不棄，我要致上最高敬意。

**主持人 林奠鴻**
謝謝處長積極在台東提供相當好的環境與機會給社造。接下來請洪司長來致詞勉勵。

**文化部文化資源司司長 洪世芳**
這個講台真的很高（笑），各位夥伴大家好，其實我今天蠻激動的，社造會議從宜蘭第一場啟動，我們繞了全台，回到花東，這是一個很好的運動，也感受很深，我覺得文化，是最接近靈魂的運動，很辛苦，社造是一步一腳印的工作，很辛苦但很踏實。我今天是幸福而踏實的人。

社造25年來確實有很多問題也面臨瓶頸，面對少子化、高齡化、都市化、科技化，我們需要有機制來凝聚未來共識，什麼樣的機制可以討論未來？這是很重要的事情，我們也希望社區找回自己當初參與的初衷，能夠找到自己社區的行動策略，我們也要提出新治理的思維，這就是我們辦理會議的目的。

繞（台灣）一圈之後，我感觸很深，每一個地方場合都有各自的特色跟各自發生的事情，這我們會好好聆聽各位意見，把東西統整之後回到全國會議來處理，後續也會形成政策白皮書，有一些細節要處理的事情我們會有列管機制，你們在過程裡交給我們的責任，我們會扛在肩上處理。

同時，以文化為主體的台灣民主深化的社會運動，要靠各位共同努力，我希望今天不是結束，是另外一個階段的開始，我們要好好承擔，好好處理這些事情，預祝今天會議順利，謝謝。

**主持人 林奠鴻**
謝謝司長給我們的鼓勵，司長特別提到他很感動，我認為司長可以利用這次的分區論壇來驗證文建會的社造成果，今天場地的準備，包含事先準備，除了永安社區發展協會，還有東區夥伴，鴻銘、雅帆，彼此之間大力協助來成就這件事。司長應該記得，全國各地大型會議活動不是只有我們專業團隊，在每個地方都看得到文建會耕耘的成果，每次論壇都展現社造的力量。每一個分區論壇的社造夥伴，不一定很專業但是動員的組織力共同成就論壇，這讓我們非常感動。

我們掌聲鼓勵所有的工作伙伴，用這三、四個月積極籌備進行，今天階段性告一個段落...當然後續有很多面對的課題。謝謝文化部給台灣社造這樣的機會，向前進一大步。

論壇開始之前我們要大合照。東西不用卸下來，我們不是要拍「開箱文」，坐著就可以了。

補充介紹手語老師怡芬。（鼓掌）

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大合照
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接著就是分組討論，我們請我們的計畫主持人，針對四個議題來做簡單的分析與介紹。

## 貳、計畫介紹及議題與談
### 計畫主持人　許主冠（台灣城鄉特色發展協會理事長）
處長、司長還有館長，各位參與夥伴，大家早安！今天最重要事情不是我說什麼，而是把時間給各位討論。我們討論四個重要議題：公共治理、世代前進、多元平權與社會共創，這四個議題包含非常多內涵，這個內涵中綜合各種現象，我們抽離議題，希望借重各位力量重新思考這些事情，這些事情在我們生活中真實的問題是什麼。我們不只談問題，還希望各位談對問題的觀察，以及公部門跟社團，如何共同解決問題？這是收攏議題當中非常重要的一環。

今天時間分成小組座談，針對議題深入討論並提出意見與對策，下午時間則因為上午是分組討論，所以下午則由「大組」一起討論，今天早上公共治理組也許不曉得另外的組別究竟討論了什麼問題，下午大家一起共同討論。所以，時間很急迫。

總之，我們期待未來社區營造中每一位都是「生產者」，過去我們常常依據政策辦理我們所認知的社區營造，未來，我們希望每一個人都是生產者，可以貢獻並觸動社區營造，這是最重要的事情。

**主持人 林奠鴻**
謝謝主冠老師，請桌長帶領各組議題討論，時間交給各位。請議題老師協助整個議題討論，謝謝。

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## 社區開講：公民討論與想法激盪（分組討論）
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:clock9: 0945 ~ 1220
`此時段沒有文播`
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## 午餐時間
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:clock12: 1220 ~ 1300
`此時段沒有文播`
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**主持人 林奠鴻**
等下報告是每組5分鐘，響鈴表示剩下2分鐘，請開始準備結尾。接著請委員針對每組的報告，提供建議與見解，接著我們開放在場所有...跨組的人，就議題本身，來發表想法。每人發表4分鐘，2分鐘時會提醒。

歡迎第一組公共治理。請李永展老師協助指導。

## 參、社區大聲公與議題探討-公共治理
### 小組報告｜陳雲芳／臺東縣環境教育中心
各位夥伴大家好，我們是第一組公共治理，討論過程當中會有細項的行政層面，綜合我們淬鍊成四個大面向。第一個是公共參與社區再造培力的部份。資訊的部份以及人力的部份，還有資源。

接下來四個大面向討論的行動，我們也會說明。

為什麼會討論到公共參與？因為常遇到角力，要怎麼讓大家了解人民團體法，在討論時了解法，以免個人權力凌駕法之上。要徹底讓社區相關人士了解，我們怎麼在法律之下執行社區工作。希望公部門在行動策略可以多多辦理法令的培訓，還有公共議題參與的培訓。

關於制度資訊的部分，我們在做社區營造工作，常常會做文史調查，也會利用閒置空間再利用，我們往往發現文史資料引用不足，怎麼從戶籍資料或相關資料收集運用，戶政事務所可不可以開放資料？尤其台東在日治時期治理之下的故事與資料，公部門和民間我們怎麼推動？另外很多策略，整合的平台，是不是官方有整合平台或line讓我們得知社區營造的社群。

我們台上加起來有500歲，社區營造人力很老化，社區經理人的制度與媒合，我們希望年輕人回來，如果沒回來，如何透過專業經理人整合？公部門坐了那麼多年經理人，如何落實？大專院校的資源如何進入社區與部落？

再來是獎勵制度參與。最後則是資源，很多經驗老道的明星社區，他們申請經費的同時，能不能讓沒有被選上的社區被陪伴，讓選上的去帶領沒選上的，大手牽小手的概念，或是公部門在遴選制度中針對沒選上的有沒有孵蛋(指培育)計畫，讓弱勢或資源不足的社區也有機會申請到經費？我們提到怎麼落實大手牽小手或是社區輔導深耕，讓弱勢社區也能站起來，也讓明星社區回饋社會責任去輔導弱勢社區。

以上是公共治理組的行動方案。謝謝。

### 議題探討｜引言人：議題委員 李永展（中華經濟研究院研究員暨內政部區域計畫委員）
謝謝分享，我們是第一組，因為要做簡報檔都來不及吃飯。通常意見回饋不用ppt，不過我聽說林崇熙老師打破行規，做了ppt，所以我也做。

台東場司長和館長都在，社區大聲公台東場的內容，我也會夾雜我的想法。一開始跟各位分享，我們慣用的方式，這件事情可以分成黑的跟白的，白的裡面又有不同顏色，都市內又分成都會區、住宅區，所以顛倒來看就是術語，會有土地問題、都市、非都市等。倒過來就是樹狀圖。

這個觀念很好，樹狀結構非常重要不是沒用的，他讓我們知道世界怎麼了。所以我們會把設造分成都會型社造、鄉村型社造，我簡稱做香皂，很好記。但這恐怕不是真實世界，一定會有大包中、中包小，真實世界是團塊的，就像八寶粥，八寶粥很好吃但你分不清楚哪一個是哪一個，可是加總起來就很棒。

亞歷山大以前寫了一篇文章說「城市非樹」，意思是說，不管我們怎麼分組都是一種討論、手段或工具，怎麼把零零總總的面向加起來？

我們談利害關係人，不管是公部門、私部門還是第二部門，這些利害關係人，我們借用地方創生提到的產、官、學、研、社，這就是進步的地方，把「社」拉近來，把社區營造變成社群營造最後是社會改造。社拉近來是對的。

我們昨天花蓮場，繞一圈很感動，昨天是公部門、社區發展協會還有路人甲，公部門很有意思，今天也有公部門，但至少我們這桌今天沒有縣政府的人，我們也沒有公所的人遑論衛生所。

NGO很多社會發展協會，也有觀光協會，也有關心環境教育，我們今天沒有路人甲。啊路人甲也不是隨便，他是碩士生。我覺得這樣子來，回應不同的利害關係人。

到底不同的利害關係人到底是怎麼樣的關係？簡單來講就是競和，關係都被捲進來了，出現更多不同角度的發想。

不管你把它當作現象還是議題，都可以歸納出花蓮場歸納出的四個字「資訊與制度」，年輕人有回來嗎？人口回來後專門務農但是又做社區發展協會這就是跨領域，但說跨領域又怪怪的，領域還有別，現在說超越領域。

從不同的厲害關係人跟做哪些事來發想，現在怎麼樣，未來小朋友要怎麼樣的生活，這是挑戰的。

公部門也有挑戰，對公部門的信任感下降，我想的很好但是做起來不是這樣，怎麼核銷？政策溝通失靈。再來就是執行不順，啊不過我們這組沒有談到核銷，昨天在花蓮都在談核銷。

再來透明化，相對現在比較ok。

良善治理就是把治理的觀念打破科層組織，以前市政府給我們，現在是政府邀請大家來做你不能只怪政府，要雙向課責。要拜託大家，我們今天都在學習雙向課責。策略跟模式很重要。

今天從四個分區民間論壇，都是不同的策略跟手段最重要的是傾聽，弱勢團體聲音很微弱但他還是有。或是沒有參與的人他不是沒有聲音，他沒來你更麻煩，沒來的人對政策的想法是什麼？

沒有被捲進來的人，他也是利害關係人。不是只有被框到制度面才要被關注，沒進來的更要傾心去了解。

今天做不到沒關係，做20分或30分也好。政府跟治理的角度就是協議。透過直播或是更多社群力量，讓原來不知道的人都進來，難道他們有發語權嗎？公部門做的事情最後也是回到自己，他下班也是公民，要回到雙向課責的部份。我只是舉例，更多層次的合作，效率跟公開透明，還有我們的創新，社區的傳統知識或是社會資本的積累。從這樣來看我們一開始白紙一張，最後變成是問題或是現象描述，所以會提出來，我終於知道螳螂補蟬麻雀在後，成果是他們的不是我的。

我剛講我們想出一些對策，沒有進來或是不同場次還是要釐清。花蓮場比較關心核銷，我們今天談到核銷不是問題怎麼拿到資源並妥善分配。制度面也可以發想。我們提了很多法令制度，法規命令又分成兩大類，一大類是母法跟子法，我們不能挑戰母法，理事長能不能連任三次？但每個理監事任期可以自己去調整。母法不能調整，污染管制地價稅都有地方部分的權限，土地徵收是母法，回饋多少是地方權限。

法規命令沒有針對特別人，有些法規命令比較宏觀，河川地按照土地法他是國有地，有些是母法有些是子法。

文史資料開放性，我們非常重視培訓，很多人不知道法規資料或是文史資料在哪裡，培訓很重要。社造同仁都很用心但是窒礙難行。

人力的部份，包括延續性，老化，實際參與等，我們提出社區專業經理人，我們這組談到的整個部分資訊傳達等，我們這組建議，或許公寓大廈條理可以引入社造，公部門、教育部、學界導入可以好好用，獎勵參與機制，公私合力之下。

我有個學生成立環境友善種子，簡稱有種，或是科技導入，資訊部分我們加起來變成制度，要不要單獨？我也覺得可以發想。

再來都會社造和鄉村，一定很不一樣，

最重要的是能不能有效行使公民權，公民社會不能只靠政府力量，我們就發揮不了很多的力量。

我們這次的方式有別於前面幾場，我們這次是大聲公，不會只有我們的夥伴針對這個議題來談，與會所有人都可以討論。現在到兩點十分還有時間，先開放三個Q再回應。

**林金作／賓朗社區總幹事**
鄉公所、縣府、環保局或水保局各自有各自的核銷制度，能不能修法讓大家統一，準備資料都可以很順利核銷，我被退了很多次，核銷不是只有我有問題，承辦也有問題。尤其核銷，並不是每個人都是專業。能不能修改一下讓格式統一。

**賴怡方／萬安社區社造員**
核銷問題，我想到則是經費編列的標準，很多經費編列沒有進步跟著修正，像是講師能多少錢等，十年前標準是這樣，十年後標準還是這樣，現代社會已經不一樣了，標準需要修正。

還有，文史調查或社區營造，人事費常常不被允許，這造成社區問題的結構性根源，很多時候承辦人也想幫我們，主計不過，或是經費編列不是單一部會可以解決的，能不能有溝通橋樑能改善整體結構問題。以後經費編列或是推動社區業務，都會比較輕鬆，可以鬆綁一些，也減少社區幹部或內部衝突。

**李昌諭／微慢城鄉生活顧問有限公司**
我姓李，我覺得在社區營造裡面，公共治理執行上中央和地方可調整一下。政策都有所謂的KPI，是不是可以依照地區特性調整KPI。我們也討論資源分配問題，常常就人口數或相關指標來分配，但中央政策資源分配上能不能調整，用競爭型方式，有行政創新的新想法，中央就可以多一些補助，地方從事社區工作的人可以有更多資源。我剛提的兩個意見還有很多很想講的啦。
最後一個，我們有提到社區專業經理人，這個制度其實是台東縣府社會處推動的，台東的主管單位是社會處，包含中央或地方都是業務單位，我希望推動社區經理人就是因為社區人力不足，不管是執行人力或是提案人力，我希望制度建立，可以在政府其他單位，可以多做一些媒合或資源挹注，不管是在地或外地來的年輕人都能加入，以上三點建議。

**議題委員　李永展**
已經有三位提議，賓朗協會說的沒錯，參與的人不一樣就有不一樣的意見，尤其剛剛提到主計，他們必須慎重又敏感，所以引發大家關切，我們這組相對對核銷推動社造的經驗中，核銷比較能夠克服。核銷應該是很多社造夥伴，尤其初來乍到的，常因單據跑很多趟補件。核銷或許有更高的制度或政策面來談。主計單位或是稅務單位，相對比較敏感。日本的地方創生有故鄉稅，我們搞不好可以有社造稅，可以成為地方稅賦制度的調整。

提到萬安社區發展協會經費部分，就我的了解發想，我們自己協助研究計畫時，預算編列的確是各縣市標準，有些縣市相對業務繁重，標準是民國100年的資料，勞基法當時還沒有現在完備，以前的標準放到現在來看的確不適合，各位要反應，如果是地方權限，其他縣市能做到，比賽制度面其他縣市可以克服，為什麼這個縣市無法？雙向課責就可以用在這邊。

這些再次點醒，有些是中央法令，有些是地方權限。應該把這個詳實紀錄，進一步討論及解決。

最後有關社區專案經理的部分，因為花東有花東特別基金，這部分請小向老師來補充。

**向家弘／台灣社造聯盟　理事長**
我是公民身分，議題委員可以講話的時間不多，我憋很久了(全場笑)，最後一場我談一下。社區專案經理人很值得討論，給大家分享最早期文建會實踐培力社區的機制時，社區做這些事情無給職很辛苦，所以要有一個專職的人協助社區處理，當時有社區營造員一個月兩萬塊，實驗一年，第10個月的有領津貼的營造員，他們開會跟文建會反映領到這個月就好，以後不領了。因為他們發現以前是社區一起工作的，當有一個人有薪資，所有的人都把責任跟工作都交給有領錢的那位，因為你有領錢當然是你做。通通沒有領，大家分工合作，平衡狀態。這個經理人越領越覺得自己有罪，社區事務不好大家都怪你，你有領錢沒把事情做好。

這個實驗制度第10個月喊卡，以後這一個月兩萬快交給社區發展協會，不一定啦看社區營造點，不一定發展協會可能某某協會讓他們自己去運用。很早就有過這樣的實驗，當然可以調整，但是經驗給大家參考。回到社造是政府要我們做的?還是我們要做的?如果是前者，當然會期待政府應該給人事，如果是社區自發，政府只是提供各式各樣的協助，那所謂的一個專職的概念，我也沒有說那麼截然的好或不好，但是可以更思慮周全的討論。

**議題委員　李永展**
謝謝我們的小向公民。我們昨天談的時候也是建議中央跨部會以前也做過類似的，溫故知新往前走。

**李昌諭／微慢城鄉生活顧問有限公司**
我這邊補充一下，社區專業經理人當初的發想就是社區缺乏人力希望有更多幸福種子中在台東地區，我們發現就像小向老師說的，是自發性要做還是政府希望我們做？希望政府透過培利方式讓投入社區工作的人有更多職能強化？透過這樣的方式讓沒有薪水的社區經理人，可以跟社區結合。我們剛剛提供的意見我們討論到台東有這樣子的發想與執行，有更多管道讓專業經理人透過沒合可以互助合作。

人力非常不足，第二個就是希望如果這個我們正在討論的社區營造有很多不同單位，既然有這批人力怎麼樣可以跨部會跨局觸的合作？有些提案機制過去是針對社區發展協會或組織，可能可以針對社區專業經理人的提案來協助社區

再來希望有更多人來台東，回鄉或是留鄉，或是新移民，希望你們可以當台東的幸福種子。

**林宋博芳／富豐社區發展協會總幹事**
我是富豐社區總幹事，我是在世代前進組，剛我回應老昌那邊，社造我做十年了，最早我從文化處計畫開始做起，小計畫如何開始做，資源調查田調等，做了以後才找大方向，文化一定要做，做完之後還是要做產業，做文化以後我開始慢慢做產業，產業我開始發展在地文化，文化部計畫美學館案子也做了縣政府案子也做了，跟文化的關係可能要重一點，尤其文化要重一點產業沒那麼多，社區營造裡面有文化沒有產業很奇怪。我的重點，產業跟文化如何並進而且做好。

我遇到瓶頸，要開始往設計去。透過這樣相關計畫連結其他部落，慢慢去走，我們希望文化部帶動，相關計畫，簡單報告。

**議題委員　李永展**
富豐社區在提的是產業深耕或著床，真的是比較弱一點。我們部長上台提「文化經濟」，軟實力。從這個角度，並不是文化的原罪，文化就是日常生活的樣態，我以我覺得文化的意涵不一定要非常文字解釋的「文化」，而是你能夠發自內心回饋社區回饋你關注議題的公共性。產業可以是私人企業，也可以營利，我們是非營利組織或是民間團體，營利當然不是重要目的但也不是不考慮我們的營利是要做公共事業或是社區營造或文化營利這件事情要看你最後的目的。

攪和在一起我們怎麼樣用深刻的角度，在這個領域找到使力的地方。我相信更過討論發想或預備會議，跟文化觀光結合在一起。不曉得有沒有其他針對公共治理提問的？

**文化部文化資源司司長 洪世芳**
我回應一下核銷，主計規劃很繁瑣，我們要試著溝通怎麼放掉。我們也試著跟主計溝通。有時候核銷造成的問題並不是主計問題，而是承辦對法規不清處，他本身不熟，變成要求你。但其實並不用。反正只是一張領據可以解決但他可能無禮要求，會產生問題。

政府機關要更改確實要付出很大力量，我們乾脆舉辦主計核銷研討會來談談該怎麼辦。（全場鼓掌）

今天也已經沒有很高規範，有些基本的東西，那些東西會規範，其他原則上不諱規範。除非你不合理。我們不至於要求定太多讓你們很難做，以部會立場來說不太會盡量彈性。但我們可以思考政策面，他實際上可以編列沒問題，但是政策或經費有限我們需要處理。

部裡面我們文創什麼都開放人事費。但是每個政府有他的需求，有些案子有他的目的，因此可以編列人士有些則不行，政策考量上怎麼處理？這些東西都可以處理但這是政策思考跟計畫方向。

再來社區經理人或是營造員，我們明年編列1800萬，還可以調整。我們目前的想法是想要培力課程進行社區營造的訓練後，可以提供實作計畫經費去社區蹲點兩到三年去做，我希望我初步想法是這樣，經費明年度已經編列了，我們會處理這些。當然有些會避免如向老師講的，不是給予津貼的概念。可以回到社區去做，跟社區結合。你有培訓也有實作經驗，該怎麼做呢？明年也確實編列預算，我也會跟社造界溝通，納入專業意見妥善處理。

再來回應補助計畫文化產業之間，我們不會太過強調產業或文化，但一定要有文化內涵啦。審查機制上只要不錯，應該通過不難。

我不回應我擔心你們覺得開了會都不談，我知道今天時間很短，先借用時間講一下，謝謝。

**議題委員　李永展**
中央部會對計畫運用會越來越彈性，有些地方政府可以處理，經費到地方，地方會以制度面來思考不同角度。美學館自然人都可以來申請，這個部分互相努力進步啦。主計單位有很多可以互相交流的。

我代表我們這組的觀察員，也謝謝各位的貢獻變成未來公共治理的方向，非常謝謝各位。

**林奠鴻**
謝謝第一組，意見很具體馬上可以回應。剛剛提到有關主計問題，其實主計室鐵板一塊啦，說真的要透過講習或工作坊要改變他們的觀念很困難，倒是我們目前有一些作法，文化部透過獎勵金，透過各種方式在客服核銷問題，文化部很用心在法規限制之下尋找各種可能幫助提案單位。我們自己在宜蘭社造中心，也慢慢的採取這種方式，編列部分預算在社造中心，讓社造中心不會受到太多影響，有關社區核銷問題，會擴大這個其實這個部分之前幾個討論都談到權力與資源下放。有了好的在地中介組織，試圖用中介組織突破法規限制。

小向老師也提到錢要怎麼處理？有很多系統提到行政費的問題，提案內是允許社區編列行政費的，也不用一定要給某個人而產生社區矛盾。

接著我們這組多元平權，因為我們比令老師要趕飛機，所以第二組先進行。遊戲規則一樣，剩下兩分鐘時會提醒。比林老師回應後就開放給四個組回應。

## 肆、社區大聲公與議題探討-多元平權
### 小組報告｜
**楊安潔／原住民族委員會　原住民族產業價值創新計劃專案管理人員**
大家好我是楊安潔，我是第一屆專案經理人剛畢業，因為這三年的畢業我直接去原民會上班，我考過了專案經理人的工作，感謝專案經理人的培訓，邁向部落自治，培力機制和方法檢討。

首先我自己本身我是優秀的阿美族人我曾經是跆拳道國手，我這生願望是有生之年能落實原住民族自治，可能有些人會有不同的聲音但還是要聽我講完，請支持我們的轉型正義和傳統領域，讓我們共存共榮讓民主得以延伸，我很擔心2020走到共產國家，目前政府做了很多配套措施，尤其這三年內我融會貫通，我在部落有2400萬的經費，部落產金針還產米，池上最美麗的時節是秋收季。第二個是，我支持落實民主深化，希望政府連任，培力機制內，有時間的、想為部落奮鬥的，這個課程一定要上。

我們必須確實反應真實需求，我們的主計單位真的很離譜。還有人問我你是不是在縣政府上班啊？你怎麼一直在縣政府。因為我來來回回在核銷一個月。

**傅雅靖／知本自然教育中心**
我的名字叫做雅靖，我接觸社造但我沒做過社造的事，我是新鮮人，我希望每一個人都能成為社造一份子，我們希望社區營造的起步事讓每個人都有機會，希望政府部門都有管道，有點像是入門攻略，可以讓社造的新鮮人入門。我們自己，剛剛討論到很多資源，新生培訓很重要，有願意的人我們提供很多接觸機會。在來我們希望行政資訊平台建置，這樣的機會應該讓大家的門檻低一點，政府可不可以設一個平台，讓大家都知道資料。一個社造新鮮人要找資訊請問去哪裡找？我要參加的所有資訊？我要幫社區請錢要找哪一個平台？

台灣社區通介紹的都是社造的機制，如果有一個整合申請資源的大平台會更好。我們最後還強調新鮮人不只是台灣人還有新住民朋友，如果在文件能有多一點語言讓我們方便閱讀，還有新住民的需求，門檻放低，加入他們而不是被排除。

### 議題探討｜引言人：比令亞布(泰雅民族實驗學校博屋瑪國民小學校長暨原住民紀錄片導演)
這組是多元平權組，昨天花蓮場到台東場，人員不一樣，公民組成不同，反應的意見會不一樣。那在昨天，特別是在新住民的部分，她特別強調大陸籍，她希望新住民不要有任何資源，希望新住民能有自己的主體意識，能夠自立自強不要被標籤化。而且昨天都是新住民本人進來。

今天則是社造內服務新住民的部份，還有今天來我很高興，為什麼呢？因為我看到很多原住民，相較昨天，今天焦點放在原住民這部份，裡面還有村長，還有媳婦，嫁到台東的媳婦。這台東媳婦很想進到協會但找不到路，他希望有比較好的平台，她只要想進去想了解或想找資源，透過平台就能很快找到資訊。今天還有另外一個特別，非臺東人，從新北市的新店區公所來參加，她昨天從台北下來參加會議。

不同人的組成會讓議題不同，那在今天的多元平權討論中，核心價值就是打造友善平權的環境，討論當中也談到公民價值的培力，他們在討論時，也在講一個部落或公部門的培力，還有接納政府部門輔導社區或是部落團體，常常碰到可能來培力的團體他可能不太了解社區、不太了解部落，他可能在花蓮學到東西，他知道花蓮學到東西，他會用都市那套去輔導部落。他的輔導比較沒有符合在地需求。還有，部落社會權力重建的部份，還有常民文化記憶平台的部份，提到特別在原住民部分，原住民的自治這部份，特別牽涉到文化部分，部落知識體系的建構更完整，文化部透過很多資源可以讓部落文化知識能夠透過計畫而去建構。

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這不是宣傳喔（笑），原住民知識這個部分，在社造成果原住民部分，可以跟未來的自治，討論當中也有提到自治，可以把每個部落研發和記錄的東西可以跟教育結合，自治過程中非常重要的是學生主體性，學生學習時知識建構要有非常完整的體系，我是覺得這個部分文化部、教育部跟學校單位可以跟社區計畫都可以結合，還有就是很多的議題當中，發現社區內有很多問題，我們討論分大概幾塊原住民、新住民。

昨天很多問題，今天討論有一個非常優秀阿美族，什麼問題只要提到他就說小問題，產、官、學、社，就解決很多問題。可以發現社區內，有這樣的人或機制非常重要，怎麼樣培訓部落內有這樣的人也有那樣的人，帶著部落走，碰到問題時可以自己找到問題並去處理。討論時，問大家有沒有問題？沒有啊，因為我可以找誰，這樣就解決了，一通電話打給村幹事、村長還是誰，很快可以找到方法。所以在討論當中，很重要就是，多元平權要創造友善環境，所以如果我們把問題完整處理，多元平權就是社會的防腐劑，多元平權試圖解決原住民或新住民的問題，透過這個可以解決。我先講到這邊，剛剛那個討論時沒有講的很完整，補充一下？

**吳明季／花蓮奇美部落文化發展協會**
部落自治的部分，想特別講原住民轉型自治的方案，這項是公部門和民間部門都要做的。更具體的講，我以我們部落舉例，我們部落是花蓮奇美部落，我們的捕魚祭非常傳統，可是我們的捕魚季都要受制於秀姑巒溪的泛舟，我們不希望我們的祭典被干擾，因為有很多傳統禁忌。所以我們的年輕人半夜兩點要準備，三點半打魚藤，四點半開始放於魚藤，因為要避開泛舟，可是這真的很委屈欸，為什麼我們的祭典要遷就泛舟？而不是泛舟遷就我們?如果要談轉型正義，不是應該這樣嗎？

我們部落年輕人，很多都在都市出生長大，因為父母親在都市工作，雖然年輕人在都市工作但是部落凝聚力很強，部落有事情都會回來。他已經在外面工作，社會要求他要讀書，他已經比較不會做以前的工作，沒有以前的人那麼會那麼能做粗重的，但他還是願意回來，回來做喔，少子化我們捕魚季很粗重，人變少但工作量一樣，每個人都做的要死，很像在懲罰這些願意回來的年輕人。

有些年輕人躲在都市不回來，反正那麼辛苦我不要回來。這樣在懲罰願意回來的人，如果有轉型正義的方案，要解決泛舟的問題。這不是奇美部落能解決，得牽扯到觀光局、原民會或縣政府的問題，是不是就可以解決泛舟和捕魚祭衝突的問題，是不是可以從政策面結構，協調交通部觀光局、原民會或其他政府單位如風管處共同協助；比如對願意回來的年輕人，我們能不能有一筆經費授權給部落頭目，就像是發獎學金，鼓勵這些認真參與部落事務的年輕人，給你頒獎，這就有可能造成改變。這在一般社造都不能核銷，如果有轉型正義的方案，我知道我們要怎麼做，我們可以重新創造。這就是轉型正義，要創造力、想像力跟誠意，願意想像與促成。

培力機制的檢討，我們這組的成員有人在公部門、有人在社區協會，中介組織，不管是外包還是輔導團隊培力的方向和機制有很大問題。我們討論時說到台灣很流行日本山崎亮，就是社區設計還有地方創生等，就講了很多那種，但其實我們在花東，尤其偏鄉原住民地區，我們在做社區工作那樣的方式，我們心裡很有疑惑。台灣社造學日本沒有錯，但是日本的社會很單一，他不像台灣非常多元，西部原住民與東部原住民就有差異，更何況是漢人跟原住民。

你的行動者都要非常了解資本主義的運作，這在原住民很困難。如果都要用這種跨國移植的方法來要求，我認為有問題。

已經25年了，社造培力機制要檢討，我們要求社區學會寫計劃書和成果報告這算是培力嗎？社區自己的力量真的有長起來嗎？我們是不是要重新檢討怎麼做？那是有方法的，分兩個層次，第一個是中介單位，不管是輔導團隊還是協力單位，這些中介的輔導團隊他有理念如何落實？這有方法，這是第一個層面。

第二，是社區自己可以努力的。自己就要有這個想法跟理念，自己的社區自己救，還是有方法的。培力如何落實，我們來正視這些方法，把方法挖出來整理推廣跟落實。民間培力單位一定要加入才會成功。

民間培力單位前從哪裡來可以討論。日本政府用地方稅的錢，這筆錢就用來作民間培力單位的經費，政府不能說我是老闆你要聽我的，而是要尊重民間單位的自主運作，就像公共電視你拿稅金可是卻自主運作，這樣才真的可能真正成功。

**議題委員　比令亞布**
稅金的部份，像在台東有台電基金，也可以有類似的概念是部落觀光稅，到了每個縣市或是到了鄉村，可以撥經費給自己部落的文化發展。是不是要補充？

有沒有要針對多元平權發表補充的？

**簡淑瑩／池潭源流協進會**
大家提到自己社區自己救，我來自池上，成立協會就是因為自己的家鄉自己救，第一個救起來的就是大波池，池上人會告訴你一定要去大波池，尤其是早上跟傍晚。但二十年前池上人自己都不敢走進大波池。

大波池救起來了以後，回饋給鄉公所，水泥很好挖，荷花很難挖。面對強勢的外來種衝擊等環境議題，我們很努力解決問題。

大家都說池上米很有名對不對?但池上一路走來，曾面臨池上米賣不出去，但是全台灣都買的到池上米。因為市面上仿冒品一堆，到池上一問才知道沒有這條路、沒有這個米場啊。

池上60%靠種米維生，池上米總面積沒有超過兩千公頃，關山跟富里都超過四千公頃。我們的危機靠認證才出現轉機，發現池上米沒辦法認證而自立品牌，因為如果沒自立品牌，一包米賣100元還要分出去抽成，農民都賺不到錢。後來變成提出方案的人自行吸收，轉型成民間社團來協助成立在地品牌並建立自己的行銷通路，池上人發現不能靠政府輔導，一扶就會倒。

池上米可以認證，在池上米區，遊戲規則很清楚，農民也清楚，自產自銷超過40戶，這條路很辛苦但是我們義無反顧，後面觀望的也慢慢跟上，遊戲規則很清楚以後就交給公部門行政。我們有很好的回饋機制，標章需要錢，錢裡面百分之多少變成清寒子弟的獎學金，消費者知道他買米會鼓勵農民，也鼓勵清寒的小孩，他學雜費全免。他長大也會回饋家鄉。

**議題委員　比令亞布**
我在台中也吃到池上米，不知道是不是真的池上米。要產生力量來解決問題，政府部門在進來協助。

**kuljelje giring／土坂社區發展協會**
謝謝校長，各位大家好我叫做，我來自土坂，我是社區發展協會總幹事。校長剛剛講的民族實驗小學，現在土坂也有實驗小學，為什麼我現在會變成民族實驗小學有一個很大原因是因應少子化，保留傳統文化，可是小學之後呢？中學還有高中，並沒有相對應的實驗學制，所以現在很多當地家長都很懷疑自己在地的小學民主實驗小學跟他中學和高中怎麼結合，因此不讓小孩在在地部落就學，這是教育需要處理的問題，教育無法立竿見影，從小學中學高中大道學要連貫才能看到效果。

現在大家都知道原住民有祭典假期，但很多祭典假期只有一天，部落族人在外地工作，因為祭典每年都會變動，如果在星期三他無法來回，老闆會讓你放但你不要再這天。需要更多天的假，尤其是部落裡的巫師，為了這個祭典他需要請自己的假五天七天或一個月，要正視這些特殊的人的存在。

地方創生這個事情，剛才那小姐（指吳明季）她誤解了山崎亮跟台灣地方創生的關係，他一直強調在地獨特性，跟台灣在推的地方創生其實不太一樣，他講的是在地獨特性由在地去出發說你自己要做什麼，而不是台灣在推脈絡不太清楚的地方創生。

日本已經很瞭解地方創生，他們很瞭解，他們推到3.0了，他們很清楚脈絡。目前台灣社區不是很瞭解社區營造的脈絡，我很推薦大家去看山崎亮的書，脈絡交代的很清楚。

**游雅帆／社團法人牛犁社區交流協會**
談到多元平權有一件事非常重要，有一個重點回到聽到的是我們到底排除了哪些人不能參加？我們為什麼這麼辛苦呢？如果多元平權回到中小學教育，有地方知識的建立，有公民社會的參與，我們不會那麼辛苦還要設立多元平權，現在就紮根，文化部十年後不用再這麼辛苦舉辦。謝謝。

**議題委員　比令亞布**
民族實驗小學大家都很關心，我自己在裡面為什麼當初要提計畫呢？希望能夠透過在地的正是課程內，用自己的文化、自己的環境來學習，這是我們當初最想做的事。可是因為學校端，家長最關心就是未來，未來有沒有跟外面接軌？可不可以跟外面競爭？這是家長最關心的。

我們在這102年開始做到現在，每半年都做能力檢測，還有就是這幾年當中，每半年就做學習檢測發現成績都往上揚，可能有人說你們自己做沒有公信力，所以我們每年都做TASA(臺灣學生學習成就評量)，全國性檢測，當時全國數學平均52分，台中市54分，我們小朋友74.6。還有國文成績，我們也高過全國和台中市。

所以就是我覺得，原住民可能站在家長角度去看會擔心，如果站在民族角度，我們為什麼一直都要用外面的東西？一直要用上面訂定的那套來教小孩，我們沒有自己的主體性嗎？用小朋友最熟悉的東西上課不行嗎？這是一個關鍵。為了要讓很多人信服我們學校，我們找了很多專家來做數據，我們的數值都往上揚，這部分可能可以回應一下家長。還有就是未來，因為是剛開始，我們一直在跟教育部討論，接軌的部份，因為我們是第一所，其實可能在過一陣子，近期中央在制定原住民學校法，可能11月就送去立法院了，以後接軌的部份就沒有問題了。

還有祭儀的問題，當初在定祭儀的時候16個族群有一天可以修祭典假，大家都很困擾，特別是泰雅族，因為他們訂在8月30號，通常是國小開學，第一次訂的時候我們到學校一看，欸老師呢？老師全部請假，泰雅日啊。學生，學生也走咧，學校是空城。訂這個假應該周延一點，還有就是要因個人他是祭司，可能需要跨部會解決問題。

**林奠鴻**
休息十分鐘，永安社區準備了精緻的點心，請廖總幹事為我們說明。

**廖中勳／永安社區發展協會 總幹事**
我們一直希望環境會更好，我們活動設計包含餐點，我們很辛苦的把永安社區所有的咖啡機和杯子碗筷拿出來，中午呈現的是環保的自助午餐，現在是呈現年輕人的地方創生，兩位美女把家裡的紅烏龍結合紅豆車輪車，口味有紅豆、奶油、蘿蔔絲，請支持環保。

# 休息時間
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## 伍、社區大聲公與議題探討-世代前進
### 小組報告｜潘寶瑩／臺東縣關山鎮電光社區發展協會
主題是世代前進，不管是哪樣的協會，應該都很希望有心是帶來接續傳統或文化，有些現象，世代間價值觀不同，年長者和年輕人的認知不同，另外是語言溝通不流暢，除了不同族群語言之外，不知道有沒有這樣的經驗明明是相同語言但是他不一定理解你的意思。

再來是生活方式跟成長背景造成的差異。青年人參與公共事務的意願不高，還有家庭因素導致代間落差。

只要有跟公部門合作，總會對審查制度有意見，希望可以跟著時代有修正與改變，也需要專業團隊陪伴。

代間價值觀和想法不同，可能長者都在家鄉，年輕人都在外地工作，怎麼樣讓大家透過網路科技，例如電子報或是書屋，讓年長者代著社區孩子讀書，讓他們之間沒有隔閡。語言溝通不流暢，如果是因為族語關係，那就透過母語教學，歌謠傳唱教年輕人。一時之間沒辦法對語言融會貫通，但可以先把長輩的影像記錄下來，我們自己社區做老人戲劇，一年一年戲劇成員減少讓我們很恐慌，值得紀錄的時候要趕快紀錄。

志同道合的人持續支撐也很重要。青年人參與的意願不高，有些人辦理共食、共榮、共樂，好好聚在一起對社區活動用心。再來是辦理活動的時候要授權，不要不讓年輕人做事。我們自己辦理劇場，讓老人家一起來演戲，很久以前社區發展協會就是出勞力去幫忙，我們希望把志業變成事業，就會更用心在自己的村莊內，提供經濟誘因，善用公部門資源。

我們年輕人很特別，以前都是提供老人家共食，但他們是老人家煮給年輕人吃，年輕人下班舊有的吃。透過音樂藝術來促成彼此的和解。

**劉玉媛／台灣社造聯盟**
請容許我環島一週的桌長身分要求一分鐘說明，針對公布門我們沒有期待，我們不知道這是正確的還是錯誤的。我們是忠實地表現我們對公部門的期望降至零。社造就是民間的力量，地方創生要靠社造才能永生，謝謝大家。

### 議題探討｜引言人：議題委員 吳盈慧（台灣城鄉特色發展協會 秘書長）

謝謝夥伴的分享，唯一一組沒有任何具體想像是對公部門的期待，我們談的是世代前進，我們認為世代的問題是什麼？或什麼是世代？我們怎麼認定世代？一個世代有多長？三十年為一代，慢慢十年為一代，未來是一年為一代，因為時代實在推演進步的太快，任何科技進步都在在讓我們往前進，來不及停留回顧到底發生什麼事情？各位你們看到什麼？（簡報）我並無法從你們的反應來確認你們在哪一個年代，但這張圖充分展現世代課題，我們常常會用自己的經驗值或是過去所學所想來判斷事情，但我們常常看的跟想的都不一樣。世代課題到底是誰的事？世代為什麼有問題，是誰的事？大家的事嗎？大家指的是誰？我們談了現況說是帶有問題，就說這是世代問題，但這是誰的事？誰眼中的世代？

前面十幾組討論通常都會發生，我們眼中的好是別人的好嗎？我們眼中認為該做的到底是你覺得該做的還是大家的想像？經歷這麼長又快速的時代變遷，我們的思維有時候還停留在過去傳統的想像或是直接的認知，我們也不但討論到到底是誰眼中的什麼課題？不管是公共治理或是多元平權或是世代前進或社會共創，我們都在挑戰。不管哪個世代發生問題，在這個年代裡我們共同欠缺的都是被連結理解需要，我們需要被看見，我們需要有希望。有希望是非常重要的，我之所以提這個就是看我們討論非常平和，大家沒有問題感耶，這當然有兩種情況，我對於我現況很滿意，我有能力解決現在的問題第二個就是我沒有問題感。

我想舉兩個故事，跟各位談被連結被需要跟有希望這件事。

這是一群邊緣裡的孩子，是所有的社工人員眼中的第一名，每一位社工都輔導過他們，他們各種不同的生命經驗中也許他們走錯了路，他們回過頭來想回饋社會資源贊助挹注讓他們重新回到社會，他們要重新回到社會多難？他們更因為用他們自己曾經經歷過的歷程而願意代輔導協力另一群走錯路的孩子。他們還走入了安養中心，他們正在巡迴，全省各地的觀護所，他們帶著經驗值到這些地方，告訴他們走錯路並不可怕你只是要改正啊。因為我們有同樣的經歷，所以我知道那些不可承受之重，你可以加入逆風劇場，接納他們找到生命的另一個起點。他們分享體驗之外，他們還發起一人一封信。

他們進入觀護所，如果你有機會要寫信給觀護所的孩子，你要寫什麼？對於在觀護所的孩子他們某種程度被遺棄的孩子，雅帆有提到我們在談的時候，哪些人被排除了？這群孩子他們到哪裡申請經費？當然有，社會福利、文化部都有給資源，但遠遠不足以支持他們的開銷，他們就是希望被連結的人、希望被接納，他們重新希望找到希望。他們進入安養中心，這群長者需要愛，他們也同樣需要被關心，因為他們被子女送到安養中心，因為現代人的生活忙碌而無法時時關照他們。這群老人家看起來很幸福但內心很孤單，這群孩子就到安養中心看長者，長者說我們還能做夢嗎？我們談的不是計畫對接，而是生命相互的影響。

接下來讓社會看下一個案例，澎湖的南寮過去是一個只有老人、小孩、動物的漁村。各位去過澎湖嗎？你從來不知道冬天的澎湖天氣那麼惡劣，這群人怎麼生活？哇，他們擁有非常豐富的在地知識，你不管怎麼包風都會鑽進去，但你用了他們的方式之後你可以在外面走一整天。因此我們邀請了全國文化資產同仁到冬天的澎湖去體驗在地知識和智慧。

活動當天許多老人都遲到了。原來這些阿嬤去做頭髮並且打扮得很漂亮，現場老人家進來之後，大家熱烈掌聲歡迎盛裝打扮的老人家，各位知道嗎?他們透過上台當老師重新認識了自己，她們沒想過自己還可以有領講師費。澎湖的冬季活動當天許多老人都遲到了。原來這些阿嬤去做頭髮並且打扮得很漂亮，現場老人家進來之後，大家熱烈掌聲歡迎盛裝打扮的老人家，各位知道嗎?他們透過上台當老師重新認識了自己，她們沒想過自己還可以領講師費。澎湖的冬季，阿嬤教大家如何把自己用毛巾與曬衣夾包起來，不會被風吹，我們在當地也體驗了這樣的的裝扮，我們去掉了平常的裝扮，也取得了新的視角，現在是南寮重要的文化體驗的產業。

因此從以上兩個案例來看，長者跟青年是怎樣的關係？未來我們的社會要進入到超高齡，對未來說年齡是數字，對我們來說，年齡到底意味著「長」嗎？還是心裡面的年齡？我們怎麼看待未來的世代？

談到世代，長者如果之於年輕人來說是資產，還是負債？如果重新看待他們就是資產，如果從資產的角度來看供給跟需求就能接合。我們就有共同的想望與目標，面對未來我們要怎麼過的更幸福？為了這個共同的想望，世代就要攜手合作。青銀合創是誰創誰？如何攜手打造未來？

面對年輕人回到社區家鄉，我們通常會代著新的觀點、觀念或技術，面對廣泛意義下的社區內，生活在這個場域內的人，他的生活知識是什麼？因此我們足以梳理他們生活經驗成為具敘事意義的。

我們用很多新價值、新概念、新技術處理這些產業，我們在發展的時候還要做在地沃土，如果產銷過程很多人沒有被吸納也會成為掠奪。對我來說，世代談的是生命歷程重新盤點，未來就是無齡的世界，年齡真的只是數字。我們可以是轉譯者、連結者或是補縫的人，也可以是文化的倡議者。不管你是年輕人還是長輩，都是為了更好的生活來做努力。也會回應到等下要討論的世代。我們可以重新思考看見看不見，到底表象上有多少看不見被忽略的。

第二個要談專業跟在地，因計畫與輔導，我們免不了帶著專業觀點進去，如何相互尊重相互凝視，有不同尊重有同更好，場域內難免會有舊傳統無法傳承，想要傳的人沒有承的人，新舊似乎舊化成兩條線，中間有些柔和的，如何創造多一點空間，價值相互連結。在許多計畫之內，我們不由自主受到許多框限，社區有沒有文化資源或是網絡的累積，每個人願意投入就投入，假設社區自主性強大一點，受到計畫的牽絆程度就會降低，有沒有這樣的可能。

主客易位，生活場域每個人都能當主，創造每個人都是主角，因為計畫想像與新觀念，我們很容易用片段直覺式告訴你那個可以還是不可以，有沒有類似方糖溶於水，浸潤的方式來推動。

最後就是這次社造會議的經驗打開了很多框架，也就是說我們慢慢擴大同溫曾，吸納不同意見與群體。不管厲害關係人認同或是批評，我們要打開地理區塊或專業與民間的框架，以上是我對世代前進的分享回饋以及我自己的意見。以下，我們應著這樣的想像，世代之間回到基地談，我們如何在場域內建構很好的支持系統接住他們。怎樣讓想做事的人有平台好好協力，我們的組織型態要有所改變，跳脫發展協會或是社團，有更多群體做連結跟實踐。以上是我的建議與分享。

**賴怡方／萬安社區社造員**
大家好我是萬安社區的怡方，剛剛兩場到現在我有新的感想，前面都有提到跟教育和社造有關，討論世代問題的時候，會發現很多培力都是培育成人，有沒有可能從小學中學高中就開始培育，就訓練我們的孩子關心自己的家鄉、去參與活動，像我自己接觸社造是從大學時才開始，我們學校有一個論壇，開始想公共事務的，是因為剛好選到一門與此相關的課。所以我們在講世代接軌的議題，教育是不可缺少的。

**議題委員 吳盈慧**
我跟大家承認我到研究所才有公共事務的想像。當我們真的認同了土地之後，因為心之所繫，才會有關切的地方。

**林金作／萬安社區發展協會**
社造不管什麼年齡接觸，因為我在軍中一陣子，也接觸公文和計畫製作，我發現我們社區裡面年輕人，他們不回到社區服務，他們也需要生活，要顧肚子，年輕人留不下來。

我們社區有很多農耕的人都財大氣粗，對年輕人是種負荷，沒辦法接近社區服務。後來我們從國小開始帶他們參與社區活動，了解社區文史資料，後來慢慢參與、了解社區。但學生願意留下來的不多，很多孩子對社區完全沒感覺。我是排灣族女婿對原鄉比較有感覺，後來理事長帶我接觸，才慢慢對社區有感覺，返鄉青年寥寥無幾啊，政府應該多鼓勵、引導年輕人返鄉有什麼好處或利益，如果沒有返鄉幹什麼？為什麼不在外面找工作就好了？

**吳明季／花蓮奇美部落文化發展協會**
我這兩天在花蓮台東場次，幾乎所有的人都在說要讓青年返鄉做社造，讓他們可以有收入，我就在想，現在做二十幾年社造的人啊，他們現在也五十幾歲了，那二十幾年前他也二十幾歲而已啊，那時候也沒有說非得要給他保障收入啊？你知道我的衝突嗎？以前的人，會活下來的人就是身經百戰留下來，有的人回都市去工作了。

現在的年輕人面臨的處境可能跟二十年前的老人不一樣了，現在年輕人返鄉的能力變弱了，返鄉需要很多看不見的能力，不是只是你會寫計劃書、你會用電腦、你會用科技，不是這樣而已，返鄉需要很多人際關係，或者你有能耐去跟老人家建立關係，或者是你有各種我現在也許一時之間想不出來的，他其實是需要很多的現代的人看不見的能力。這種能力在我們現在這輩年輕人身上變弱了，有很多原因，現在很強調都市化或是強化都市生存的能力，就變成在鄉下的能力就減弱了，又要期待他們回來，可是並沒有正視能力的差異。昨天談到很多支持陪伴系統，我其實沒有想清楚，我沒有要講我的建議，我只是有感而發，這到底是怎麼一回事？謝謝。

**議題委員　吳盈慧**
青年返鄉這件事到底怎麼協助呢？青年只要回鄉都給他很多支持，很多計畫補助，反過頭來問青年有沒有準備好？

很多年輕人在講這件事情，你要回鄉請你要慎思，我並不鼓勵年輕人回鄉，你需要準備很多事情。到底我們希望誰家的年輕人回來嗎？我們希望自己家年輕人回來嗎？還是別家的年輕人回來？我們可以問問自己。大家可以在想一想。

**劉玉媛／台灣社造聯盟**
返鄉青年，我是年老的菜鳥，我必須要做早上分享的補充，我希望深入一點說。早上討論到青年人面對回鄉的時候，他其實是有經濟壓力，我們一致認為要有經濟收入作為支撐，但我們也思考到經濟誘因高過他的熱情，對自己家鄉的理想時候，那又會偏離了，當你指為了經濟而經濟的時候，青年回鄉只剩下我要回家賺錢。我以我自己參與社區為例，我自己的社區生產全台灣最優質的綠竹筍，但是媒體採訪他你為什麼想到要回鄉，你三十幾歲你外面也有蠻不錯的工作你為什麼要回來？年輕人竟然回說：「因為回來很賺，就是死不了啊。」因此返鄉回來，也不該只是為了賺錢，到底是以什麼心態去參加社區和社群事務，能真正的促進社區福祉，這值得好好思考。

你希望青年返鄉是你自己家的還是別人家的青年返鄉？這點我還是忍不住要提出來，希望大家進一步耙梳這樣的問題。

**向家弘/台灣社造聯盟**
今天講越多賺越多，快沒機會講了。大家都很在意年輕人返鄉，他需要先顧肚子，我真的很好奇，我們講這個觀點的時候，我們是從幾個年輕人身上發現這個問題？還是這是我們老一輩的人自己想出來的？我要挑戰這件事情。

不管哪一個世代年輕人都面對很大經濟壓力，從以前到現在沒有哪一個年輕人沒有經濟壓力，因為初入社會，我認識的年輕人也不是全部台灣的年輕人，但大家替年輕人說他的狀況很武斷，也許等下年輕人也可以講一下自己。不過每個年青人也不能代表全台灣的年輕人。不能因為這樣就說創生、要給年輕人的經濟支持，我們要充分了解年輕人，只從自己的角度來判斷講觀點，會變得很偏頗或是過於武斷，這是我要澄清的。

我也是年輕過來，當然我是存活的，但我年輕的時候沒有想過要先顧肚子才去顧理想，你沒辦法說等我一個月可以賺多少錢，我才投入有意義的工作。談這件事情也許應該更周延一點。

**議題委員　吳盈慧**
也許年輕人可以說一說你把返鄉當成什麼？理想實踐的場域嗎？

**游雅帆／花蓮縣牛犁社區交流協會**
我剛剛所提到的中小學教育非常重要，公共參與這塊，我是因為這樣帶孩子做社區營造，帶著孩子參與了公共事務的工作，這樣社會網絡和地方知識就自然長在他身上，長大以後這些孩子就能對地方有感情、對知識有認同，他做任何事情都順理成章，這很紮根，大家一起加油。

**議題委員　吳盈慧**
剛剛號召了年輕人，年輕人在排隊了，我們可以用一點時間讓年輕人表達。

**楊安潔／原住民族委員會　原住民族產業價值創新計劃專案管理人員**
大家一直在說回鄉，我80年畢業，我是跆拳道國手也是棒球國手田徑國手，常常出國比賽，我們在左營國家訓練中心長大的，當時想說在台北開現在很流行的健身中心，結果我爸阻止，他現在應該滿後悔的(現場笑)。我現在要問說，為什麼一定要青年回鄉？

教育部給經費，大家在池上種稻米，他的孩子在池上種稻米，他就不喜歡種稻米，你叫他回來幹什麼？可不可以在台北讓孩子開池上旗艦店，一樓放池上米，二樓做風味餐，哪有觀光客每次都來池上玩？他又不是有錢人，當他想念池上米，就到這裡吃。三樓做民宿，等這些年輕人厭煩了他自然會回鄉，他也知道要把品質顧好人家才會買池上米。

**林宋博芳／台東市富豐社區發展協會**
我們在做世代前進的部份，老有一寶，為什麼做活動就要找年輕人？年輕人需要被感動，我是98年在這裡做社造已經將近10年了，現在已經看不到老面孔了，社區產業、文化產業很難延續，我是返鄉青年，四十幾歲返鄉，還是青年啦吼?社造做的不錯、產業做的不錯，你就會延續。很多內部的問題。

建議的部份，這裡有四個主題，公共治理、多元平權、世代前進，請文化部再討論，找出這四個面向做的比較好的社區，看看是哪幾個社區，讓大家去參訪、去了解，這是一個建議，我大概簡單說明，謝謝。

**廖正忠／鹿野鄉永安社區發展協會**
社造夥伴，這場不講久沒有機會了，我參與社造這個區塊，這個主題是世代前進，世代前進我個人成長背景來講，我阿公是從彰化來到台東，爸爸在這裡發展，我是土生土長在台東。當然前進的方法有很多，阿公是用牛耕田，爸爸用農機，我現在操作的方法也是機械化。前陣子還有看到蠻不錯的農業短片，以前灑肥料效益不高，再來有農機具噴，也很好了，現在最新的科技用無人機灑肥料監控，農業操作來講已經在前進了。用這樣的東西借助勞動的部份，長者體力不好要借助年輕人，應該要回來的責任義務要作結合。

回到社區求生存，練就十八般武藝什麼都要操作。我不是返鄉青年，我本來就在原鄉，工作應該要做的事，溫飽之外農閒的空檔，應該說在地方社區來講，我們來想辦法自己找樂子，找有興趣的。要玩出一些成績，所以很高興投入了社區營造這個區塊，同時兼顧自己的農業生產參加公共事務，學習不同領域的技能，包含後來的能量。另外，提到返鄉到底是要別人的小孩？還是自己的小孩回來？這個問題很好，如果我們把這個環境做得好一點，自己小孩就不願意，鄰居小孩也會想回鄉啊。當然一切的所為，自私一點，改造等等的公共議題，都是自己生活的家鄉，也沒有在分別你的、我的、是誰的，很簡單分享。

**議題委員 吳盈慧**
這個議題後續還要發酵，前面有年輕人說不要給我們「成功的案例」我們需要暗黑史。假使青年已經下定決心要回鄉，要為自己的所愛負責，要為自己的理想堅持到底。我們這個時段到此結束謝謝大家。

**主持人 林奠鴻**
這組討論非常精采，年紀不是很長但是已經出現這代和下一代返鄉之間的差異性。謝謝第三組，歡迎最後一組社會共創以及小向老師。

## 陸、社區大聲公與議題探討-社會共創
### 小組報告｜報告人：林國欽/臺東縣池上鄉富興社區發展協會
我們是第四組，我代表發言。剛才上一組沒有提到公部門要求，所以我們把政府要求回來，我們社會共創，我們覺得政府單位要做莊，把大家聚在一起。

我們常面臨資源分配的問題，尤其是在花東，公部門應該要資訊公開，整合平台，那麼多部會在做社區營造，不像是十幾年前只有文化部，現在是多頭馬車，什麼計畫就要去那個部會，應該要有一個公開平台，把所有資訊整合在一起，社區很容易說要找相關計畫就能找到。而不是多頭馬車都找不倒東西。

政府要走入社區啦，這是一個大家普遍的問題，覺得我們的長官都在冷氣房思考用和想的，來決定社區要什麼。從下而上喊了那麼多年，但都是上面跟我們說你們要由下而上。應該要有很多部門的承辦或是長官來聽社區的意見，了解社區要什麼。什麼都沒有的社區，也要幫忙去診斷他的問題。

第三個是希望政府能夠運用科技的方式解決人的問題，有個大哥提到他申請某部會的計畫，計畫都還沒過，就要去台北報告。花很多錢也不一定申請的到。

科技已經很發達了，如果長官或審查單位不想到鄉下來，可不可以視訊進行審查。

我們還談到社區獨創性，我們希望公部門能夠整合這些史料，能夠幫忙授權或版權問題，我們民間當然就是自發性收集地方的文史資料，並持續運用政府資源更新補充，但像田調、傳統智慧不見得都能留下，可如里山倡議所提的傳統知識與科技的結合，傳統跟創新結合，以展現每個社區的獨特性。我們能夠透過生活美學館或是文化部計畫，持續收集，尤其是田調這種東西，傳統智慧不見得都能留著。

不然每個社區做出來都一樣。要傳統跟創新結合，才能有所不同。

科技應用，公部門持續尤其是在花東，基礎建設很多不夠，我們社區十年前剛回來，我們社區發展協會是申請不到網路的，社區最快的網路就是2M，八年後終於有網路了。

我們社區是部落，終於有免費wifi供大家使用，但反而配套措施沒有做好。除了基礎建設也要有配套措施。小孩子都聚集在活動中心打電動，解決一個問題反而製造更多問題。

組織統整，公部門應該成立議事平台，就像現在的社造會議，定期性的整合平台舉辦會議，而且會議大家都是講真話不是講假話，我們發現很多地方性的論壇大家不講真話，所以議事平台就是要講真話，而且民間不能單打獨鬥要找到夥伴。

國際交流是希望供部門培育真正的交流人才，他要有審核機制，他在社區留在社區，培養他能成為國際交流人才。

### 議題探討｜引言人：向家弘（台灣社造聯盟 理事長）

謝謝共創組，不是拿手機打電動，我的筆記在手機內。剛提到很有意思的現象是，政府解決網路問題，結果部落裡面的小朋友都利用網路打電動。這件事情，解決網路問題沒有解決小朋友打電動的問題，這是政府的問題，還是部落也要努力？這是值得思考的。

全國社造會議，這12場下來，鄭麗君部長在談的時候也強調公民論壇的方式讓我們重新思考民間跟政府的關係是怎麼一回事。

過去我們很習慣批評政府做得不好，再來就是許願希望政府替我解決。這裡就很有趣，我們回到現實，上次文化部在講22個縣市的文化局，直接負責社造業務的承辦人，在他職位上工作超過一年的不超過1/3，這麼多年來，跟各位在縣市第一線接觸的承辦人，有2/3他的工作經驗不到一年。這樣的狀況之下，我們很期待政府替我們解決問題，但現實上不太可能。像這種承辦人這麼高的流動率這是一個問題，但這是一個複雜的問題，即使想慢慢處理也很難一次到位。一個網路奮戰了8年，政府人事體制可能要奮戰一個世紀看能不能解決。

這樣的狀況，我們去理解政府的狀況。如果你申請的計畫業務和公所有關，就會知道有的公所並沒有文化課，公所沒有任何一個人專職負責社造業務，看到文化局來文就推到社政，推來推去最後就存查。我們面對事實，政府有長期以來人事體制的問題跟人力的問題，財源的問題。

我們期待大有為的政府，在實際上是不可能的，我們面對政府現實時，不能等政府改革完再讓政府來幫我們。回到自己的故鄉自己救，我們民間自己可以先做什麼？甚至可以回過頭來，我們可以幫忙政府做什麼事情？很多業務承辦人他手上有補助資源與經費，他的資源補助對象，資源運用可能很不接地氣或不符合社區需求。

反過頭來，台東文化局小小業務承辦人，面對台東幅員廣大，我有能力了解每一個社區或部落的需求嗎？而且他還有很多其他業務要做。這時候怎麼辦？這時候不是期待政府來了解不同社區的需求，政府辦不到，回過頭來，我們應該告訴政府部門我們自己的需求是什麼？有建設性的解決方法是這樣，補助辦法裡面，哪一些必須調整，所以在這次的全國社造會議裡，非常強調的就是社造這個運動上，民間跟政府應該是形成夥伴關係，政府手上有資源，民間實在太多樣性，民間要建立自己的平台與民間自己的對話，弄清楚不同的部落或不同的季節，我們有各式各樣的需求，對應到文化行政的制度或是補助辦法，有哪些落差？告訴政府單位你們可以怎麼樣調整可以怎麼做？這是一個實際有效也比較有建設性的，可以解決問題的積極作法。

全國社造會議非常強調公民主體性，鄭麗君部長講，社造會議不是為了文化部做的，而是為民間搭建平台，我的社造是為了我們的生活和我們的下一代，不是為了政府，也不是因為有abc三種計畫所以我就要去做這些事情。社區有這個需求對應到b計畫我就去申請b計畫。政府像是百貨公司，確實政府不同計畫之間必須開始整合，政府的整合速度也不會那麼快，你了解政府體制的話，各部會充分整合協調難度非常高，政府是龐大機器，要調整沒那麼容易。資源整合的角色在我們自己。陳其南說各式各樣的計畫就是百貨公司，你走進百貨公司要冷靜，要挑你要的，而不是亂刷卡。我們還是期待政府整合，但同時我們也要保持我們自己的主體性。我們為了誰做？我們需要的是什麼？政府跟民間要共同努力。

這次全國社造會議，各位是真正的主人，你們看後面這排的工作人員，他們每個人像生產線一樣你們在講，他們都在打，正在做你們的發言記錄那排是文化部的夥伴，從專門委員到科長都下來充當你們的工作人員，文化部今天也充分示範了主角在民間，政府在協助我們。

我們這組當然是社會共創組啦，等下請大家發言我講一個小故事。台東的人都知道書屋，建和書屋十五年前成立的時候我去幫忙陳爸，去聽他講他的故事。講社會共創的時候，大家知道他很瀟灑，回到自己的故鄉去幫助需要協助的小朋友，他把積蓄都用光，老婆也不諒解，失去老婆跟財產，但是他一直關心這個議題，他議題具有重要的社會價值跟意義。

也就是說，當我們做一件事情，一開始我們孤立無援，政府也看不到我們，我們都在孤獨奮戰，處於這個情況，是代表他的價值還沒有被建立起來。若像陳爸一樣，就是自助而後人助，他被外界看見的社會意義，我們自己都還沒有建立起來。我們就只在乎經費跟設備還有各種協助，但外部資源來協助，我們創造什麼社會意義？讓外部看到？陳爸做的事情太值得做了，所以外部的社會資源都去協助他了。

處在大知本地區偏鄉的地方，十五年來陳爸過世之後全台灣好朋友跟媒體都在談這件事，做社造就是自助而後人助，我們做社造是為了經費還是為了價值？為了我們有更好的生活還是為了符合政府的要求？釐清你的價值之後你就可以找到很多願意幫助志同道合的朋友。大波池與池上米都是社會共創的案例，都不是在單一社區內做的事情。一個議題、友善環境友善耕作，行銷的問題，價值拉出來之後就能吸引到志同道合的夥伴，願意一起努力奮鬥，這是我的回應。接下來開放在座朋友，你所關注的事情還可以跟誰合作？

**主持人 林奠鴻**
我實在被限制的太嚴重了，我都沒有機會講話。剛剛特別提到我再不講也沒有我的機會了。剛剛小向特別提到，社會共創，剛剛也提到世代的前進，社造跟這幾個社帶議題關係都很深刻，大家在問要叫哪一家的小孩回來，應該先問你為什麼要回來？要先問自己。這個計畫的北區觀察員訓練時，盈慧提到初衷，問自己包含社區本身，你為什麼做這件事？還是隔壁提了，我也提？

我相信這個是我們的經驗之一，我講我自己，我82年，比奇美明季還早，因為庄頭有一個要改建，要拆廟。二十幾年前大家不認為需要保存，但是呢，我們要保存廟，我們沒有補助也沒有經費，社區自動展開行動，二十年之後，那個就廟是庄頭的廟，他不是在一個社區內，二十五年後的去年，我們庄頭的號召六個村長一起站出來要保存學校。文化部沒有給我們一筆經費去保存學校，也沒有。這就是問題意識。

如果你把自己當成業務代辦單位，你不是在做社造，你要先問自己，你為什麼要回來？聽說做社區有薪水，那你就回來？沒薪水你就離開？我已經蹲了27年我完全沒薪水，27年前我也是留鄉青年，我一直蹲在家鄉，但是就是因為關心社區的事情沒有去想有沒有薪水，到現在為止都還沒有薪水，提出來跟大家分享。

**議題委員 向家弘**
南區郭瑞坤老師問過大家「社造是事業還是志業？」值得思考。透過社造耕耘了更好的環境，更好的人情味更好的文化資產，很多在地知識，這些也能變成新創事業的文化資本。我們很難區分文化產業分那麼清楚。

「文化產業化，產業文化化」邀請明季，明季之後是中勳大哥。

**吳明季／花蓮奇美部落文化發展協會**
我覺得有一件事情可以做，我們可以針對大學生辦理暑期營隊，暑期營隊是針對社造還有現在的社會議題或結構分析，我的意思是，年輕人還沒返鄉或找一個地方實踐之前，讓他想清楚、做準備，對方法對議題有更多了解，我們可以做這件事。文化部也可以做一件事，任何大學的任何社團，邀請小向老師到社團跟我們談社造議題，文化部可以讓他申請講師費，鼓勵年輕人對社造議題關注，願意去準備了解，然後慢慢，這也是一種紮根。其實這樣的紮根可能還不夠吧，可是我們必須要有作為或方法，開始先透過這些去滾動，看怎麼樣去把年輕人的網絡在去更緊密的建立起來，

**議題委員 向家弘**
如果有社區請我去講座，我不能不領，但我領了都會回捐給社區，我也從來沒有從社區身上拿到任何一毛錢。

**廖中勳／鹿野鄉永安社區發展協會 理事長**
各位夥伴司長館長大家好！辛苦了一整天，分享兩個部分，什麼是社會共創，一個全國會議跑那麼久，每場都能很順利完成，這個是有一群人，除了文化部之外每個縣市每個地方都有人協助，連文化部自己要辦都很難完成，這是大家齊心協力完成的。

我分享小案例，民國103年，文化部在鹿野點了一個火，推地方文化館，文化部補助我們幾桶油漆，要照顧外籍配偶子女，補助我們油漆的錢，我們做鹿野小學堂，從那時開始，我們立下了居民自己照顧在地子弟，我們不拿政府補助款，我們靠自己自主去做，二十幾個小朋友有20幾個志工老師，分批去幫忙小朋友，地方要自己去做。創，就像地方創生，各位在座不要忘記你們的腦袋，大家的腦袋都很靈光，我們開始玩一些好玩的東西，我們的解說員叫做中國野鹿，因為鹿野國中反過來念。我們想做一些好玩的事情，中間在延伸出鹿野有1/3的阿美族原住民，鹿野做蠻多社區營造，可以成就很多事，大家一起加油。

**議題委員 向家弘**
只要我們做的事情有意義有價值，社會資訊已經很發達，會有很多社區外部或西部跑來的人，我們團隊來自四面八方，金門那場去了四五十個人，連文化部就去了近30個工作人員，而且一半以上都是年輕人。各位今天四組我們的桌長跟記錄都是年輕人。年輕人能力很強，他們要的不一定是各位想的金錢支持，他們可能要理想。我們全台灣年輕人放下手頭上的工作，還有受訓怎麼當桌長，支持他的很明顯是理想，這個團隊和價值讓這麼多年輕人參與這個計畫。金錢當然很重要但是不是唯一的東西。

**Kuljelje Giring／土坂社區發展協會**
大家好，我第二次發言，我想說，最近我們要提原住民發展計畫，要燒光碟，已經如此科技的時代我還要燒光碟，很多電腦都沒有光碟機，我不能為了計畫去買光碟機只是為了燒光碟！而且我要做12本計劃書，真的是有點太多了啦。

再來是政府的採購法，我五月份用議員資源去申請，我想買桌上型電腦，因為協會只有一台電腦，結果，他說只能買1萬9000元的電腦，可是我很好奇，台灣銀行的採購法，蘋果電腦都可以買了，我的需求是怎樣，我希望電腦將來用完以後，我可以剪輯影片，因為我們在培訓部落人才要做設計圖，我們部落也有人才但是1萬9000的電腦，無法做這些事情。我跟窗口說，你給我這台電腦，我明年就要報廢了，你買一台明年要報廢的電腦幹什麼？這是浪費政府的錢。五月份到現在九月了電腦還是沒收到，我們也有申請冷氣可是夏天都過了，冷氣還沒有裝。

再來講到社造，從1.0走到3.0，但有很多部落1.0都沒建置完成，對他們來說很辛苦，要什麼沒什麼，很多東西都要自己想辦法。現在在講的社造3.0和地方創生，這些都太困難也太遙遠，如果1.0都還沒做好，能不能有不一樣的輔導機制？

**議題委員 向家弘**
光碟講的太好了，前一場已經有人講過了，司長隔天馬上跟文化部同仁說以後不要再收光碟了，動作很快。另外，現在雖然在談社造4.0，但我們沒代表要拋棄1.0、2.0、3.0等社區，因為每個社區原本就是處於不同的發展階段，未來輔導工作一定會照顧到大家不同的需求。

**林國欽／池上鄉富興社區發展協會**
我第一次參加會議司長從早上坐到下午。我們講社會共創，講科技，如果大家有FB，幫我加一下復興社區，我們講到科技運用。如果有一天社區要團結，我在FB上有任何需求請大家幫忙。文化部長官跟承辦一定要加一下，有一天我在罵文化部你們才知道(全場笑)。

**議題委員 向家弘**
最後請司長、館長、議題委員做最後的議題回應。司長不只這場認真，其他場也都是從頭坐到尾。

## 回應與討論
**主持人 林奠鴻**
請處長也上台。

今天是最後一個場次，1130和1201在台北全國社造會議在台北舉辦，名牌後面都有QRcode，名額有限。我們請議題委員就今天的四個組討論來發表兩分鐘的經驗分享。請公共治理開始。

**公共治理組議題委員 李永展**
我們談的事法令、培力，要不要跟主計單位對話？提到法令，的確需要培力，但其實主計單位也是為了協助計畫合法推動，不要被監察院調查或違反採購法，絕對出於好心啦。但怎麼樣讓他知道社造之間的眉角？

小向老師也提到厲害關係人，還有產、官、學、研、社等，部會裡頭也是希望整合。台灣是高度流通的社會，最簡單講法就是新故鄉，返鄉移鄉終究可以變故鄉，但你要有嚴肅的認知，除非大家共榮，不然會自然滅村，飄來飄去的同時，怎麼讓大家知道他鄉變故鄉，人口紅利不再，經濟結構轉變，不能再靠傳統高耗能、高污染的產業發展地方經濟。

社造如果當成共同價值跟理念，怎麼做？只要大家願意做，心之所在，就如同這次論壇標題「明日社造」，標題很有意思，未來還沒有來，會不會來看你當下怎麼做。明日社造要從今日開始做。

**世代前進組議題委員 吳盈慧**
各位夥伴大家午安，談世代課題不是在談世代，在談的是意義。我們努力不少，成就不少，但我們有很多框架，我們要用什麼方式重新看待下一個25年？計畫是工具，讓我們去面對未來解決問題。面對高度流動的社會，我們怎麼樣不管是這個點還是哪一個點，我們總希望留下什麼，這是認同是記憶是貢獻所學所能所知，因此社區營造的未來是非典型想像，既然是非典型就不能用慣性來想像，去慣性非常困難，但越困難的事只要你願意做就會越來越容易。因此我們都是走在明日社造的路上很開心可以跟各位同行，謝謝大家。

**社會共創組議題委員 向家弘**
社會共創，首先大家要把政府當成一個人，他也是正常人，有各式各樣的優缺點，你當成人以後才能當成夥伴，不要當然許願的上帝，也不要把它當成天女散花的散財童子，先把政府當成夥伴。第二個，社會共創不容易談，還有因為我們會切割，跟小學合作大家就想這是教育部負責的，要跟新住民合作就是衛福部的，政府業務上會有分工，但是我們自己千萬不要把我們的生活切割了，這些都是我們生活的一還。政府分割很正常，但生活無法分割。講到青年農民就是農委會的，因此你很難共創，任何值得我們關注的公共事務都是社造的一還。未來這些工作不會只有文化部，我們自己先不要切割，回到生活來想辦法跟更多人合作。小學就可以了，小學就有家長老師了，你第一個可以合作的對象。重新思考，創造真正屬於自己的價值。

**主持人 林奠鴻**
政府權力資源下放才會有夥伴關係。最後請幾位長官，文化處的處長，分享台東經驗。

**臺東縣政府文化處 鍾青柏處長**
通常我奉行一個原則沒有參與就沒有發言權，我中間離開了一下，我不太清楚早上到下午發言的過程，但我有拜託昌諭(台東社造中心代表)全程做紀錄，他是我們台東的社造中心，未來一個禮拜我會好好消化，如果有我們需要配合中央來調整修正的我們很樂意。如果大框架下我們暫時沒辦法調整，我們透過各位的力量做一些改變。比如採購法的問題，不是只有民間遇到，包括自己公部門也常常要長時間溝通，不過我還是覺得樂觀，因為這幾年回來台東七年，我20幾年前在宜蘭服務，恭逢其盛參與了社造起初十年輝煌的歲月。讓我有點時間消化、配合調整，致歉也致謝。

**國立臺東生活美學館 李吉崇館長**
謝謝文化部提供機會，我參與的時候已經87年，我今天看到熱血，溫度比以前更高，明日社造確實面對的問題已經很步一樣了，但步變得是ㄒ要熱情得人，希望無窮，當然整合需要更多，各區社團和中央部會之間，互相學習、能量交換專長交換等迫切需要。最終，到底我們的意義價值在哪？回去問自己一下，可能那個問題關鍵到底什麼是有意義的？我們要這麼忙嗎？什麼是我要的生活？學習很多，謝謝各位前輩！

**文化部文化資源司 洪世芳司長**
不敢跟各位做結論，後面還有很多路要走，首先感謝團隊的協助，有你們的幫忙我們才能一起走出來，也謝謝我們的手語老師，還有一路跟著我們的轉播的攝影先生，當然還有同仁的辛苦，當然接下來還有很多人協助，最後要感謝各位的參與，你們參與二十五年留下歷史最後一刻還在這裡。對於會議我一直抱持著態度我要全程參與，但我被颱風破了一場，馬祖場很想去但是沒有去，怕關島我澎湖場去不了，只好犧牲。我真的很想聽聽大家的意見，我一直認為態度很重要，我也把同仁帶出來，我也請他們做發言紀要，還有聽聽大家在想什麼，這個是比較重要的。

我聽了很多委員講，這個會議的目的主要關鍵在價值與民間，不是政府不做事，政府要基於協助的角度做事，十二場我們累積很多經驗，部會裡面可以解決的，同仁可以做的我會馬上溝通，燒光碟就是這樣，我以前只要計劃書，現在要上去填網路寄計劃書還要燒光碟，本來很簡單的事情。我回去說不准再來了，為什麼要寄光碟？

業務過程中沒有設身處地的為民眾想，就是我方便就好。很多事情我會請同仁盤點，我們可以處理的我們會儘快處理。

我們最起碼可以把所有相關的訊息在平台整合，像是社區通，這樣的方式可以讓民眾起碼一些事情不要找不到訊息，這部分我們可以好好做。有很多問題我在這裡也沒辦法一一處理，我會很努力的承擔這個事情，好好跟同仁來做，我也不敢保證坐到100%滿意，能解決一些問題就是很成功的會議。我真的不敢保證100%解決政府機關有根本結構上的問題。他的難，只要有心，就可以破除一些東西。並不是完全動不了。

鄭部長來到文化部後我們改變很多，以往事情很難很難，但有一個我很佩服的事情，就算很難的事情她就去溝通。就去談，她這個能力真的很強，部長能夠在三年多任內做很多事，我也希望能把這個事情處理好。

回到這十二場下來，我是幸福又踏實的，這些東西是各位共同創造的，不能以階段性任務自滿，後續很多事情要協助，對同仁我可能很無禮但是沒有他們我們無法做這些事情。十二場跑下來我還是要對他們巴結一下！

大家要不要起立一下！

我們大概12場活動分享一下心得，這個謝謝讓主冠老師來。很多事情我們會善盡責任各位也要記得自己責任，社區和民間還是最主要的。

**主持人 林奠鴻**
謝謝各位，我們正在寫歷史，也謝謝各位，我們今天的分區論壇就在這裡告一個段落，謝謝各位！