# 台版心跳法案聽證會逐字稿與事實查核筆記# 台版心跳法案聽證會逐字稿與事實查核筆記# 台版心跳法案聽證會逐字稿與事實查核筆記# 台版心跳法案聽證會逐字稿與事實查核筆記

tags: 心跳法案 事實查核 聽證會 墮胎

中選會聽證會直播連結
plurk 聊天區(?)

建議個人意見可以用這種方式撰寫，和逐字稿正文區分開來
路人 c

事實查核的部分也可以XD還有這個引用顏色其實是可以更換的，也許可以固定一些顏色做為不同事實查核的分類 :)
lion3968

補充資料用這個顏色

提案人彭迦智先生在108年8月30日所提，您是否同意優生保健法施行細則第十五條第一項本文，人工流產應於妊娠二十四周內施行修正為人工流產應於妊娠八周內施行，那麼在上次委員會本會多數委員認為應該要依據公投法第十條第四項規定實行聽證，感謝大家參加。

今天的議題主要有五點

請配合司儀宣布事項。
今日聽證會時間分配，提案人之領銜人或其委任代理人有十五分鐘的陳述意見時間，學者專家以及機關代表共有五十分鐘。若有第二輪發言，時間為三十分鐘。

介紹與會代表：
立法院研究員李小姐
行政院顏科長
行政院諮議鄧小姐
行政院性別平等處參議楊小姐、王小姐
衛福部主秘鄭先生、林組長、陳小姐
副研究員葉小姐

專家學者學者
交大科技法律學院林志潔教授
台灣婦產科醫學會黃閔照秘書長
大仁國際法律事務所李荃和律師
社團法人中華方舟之愛幸福人生促進會龍傅若瑋執行長
護理師杜小姐
台灣家庭生命關懷協會馬理事長

領銜人彭迦智

  今天要來討論有關公投法的意見，我們這次提的公投法可以簡稱為心跳法案，因為心跳是醫學上對於生命的認定，如果有心跳就是一個生命。醫學上對人的認定，胚胎在第四週時，神經已經開始成形，在第八到第十週時，就有心跳。第八週大腦的皮質發育，且具有人體外型，手腳完全成型，外觀可以區分性別，12週已經有腦波。所以在第八週之前稱為胚胎，八週之後稱為胎兒，胎兒從受精起，即是一個生命。胎兒的發展可以以階段來描述，但生命是不可分割的。胎兒也有基本的生存權。

  在民國74年1月1號，基於法律是道德的最低標準，在當時社會共識下，最低的道德標準下，同意以優生保健名義，開放有條件限制墮胎。只要根據優生保健法第三章第九條規定施行人工流產即屬合法。

  優生保健法已經立法35年了，難道不能檢討審視嗎？我們這次提的心跳法案到底是否有違反人權？美國是世界的民主大國，在今年2019年5月以前，美國已有4個州通過心跳法案：俄亥俄州、喬治亞州、密蘇里州、阿拉巴馬州。

[color=aaaaaa]  「若要說近 2 個月來，美國最熱門的話題，莫屬於阿拉巴馬州、喬治亞州和其餘數州於 2019 年 3 月剛通過的「心跳法案」（Heartbeat Bill）。該法案之所以為「心跳法案」，是因為它的內容包含：若胎兒的心跳是能夠被醫療儀器所偵測到的，則孕婦的墮胎行為將是違法的，並將被處以 99 年的有期徒刑。
  該法案唯一的例外，就是當懷孕本身會嚴重影響到母體的健康和生命安全時，母親才可以選擇放棄胎兒。甚至因為強暴而有的孩子，都不例外，除非受害者在一定的期限內向警方報案，才可以作為法案的例外。」
[換日線:「即使被強暴，也要生下來？」美國數州通過「心跳法案」，再掀墮胎爭議(https://crossing.cw.com.tw/blogTopic.action?id=1262&nid=11758)]

  台灣版的心跳法案已經算是最寬鬆的了，並且周延考量除外的條件因素，就是剛才我敘述的三章九條一到五項。因為公投法的規定，一案一事項的原則，所以我們只能先針對施行細則第十五條來提出二十四週改第八週，在美國，這兩年有四個州通過心跳法案，是依照民主的程序，也同時代表先進的民主大國，已經開始重視胎兒生命權的重要。所以我們台灣應當也可以來審視一下三十五年前訂的這條法律。

[color=aaaaaa]一般認為支持墮胎為自由派，反對墮胎為保守派。
美國有50個州，而四個州通過就可以稱之為代表先進的民主大國的意見？
路人 J

  法律是道德的最低標準，我們訂立與道德相關的法律時，最合適的界線，就是讓他接近目前社會共識下最低的道德標準。比如說強姦、強盜、墮胎為何法律定義為有罪呢？就是說，當整個社會都不接受被強姦，我們把強姦訂立是犯法的，那是合適的，因為連對道德最寬鬆的常人也不會容許強姦。所以刑法二八八條明定墮胎是有罪了。

  有關在婦女的權益的部分，我們有話要說：在刑法兩百九十一條：

  包括爸爸、媽媽、親友或是醫生，甚至使這個胎兒受孕的父親等等，因說服或強迫，也就是說，未受懷孕婦女之囑託或未得其承諾，這樣就構成墮胎罪。就是我們去說服任何一個婦女去墮胎，這是有罪的。所以我們要保障婦女權益，所有台灣的婦女，她必須要清楚認知她的權益，她不能隨便受旁人的影響，她必須要自主影響，才叫真正保障婦女的權益。

  第二個墮胎會造成母親身體跟心理的傷害，而且也違反了行善的原則。在台灣有很多人吃素，他有很多種原因，其中大多數的原因是因為、比如說，他是因為宗教、信仰像佛教，他們是不殺生的觀念。台灣人民對於虐貓、虐狗都已經無法容忍的。我們為何可以容忍殺死嬰兒呢？難道我們不如貓跟狗嗎？
  第三，墮胎使女性死亡的危險性大大的增加。在芬蘭這個國家，他們的一個國家財政與健康研究發展研究中心，他們曾經做過一份研究報告，墮胎婦女墮胎一年內死亡的比例，是懷孕生產婦女的三倍。墮胎婦女於一年內自殺的比例是懷孕生產婦女的六倍。墮胎婦女於一年內遭遇致死性意外的比例是懷孕生產婦女的三倍。墮胎婦女於一年內遭遇他殺，過世的比例是懷孕生產婦女的十三倍。這是芬蘭政府他們做過的一個研究報告。

與作者不具名的反墮胎網頁所述數據類似，聲稱統計結果引用自(Gissler et al. 1997)
APaBao

該論文也指出，墮胎婦女因暴力而死亡(包含意外、自殺、他殺)較高的原因，很可能是因為與其社經定位有關。是英文的我沒看完…

  最後，今天臺灣是一個民主國家，我們是依照公民投票法連署，完成第一階段提案的公投連署，是人民執行直接民權的一個權力的過程。如果政府選擇要藐視公投法踐踏民意，用粗暴、獨裁、背叛以對待人民的合法公投提案，進而否決此公投提案，就代表政府與惡的距離是越來越近了，我希望現在的執政黨政府還有良心跟愛心。優生保健法實施三十五年後，應該給全台灣人民自己再做出一個選擇跟判斷。很感謝中選會這次的用心安排此次的聽證會，這就是民主的精神，讓議題可以被充分的討論，資訊可以完整揭露與陳述，我相信人民會有理性的判斷與選擇。
  二十四周改為八周，先不管對於生育率的幫助有多大，至少可以因此喚起人們對於胎兒生命的重視，再透過積極的教育，可以減少墮胎率。只要訂定對的法律，人民一定會遵守。過去台灣曾經也透過法律去管人的頭腦，就是限定騎機車一定要戴安全帽。一開始人民是反對的，可是這是為了保障生命。法律定了，人民最後還是會遵守。同樣的，我們是基於保障胎兒生命的一個角度。胎兒的發展。
  我要聲明一點，就我反對墮胎，因為胎兒從受精開始即是一個生命。細胞是活的，每天都在發生創造性的奇妙變化。胎兒發展雖然可以用階段性來描述，但生命是不可分割的。胎兒也有基本的生存權。二十四周改為八周的心跳法案，已經是我們身為人的責任，就是法律是道德的最低標準。
  最後我要講一段就是，鼓勵收養制止墮胎。除了墮胎，台灣的婦女還有另外一個選擇。支持出養、尊重生命、減少墮胎率、增加生育率。

(主席：謝謝提案人的說明，不過我們時間還剩下五分半鐘，不曉得委任代理人或其他意見要使用這個時間，有沒有要補充的部分？)

  好，那我這邊補充一下心跳法案的公投案的重點是什麼？心跳法案的宗旨是在修正過時與不當的法案，使人、成人與胎兒得到審慎嚴謹的保障。法案是立足於墮胎對女性造成身心傷害，以及墮胎剝奪胎兒生命權的考量，這是我們公投提案的一個重點。

  那當然有人說八周後就不能墮胎，是否時間太短。其實是做愛，如果說沒有避孕，而且他在性行為的時候是處於不適合懷孕階段。其實在四周後他就應該要去做驗孕，他不能去拖延。跟她的月經的混亂、週期不穩事實上是沒有關係的。在三十五年前婦女她要驗孕，她可能會羞愧，她不敢去診所或醫院，因為那時候驗孕確實比較麻煩。三十五年後的今天，一個婦女她有發生性行為，她第四週後她去做驗孕，其實很方便，藥妝店都可以買到驗孕棒，所以現在呢環境已經不一樣。

  有很多人說心跳法案是不是不尊重女性的身體的自主權。女性身體自主，與殺死嬰兒，到底是誰輕誰重？民主發展越成熟的國家，越是應該要重視生命，就如美國最近這幾年也開始反省，也在積極的推動心跳法案，心跳法案現在不是只有台灣在首創，其實美國已經做了，而且剛才有講過，有四個州已經執行了。

補充：(優生保健法)
未婚之未成年人或受監護或輔助宣告之人，依前項規定施行人工流產，應得法定代理人或輔助人之同意。有配偶者，依前項第六款規定施行人工流產，應得配偶之同意。但配偶生死不明或無意識或精神錯亂者，不在此限。
第一項所定人工流產情事之認定，中央主管機關於必要時，得提經優生保健諮詢委員會研擬後，訂定標準公告之。施行流產即屬合法。

蔡主席：謝謝，接下來請學者專家依序發言。

交大林志潔教授

  大家好。我想分成兩部分討論提案。

  首先如提案人所言，您的提案是希望修改優生保健法的施行細則，我們可以看一下公投法的條文，各位手邊應該都有，公投法的第二條：

  所以首先他必須要是一個可以公投的事項。那麼各位的提案理由書我已經拜讀過了。第一個各位講的是說他是立法原則的一個創制，但是按照各位剛剛又提出的說明，本案的主文跟理由是希望修正優生保健法的施行細則第十五條第一項：

  但是這邊是施行細則，他並不是一個法律。請大家看一下中央法規標準法。他也不是屬於自治的條例，比如說各位可以看一下地方制度法第二十五條。所以雖然各位的理由書是這樣說，但是看起來其實以公投法可公投的事項是不符合的，這是第一點，請各位斟酌。

  第二點就實體面來講，各位的理由書跟剛剛的陳述，總共出現了四遍殺死嬰兒，那我想嬰兒跟胎兒其實是有重大的差距。我們的民法規定，人的權利能力是始於出生終於死亡，必須要是嬰兒已經生出母體，而且可以獨立存活。

  那為什麼一定要這樣規定，而不把他在子宮裡面的胎兒受胎的胚胎卵當作一個人看待，這是因為有重大的差異。各位去想一下，如果我們把嬰兒跟胎兒畫上等號，那麼我想今天除了這個提案之外，我們不妨也去提一個案叫做你的精子不是你的精子。為什麼呢？因為各位可以想，如果今天胎兒在肚子裡面的時候，你認為他是一個完全具有行為能力的人需要保護，所有對他有害的行為是不是都有可能構成傷害罪？好，那麼今天如果父親抽菸，或是喝酒，或者全家飲食不是很平衡健康，或是父母在懷孕期間到其他地方去玩，產生了流產風險，那這是不是也是過失殺人了呢？

(法律上沒有過失殺人，只有過失致死，這部份應該是口誤)

[color=aaaaaa]  雖然沒有林教授提的那麼誇張，但在墮胎禁令最嚴格的薩爾瓦多，即便是自然流產的婦女，也有可能因為沒有照顧好胎兒，而被以加重殺人罪起訴，面臨最高40年的有期徒刑。
  剛通過全美最嚴格心跳法案的阿拉巴馬州，也發生過因意外流產的婦女被以過失殺人罪起訴。

  也就是說，基本上為什麼我們一定要在某一個情況以後才認為他是一個受法律保護的權利主體，是有他的原因的，因為我們不可能因為一個胚胎的情況，就去剝奪已經生而為人，他本身，母體本身就是一個權利主體，在兩相權衡的情況下，你不能因為一個還不是權利主體的一個情況，去影響已經是權利主體的地位。
  但是，如同我們現在的優生保健法所言，當他已經成長到一個階段，脫離母體可得存活的時候，他等於是一個潛在的國民，這個時候我們的法律就會介入保障。也就是說你在所有的，人身自由的限制上，一定要符合比例原則。
  所以剛剛我想第一個我們要更正，之後我們的討論如果能更為聚焦，他是一個胎兒甚至胚胎，他不是一個嬰兒，我想這一點是非常清楚的。如果說我們一定要用嬰兒這個名詞去形容還沒有辦法脫離母體獨立存活的胚胎，我覺得非常不適當。

  那麼再來，如果各位有興趣的話，我已經把今天我所有要講的所有內容都在書面報告呈現了。基於基本權的權利能不能拿來做公投事項，個人認為極其不可。那麼包括我們在2006年我們已經簽署了CEDAW，一旦簽署CEDAW後，我們所有的內國法應該都要依循我們所簽的條約。事實上各位如果看歷年來兩公約對於台灣所有法規是不是符合國際人權標。準，都特別提到婦女的健康、婦女的生育有沒有自主權，所以墮胎罪本身的存在我個人認為已經是違憲條文。因為我們的優生保健法給予她實質上可以行使人工流產自由，也給予她有一定程度的保障。所以就這個部分，我們實質上其實是有人工流產的權利的。
  那如果在這個時候要去把人民的權利做為一個公投事項，個人認為非常不適當。最後在解釋理由書裡有提到，生育率下降、胎兒安全保護、胎兒的健康等等，我相信各位應該都有閱讀充分的文獻，生育率的下降，最大因素應該是不婚的原因。也就是說社會處於一個性別不友善，讓有生育力的女性不願意進入婚姻，或是進入婚姻後有壓力，認為這個時候生育對她的職場或人生規劃，產生負面的效果，她自然就不願意生，所以以上幾點也請特別注意。

  最後一個我要說得是，就醫學上來說，八週是一個完全不符合醫學常理的一個條文。也就是說我們目前優生保健法所定的，之所以這些情況可以人工流產，那是因為有些情形必須要在八週以後才能檢查出來。
  我相信在這個提案出來之後，已經有非常多的醫師跟專家表達了，八週以內是沒有辦法達成優生保健法目前關於遺傳性疾病以及諸多疾病診斷的可能性，因此以上，謝謝。第一輪發言。

蔡主席：謝謝林教授，接下來的學者專家請注意時間。接下來請台灣婦產科醫學會的黃秘書長發言，時間也是五分鐘。

台灣婦產科醫學會黃秘書長

  主席、各位與會機關代表大家好，我是從醫學的角度來看這個問題，我們切三個面：
  第一個講：八周合不合理？醫學上來講，至少有5～35%的婦女是不規則月經的，診斷懷孕的時候其實都已經超過八周的限制。尤其是哪些人呢？我們講的弱勢團體：包括性侵亂倫、未成年青少女、未婚的婦女來講，他們願意尋求醫療救助，會考慮、考量比較多的時間，所以等到他尋求醫療救助時都已經超過八周了。

  第二個講到，在醫療實務上面來講，像林老師講的，在一些基因的衍傳、胎兒的結構上面，都已經要到20周左右才能做一些基本結構上的篩檢，那這個時候等到確定診斷都要一定的時間，所以你把他下修到8周的時候，其實扼殺了很多婦女在懷孕上面的選擇權。
  那第二個我們從這個生育的角度來看，WHO就是世界衛生組織，他其實把婦女的生育權在2015年的時候，在性跟生殖健康列了一個很重要、將來他的朝向跟發展在醫學上是以人為中心，就跟我們現在醫院照顧病人一樣，是以病人為中心的考量，所以你要尊重這個病人上面的自主權，這個是很重要的東西，為什麼呢？
  懷孕不是絕對安全的，剛剛也講到墮胎危險，所謂的墮胎危險講的是非法墮胎的危險，在目前在台灣現今的醫療裡面，有聽到因為墮胎而死亡的？沒有。其實在合法的安全的墮胎下是非常安全的。但是孕產婦的死亡，每年我們每孕產婦的死亡一年大概在22～25個人之多，因為孕產婦懷孕當中造成的併發症、產生的這些身體傷害、子宮切除，其實都不在少數，所以懷孕本身來講，對孕婦、對媽媽、對女性來講，都是有一定的風險在裡面。
  所以當你很快的限縮這個8周的時候，他在沒有思考的狀況下，他必須要朝著懷孕走下去的時候，其實是影響到這些婦女的健康權益。我是覺得從影響到婦女懷孕的健康權益的時候，反而會壓抑了這些人他的選擇權，這個是有點到侵權的角度去。所以我是覺得，實際上不應該把這個週數縮限在8周去。

  那第三個從世界的趨勢來講，剛剛講的這些很多的美國的州或什麼，其實很多都是政治跟這個宗教的考量。那我們撇開這些東西你不講，不管是世界婦產科聯盟、或者美國婦產科醫學會，英國婦產科醫學會、或者是WHO裡面現在都是朝向以婦女為中心的生殖權、生育權去做考量，而不是限縮法律的這些權利，將來影響會更大。
  舉最後一個例子，羅馬尼亞在1966年的時候，國際上都會用這個案子討論，他限縮了生育權。結果呢？沒錯，第一年他的生育率跳高了一倍，第二年他的生育率就往下走了，而且走得更厲害。然後，造成什麼問題呢？
  第一，有錢人跑到國外墮胎，因為國內限制墮胎，那沒有錢的人尋求非法的墮胎，所以過去的30年，從1966~1989，這個狀況下估計至少死了超過一萬的產婦，因為非法墮胎而死掉。
  第二，孕產婦死亡率跳升一倍，在懷孕當中引起的死亡變成double，成為一個惡性循環。統計起來至少多了17萬個嬰兒左右，影響到社會是很大的，所以我們在談論這個東西常常會以其他的國家過去發生的事情做討論。

  所以今天把墮胎下縮到八週，除了醫學上是不合理的狀態下，第二個會壓抑到我們的婦女的生育權、生殖權的問題，第三，其實我覺得讓很多婦女陷於疾病上面的危險，反而讓她們懷孕當中造成的死亡、併發症，這些都是不值得的。所以我覺得，現今的考量狀況下，台灣是一個醫療已經發展到很好的地方，你要尋求醫療救助或是病人思考都已經有經過相當的思考才做決定，目前來講，優生保健法已經把過去醫學上的考量限縮在24週，其實是一個非常合理的週數，如果下修到8週，我擔心未來的台灣婦女健康或台灣的孕產婦死亡會拉的更高，造成台灣社會的危機，所以我是從一個婦女的角度去看、從醫學的角度去看這個提案，其實是侵犯到婦女的健康權利，以上。

蔡主席：謝謝黃秘書長的發言。接下來，請李荃和主持律師發言謝謝。

李荃和律師

  各位好。基於時間關係，前兩位專家有提到的，我原則上不重複，但是我贊同而且兩位專家的意見喔，那我想要針對兩個問題再多補充。

  首先是比較程序性的問題，就是說到底這一個案件符不符合公投適用事項。在挑選上可能是立法原則之創制，跟重大政策之創制這兩個，那提案人他提的是立法原則創制，不過立法原則創制只能針對中央性的法律，地方公投可以針對地方法規、地方的自治條例，那現在的問題說，那他可以去改變或是修正命令嗎?可能有幾種說法，比如說有人會說基於舉重明輕，連法律都可以了，難道命令不行嗎？但是我個人在這邊的意見是：不行，為什麼，主要幾個理由。

  第一個是說，公投本來就是跟代議民主的一種競逐跟補充，所以，如果今天我們可以用公投的方式去提一個命令、去修一個命令，那假如他是有民意的支持，可是他其實就明顯的牴觸了國會代議士通過的法律，這時候位階怎麼辦?我們都知道說，憲法大於法律、法律大於命令，他這個不論今天公投議題是什麼，這個法位階是沒有辦法去牴觸的，所以為了避免這種法體系的破壞，我們認為當時公投法設計只針對法律案是有它的意義的。
  那另外就是說公投法的三十條第一項第二款裡面大家如果看到話，他說公投的效力，也就是說，如果今天真的是立法原則之創制，如果是中央的國會，也就是立法院，他要去修法或立法；如果是地方性的，當然就有自治條例也就是地方的議會，所以他其實不包含到行政部門的命令的修正，所以提案人如果是以立法原則之創制，我們認為這可能是不符合公投法，你們可能回去要再斟酌，或是說再討論看看。
  當然這個中選會這邊其實在之前給大家的這個資料有提到說，那有沒有可能是重大政策的一個創制或複決。我個人認為，重大政策也不能夠針對法規範，要不然你還是會造成公投這幾個問題的混淆，你會有一個重大政策肥大化的問題，就什麼都是重大政策，重大政策他應該是一個補遺的功能，而不是所有的都可以納入重大政策，所以我們認為說今天如果真的提案人要提，可能沒有辦法用修細則的方式，比如說你們可以去改成一個政策的提案等等，那就是說再期待政治部門到時候，如果真的有通過該怎麼去實現、該怎麼去實施，這是給你參考，但是這是持續性，當然可能也是比較多人認為的是技術性問題，所以其實更關鍵的下一個問題是說，那到底這件事情可不可以公投？

  就是前一陣子，包括這個案也一樣，大家都在討論人權事項可否公投，我個人認為人權事項應該是不至於到絕對不能公投，因為所有的議題都直接或間接跟人權有關，好而且如果人權事項就一概不能公投，那其實就會讓審查機關得到一個太大權限，這個中選會比較抱歉，就是說我認為中選會是有權可以審查、最低限度的審查，所以人權應該是不至於到完全不能公投，可是我們現在說什麼情況的人權可以，什麼情況、人權不適合，所以我這邊提出幾個想法給大家參考，互相意見交流。有幾個可能說法，譬如說，人權中的基礎性權利，也就是生而為人絕對不能夠被破壞的那種不能公投，但是我認為基礎性權利的範圍其實很難去確認，雖然每個學者會提出一些想法。
  1. 有一種說法是限制人民權利的，增加人民負擔的不能公投，但是增加人民福利的那種權利就可以。
  2. 不過我認為這個在很多時候其實是一體兩面的。我相信，以現在這個案件來說，大家可能會認為說，限制婦女的生育決定，其實是為了保護所謂胎兒的生存或生命權。所以其實你說這是一種增加還是一種限制，這個講不清楚。這是第二種說法。
  3. 第三種說法是說涉及到權利比較核心的事項、特定基本權核心的事項不能公投，但是，如果非核心事項，可能就可以用公投的方式，去尋求大家的一個想法，那這當然也是一種我覺得不錯的討論，可是核心跟非核心也不好界定。
  4. 所以我現在要提出第四種想法給大家做交流，當然在講第四種想法之前，因為我自己是支持第四種想法。前三種想法，雖然我剛說在判斷上面有一些不容易講清楚的地方。不過，我認為婦女的生育決定權仍舊是基礎性事項、基礎性權利，主要是因為他是身體自主最不可或缺的核心。他跟這種身體自主權，比如我今天走在路上被臨檢暫時性的，跟我到底要不要決定生一個小孩，這種其實是完全不同的情形。所以他一定也會是核心事項。

  那我最後要講的是說，其實公投法、現行的公投法、修法後的公投法，本來就已經納入了少數保護的精神。就在第一條第二項，雖然他寫的是原住民族，但是他原住民族的落實，他講的其實是憲法的精神。跟剛剛林教授有提到這個所謂國際公約中包括消除對婦女的一切形式歧視的公約。所以我們認為說，現在公投的提案應該要去站在憲法的觀點看看有沒有背離少數、結構性少數的保護。
  所以我最後再多提一件事，可能很多人說女性不是少數啊，他至少佔人口的一半，可是我們在憲法上看少數看的不是數量少數，而是結構性的少數。意思就是說，婦女在現在這個體制上面，她的生育決定權，如果真的被國家或法案這麼一個強烈性的限制，她其實絕對是被壓迫跟邊緣的這個結構，所以大家可能可以從「少數結構」的想法來思考一下，這是不是可以被公投的議題。如果等一下有時間可能再補充，謝謝。

蔡主席：謝謝李律師的發言，接下來請執行長發言。

龍傅若瑋執行長

  大家早，我非常謝謝各位今天在這裡。特別這麼樣有豐富的學理或是醫學、各樣經驗的專家學者在這裡。我不是專家學者，說實在我只是一個母親，所以這些的法律我們都了解，我們也都尊重。
  可不可以容我問各位幾個問題，我不是想要探求各位的隱私，但是我想我們既然關心我們的國家，包含婦女、包含孩子，請問各位個人有沒有主動，或者被動的接受過人工流產？律師，請問你有嗎？(蔡主席：這個部分請陳述意見，不要互相詢問。)好，沒關係。大家都可以想一想自己的問題。不知道你有沒有主動或被動接受過人工流產？我們就用這麼簡單的，就是墮胎。我們可以想一想這個問題，我想這個超越了法律給我們的權利，超越了醫療給我們的保障，這也超越了那種家族的遺傳，或者你的個人的喜好的選擇。第二個問題就是請問你個人有沒有以任何的方式，你曾經主動或被動的去鼓勵、或者去說服、或者支持別人接受墮胎。第三個問題是請問你個人有沒有曾經主動或被動的，以任何的方式，去說服別人不墮胎。第四個問題是我可不可以請你今天回家以後，問問自己的媽媽，是否後悔在懷我們自己的時候，沒有運用身體自主權。
  我不相信，應該說，我相信各位的媽媽包含我的母親，包含我自己，我們在懷胎的時候，的確會有非常非常、非常多的掙扎。非常多的掙扎。生理的、心理面的或者信仰的，或者關係裡面的人期待你生下孩子，或者不生下。可是，我的媽媽、你的媽媽一定是沒有運用這個子宮的捍衛權，身體自主權來決定墮掉我們。

  我沒有什麼高深的學歷。這是我孩子的娃娃，我孩子今年十一歲，他是一個孩子，男孩子。這是他三歲的時候，千拜託萬拜託我們買給他的娃娃。他抱著他的娃娃。這不是他的第一個娃娃，第一個娃娃是別人不知道是沒帶走，還是不要的一個娃娃。丟在我們教會的一個角落，可能忘記帶走。我的孩子自己去問牧師說，牧師那個娃娃可以給我嗎?他回家洗、回家抱。我的先生覺得那個娃娃髒了、臭了，沒有經過我孩子同意，他把他丟掉了。我的孩子哭，我的孩子大哭。所以我們不得已又幫他買一個娃娃，現在他十一歲，這是他三歲到現在的娃娃，況且都珍惜，我相信我的孩子不懂法律，我的孩子不懂醫療，他是個男生，他也不會有機會去讓自己墮胎，但是他有機會去讓別人墮胎。
  這是我的高跟鞋。在成為一個母親之前，我是靜宜大學的老師。我為了我孩子。我不塗、不施任何的脂粉。因為我可以抱我的孩子，我每一次工作完，我可以抱我的孩子親我的孩子，我不用擔心我的粉，我不用擔心我的唇。我也不用擔心我的腳會拐到，因為我這雙專業的高跟鞋。
  我帶了兩雙、兩隻小鞋子，這是我在以色列買的。大家都知道以色列經歷屠殺，他們不是為了屠殺孩子，乃是所有的以色列的猶太人，因為他們不配活著，不論他的原因是什麼。以色列政府用這些小鞋，來提醒世人、提醒他們自己的後代，希望他們的兒童、他們的孩子，不論他是嬰兒、胎兒、兒童都不再被屠殺。我們的政府正在努力的幫助一些有需要的人挪除他們的累贅。我分享到這裡。謝謝。

蔡主席：接下來請到杜玉惠老師的發言。謝謝。

杜玉惠杜護理師

  主持人好，各位與會的專家學者及代表大家早安。我是一個在臨床工作有三十年，目前在一所大學任教。今天要從一個護理照顧的一個角度來看，一個墮胎的婦女，她後面所要承受的壓力跟痛苦。
  那，有一位少女，她在大學的時候她總共墮了四次。畢業以後她碰到一個非常棒的男士結婚，很高興的懷了孕，。可是呢，但她這個懷孕三個月左右的時候，因為出血就進到醫院來。那進到醫院來，醫師判定他整個子宮膜，已經有一些的滋養細胞疾病、侵蝕性的葡萄胎。那這樣的一個，最後他面臨一個子宮摘除，從此不孕的這個結果。

葡萄胎是良性的滋養層疾病。與葡萄胎相關的主要危險因子為母體年紀(<20歲或>40歲)與妊娠史(多次自然流產的婦女機率較高)。但此處的流產是指自然流產，因為多次自然流產通常表示孕婦有免疫方面的疾病，因此容易排斥胎兒造成流產高，與是否做過人工流產手術。
此案例的葡萄胎轉變為惡性，因此需要摘除子宮，但大部分的葡萄胎只要及時手術移除即有良好的預後。
ref:[慈濟健康網(https://app.tzuchi.com.tw/tzuchi/Health_ContentHealth/Default.aspx?Action=ViewDetail&ContentType=2&ContentModule=0&IdentityID=104&fbclid=IwAR0B3eJONSQkZ9qpFNnKkDVBgYy-S_8LhhjDt8kStREN8cB68ajxYYcQNjg) &醫師友人]

  我想我今天講這個案例不只是一位，而是從、我們可以從…剛剛我也看了這些的資料，是的，健保局的這些這些官方的統計跟婦產科學會，他們所估計的，還有隱藏黑數的，這些都無法去證實，到底台灣的墮胎的這個比率，非法墮胎的這個比率是多高，但是這也隱藏我們台灣社會的墮胎的問題。我要從一個…一個墮胎的婦女，她的一個傷害，不只是身體上的傷害，。從醫學的角度，剛剛從我們的祕書長很清楚的說明這些的只要懷孕就有它的危險性。沒錯，但是因為墮胎對身體的危害大於一般的一個孕婦，所以他會造成很多的身體的傷害，不只是面臨一個子宮膜的這個感染容易，或是終身不孕，甚至子宮的創口，甚至子宮頸的受損、細菌的感染。

  在1970年代早期，Population Council 和 CDC 進行很多關於人工流產安全性的龐大研究，結論都顯示人工流產遠比繼續懷孕直到生產安全的多。
  一項來自紐約市 Planned Parenthood 的報告也記錄著人工流產的安全性，在 170000 個懷孕初期做人工流產的例子中，併發症的機率為 1%。
  根據來自 CDC 的國家資料，懷孕與生產的死亡風險比人工流產高出14倍，而且兩種風險的懸殊差異已經持續數十年之久。
[人工流產很危險？專家說：比騎摩托車致死率更低(https://buzzorange.com/vidaorange/2015/03/30/how-safe-is-abortion/)]

  可是今天我要講的重點是，一個墮胎的婦女後，他所面臨的心理的傷害、所承受的痛苦帶來家庭幸福的影響，是我們沒有辦法去…去看到一個數據，也沒有辦法去看到很…一些的一個寫實的報告，但是這隱藏在我們的社會。
那我是一個原住民，那其實在我的部落裡面，也有很多這樣的一個，碰到很多這樣的一個女性，那怎麼樣去保障他們。所以剛剛我們的這個就是彭…彭弟兄彭先生，他也提到芬蘭國家，他們在一些的統計，墮胎一年內自殺的比例是懷孕、生產婦女的六倍。
所以我們也可以從知道很多的文獻。研究報告告訴我們，墮胎後帶來的另外一個負面的影響在他的情緒。

最強烈的自殺傾向。一般的研究，很多的研究都證實，墮胎的婦女嘗試自殺可能性是一般婦女的九倍，所以這個是都可以成為從文獻上裡面，我們看到人家的研究的結果，那今天我們看到人工流產，應於妊娠八周內實施，但屬於醫療行為者，不在此限。
其實我覺得以我…我的觀點。是要喚起大眾一起來關心這樣的議題，而不是一直在這樣的一個隱藏非法的一個…非法的一個墮胎的一個環境裡面，讓我們共同來尊敬一個胎兒的生存權、生命的神聖、生命的品質，以及我們一直在談的醫學倫理、護理倫理、倫理道德觀念。那從這樣的一個剛剛大家所陳述的，其實我們也可以知道，今天做墮胎不只是到醫院，我們可以在市面上購買很多非法的一些的非法入境的一些藥品來做墮胎。那這樣的一個藥品管制，我們怎麼樣去要求在這樣的一個管制，以及醫療院所去訂定終止妊娠的政策，來保護我們胎兒的生存權跟母親的自主權，我想是的，母親的自主權、胎兒的生命權都必須要去重視。以上是我的報告，謝謝。

蔡主席：謝謝杜老師的發言，接下來，我們請到馬榮美理事長，發言時間十五分鐘。

台灣家庭生命關懷協會–馬榮美理事長

謝謝，大家早。
我非常高興，很榮幸有這個機會跟你們分享，我當然最緊張的是我要用中文，所以請你原諒，如果我說錯或是我需要幫忙翻譯，他可以幫我。我的名字是馬榮美，英文名字是Gloria
然後我為什麼今天可以進來跟你們一起，是因為我的先生是台灣人，他是華僑，然後我們有三、四個男生，還有領養一個台灣的原住民的孩子。我們第四個男生有唐氏症，所以我覺得，我希望台灣人不會看到「我覺得他是外國人，然後他的生命那麼容易，他不瞭解我們的狀況或是我們的掙扎。」因為你不能看我的生命，覺得是容易的，如果有唐寶寶還要領養台灣的Baby，可是這個是非常大的呼召放在我們的心上，要…不只是照顧我們自己生的孩子，是要照顧台灣的孤兒，非常需要愛，非常需要家庭。
所以我是二零一二開始這個資源中心幫忙懷孕、危機懷孕的媽媽，所以我有六年當理事長，所以我有很多經驗，每天看到這種的媽媽是危機的。我們有照顧過十三歲到三十八歲的媽媽，所以非常年輕的什麼理由，他們為什麼不能自己養孩子，我們都要…都有看過。是因為被性侵，或是不夠錢，或是太年輕，或是在上大學，所以我們都有。可是我最大的重點要Focus(聚焦)我覺得在台灣很大的一個問題是，媽媽他們發現危機懷孕的時候，他們是馬上拿掉他們的寶寶。我們的經驗不是他們考慮很久，不是，他們是非常怕、非常恐懼，就是馬上有的時候是那一天，有的時候，我們有聽說爸爸是force(強迫)給他的女兒吃那個藥，在計程車上。那個人是比較年輕，所以她不能…她的爸爸不聽她的話說她不要墮胎，所以我的心真的今天要你們知道的是，我們做了這個機構是因為我們要為媽媽奮戰，不只是因為要寶寶。
因為我們的感覺是我們有這個經驗，我們看這個媽媽真的，她的掙扎是非常大的，是非常痛苦的。大部分的人做墮胎不是因為他們要做，是因為人給他們壓力做，他們的父母、她的男朋友、她的朋友，或是她自己覺得她的痛苦是那麼多，她沒有自己夠的愛，是可以有能力又勇敢，可以自己養這個寶寶，所以我們的slogan(標語)就是有愛就有勇氣，如果這個媽媽我們可以陪他們走，我們的終點是我們要陪他們走，我們有一個二十四小時的hotline(熱線)他們可以打電話。不管他們的原因是什麼，他們都可以進來，然後我們不會judge(評判)他們說你不可以拿掉你的寶寶。你知道你的寶寶有心跳嗎？我們這樣子都不會，我們只是愛他們，我們只是聽他們的故事，我們先聽你為什麼要拿掉你的寶寶，因為大部分的如果你給他們機會說他們的原因是什麼，你也可以再跟他說，你的原因是沒有地方住，好我們給你免費的地方住；你沒有錢，我們可以幫你申請政府的錢；你沒有朋友愛你，我們是你的朋友，你可以住在這邊我們都陪你走，我們不離開你們。
你知道媽媽有勇氣自己養他們的寶寶的時候，他們大部分的時間會選擇生命，可是為什麼他們沒有這個機會呢？ 是因為他們去醫院的時候，醫生馬上，那個媽媽說我要墮胎，有沒有醫生說「你有考慮過嗎？你現在心理的情緒怎麼樣？誰陪你走，你有跟誰說」這樣子是大部分的…我不能說都沒有可是大部分的是沒有，醫生沒有說：「來我給你這個資料。」我沒有給我們的資料一百二十個婦產科在台中，你知道有幾個醫生打電話給我們嗎?兩個，因為他們一直做墮胎，他們沒有讓這個媽媽有時間考慮，沒有給他們一個禮拜，考慮你真的要不要拿掉？然後另外一個方法是，我們要給他們三個路可以看。一個是墮胎，一個是自己養，一個是出養。你知道我們有一些媽媽都沒有聽過出養是什麼，完全不知道，那我也覺得這是不可能的，我比較要拿掉我的寶寶，因為這個是我自己的流血，我怎麼可以把這個寶寶送給別人，可是後來他們聽說有家庭一直等要領養這個寶寶，他們後來可以覺得：哇，我還是可以當我寶寶的第一個愛，這個生母生寶寶的第一個愛，這個地方在媽媽的子宮裡面是最安全的地方，這個寶寶是靠他的媽媽是最安全的地方，我們要給媽媽勇…勇敢知道，不管你不能自己或是要出養，你是你寶寶的第一個愛。謝謝你。
勵馨

蔡主席：好，謝謝馬理事長的發言喔。接下來，因為我們有幾位機關代表，不過，立法院代表就是先旁聽。接下來請行政院的代表，不曉得是由科長還是？

行政院代表–顏科長

主席各位與會代表大家好，因為今天討論公投案的主題是提案是優生保健法施行細則，那就修法的程序上是經過衛福部的程序，是屬於衛福部的權責，所以我們是尊重衛福部的回應。

蔡主席：那麼接下來。行政院性別平等處有要發言嗎？

行政院性別平等處楊參議

我們是尊重各個證人、鑑定人跟權責機關的見解，但是在有關於本案是否屬於人權事項這一節我們有一些補充的意見。
因為按消除對婦女一切形式歧視公約，我們以下簡稱CEDAW公約第十二條的規定，締約各國應採取一切適當措施，以消除在保健方面對婦女的歧視，保證她們在男女平等的基礎上，取得各種包括有關計劃生育的保健服務。
CEDAW第十六條第一項第一款規定，締約各國應採取一切適當措施，消除在有關婚姻和家庭關係的一切事物上，對婦女的歧視，並特別應保證婦女在男女平等的基礎上，有權決定子女的人數和生育的間隔，並有機會使婦女獲得行使這種權力的知識、教育和方法。CEDAW公約明文揭櫫，保障女性的健康權、身體及生育自主權。
本案所設置人工流產議題，是女性健康權、身體及生育自主權的範疇，所以我們認為本案屬於人權的議題。
第二，有關女性擁有決定自主生育的理由，CEDAW公約從男女之間存在差別之生理、心理、社經地位等面向說明。CEDAW一般性建議第二十一號第二一段強調，婦女必須承擔生育和撫養子女的責任，影響到其接受教育、就業，以及其他與個人發展有關的活動，且為婦女帶來了不平等的工作負擔。子女的人數和生育間隔對婦女的生活也會產生同樣的影響，並影響到他們及其子女的身心健康，因此，婦女有權決定子女的人數和生育的間隔。
第二十二段略以是於是否生養子女，最好是與配偶或伴侶協商作出決定，但絕不因受到配偶、父母親、伴侶或政府的限制。
又CEDAW一般性建議第二十四號、第十二段，略以締約國應彙報其如何按照對於保健政策和措施的理解、從婦女的需要和利益出發、正視婦女的健康權利，以及有別於男性的以下顯著特點和因素。
第十四段略以為尊重權利，締約國有義務排除婦女尋求健康行動時所遇到的阻礙。締約國不應基於以下原因而限制婦女獲得保健服務，或到提供保健服務的診所就診，因其未婚或身為婦女，而無法得到丈夫、伴侶、父母或衛生部門的同意。

第三，CEDAW公約，也強調國家義務，並於一般性建議第二十四號第三十一段，建議政府應積極：
一、將性別觀點置於影響婦女保健各項政策和方案的核心，並使婦女參與規劃實施，和監測此類政策的方案，為婦女提供健康服務。
二、確保消除妨礙婦女獲得保健服務、教育和資訊的所有因素，包括在性和生育健康領域。
三、透過計劃生育和性教育優先預防非預期懷孕，盡可能修訂視墮胎為犯罪的法律，以撤銷對墮胎婦女的懲罰性措施。
四、要求各項保健服務尊重婦女人權，包括自主權、隱私權保密權、知情同意權和選擇權。
五、確保保健工作者的訓練課程納入全面、強制、具性別敏感度的婦女保健和人權相關科目，特別是施加於婦女的暴力。
綜上，本案理由書所述節育之負面影響、防治墮胎，應以審慎警戒的態度，全面檢視女性墮胎的原因。修正人工流產時程這一個部份，違背國際人權公約所建議的孕產健康照護裡面，依稀對女性自主、生育權的限制，所以違反CEDAW第十二條十六條及一般性建議第二十一號第二十一段、第二十二段及第二十四號第十二段、第十四段、第三十一段。
以上。

衛生福利部鄭主任秘書

主席，還有各位與會的專家學者。
衛福部這邊針對這個優生保健法及其施行細則的背景說明，我想看來專家都已經特別提到，這邊就不重複，我們特別針對這個國際實證的一些作法做一些補充。

那本部為了保障孕婦及胎兒之健康，主要依據科學的實證跟參酌國際實際經驗。我們會建議懷孕婦女在什麼時候做一些產檢，然後再…還有相關的一些超音波檢查。還有另外在姙娠第十五至二十周進行羊膜的穿刺檢查，確認胎兒的染色體是否異常。
目前主要先進國家針對人工流產周數的限制多數都是訂在二十到二十四週。舉例講:英國、芬蘭、希臘、瑞典、奧地利、西班牙、丹麥等，且針對危及婦女生命健康或胎兒嚴重畸形無法存活者則沒有週數的限制。
另外，亞洲主要的國家除了日本規定是二十二周外，像南韓、新加坡等國均與我國相同，為二十四週。顯示我們當時訂的一個法律跟施行的一些細則，到目前也是一樣跟國際的趨勢是一致的，並沒有因為時空背景，有一些改變而有一些跟國際無法接軌的這個情形。
另外，有關人工流產週數限制的規定，其實主要是要保護母親的健康，以及確保胎兒正常的發育，本部認為應該要回歸醫療的專業討論，不應逕付公投，而且優生保健(法)施行細則，他是屬於行政程序法第一百五十條第一項所稱之法規命令，係由行政機關基於法律授權訂定。本部已將參考國際實證跟國際的做法，評估人工流產周數限制的規定。若獲致共識，本部單位與時俱進，依行政程序法規予以修正。無須透過公投程序來為之。
另外在本案的理由書就特別提到說「鼓勵收養防治墮胎，支持出養尊重生命，才會有尚好的選擇」一事。那查民法第一零八四條規定。對父母對未成年子女有保護及教養之權利。另兒童及少年福利及權益保障法第十六條也規定，略以父母或監護人因故無法對兒童及少年盡扶養義務，而擬出養時，應委託出養媒合和服務者，代覓適當之收養人。兒童有受父母扶養照顧之權利，父母僅得無力收養。
受無力撫養子女是基於子女是最大利益，方均由出養者使其有機會在家庭中成長。
若是鼓勵父母生育後再將子女出養之主張，係站在成人的角度思考，是意志將兒童物化之餘，未符收出養之精神。
此外，經過本部徵詢，包含台灣婦產科醫學會、台灣女人連線、財團法人婦女新知基金會、台灣女性醫學會及台灣生育改革行動聯盟等意見，基於醫療專業及人權觀點，均不贊成將此提案納入全國性公投。
相關的意見，我們有彙整出這個附件。中綜合以上的這個討論及說明，我們有關人工流產週數限制的規定。目的係為保護母親健康及確保兒女正常發育，此項提案內容時有違背優生保健法的立法精神、醫療專業、人權觀點及國際實證的做法。因此本部認為此項提案不應逕付公投。
以上。

第二階段補充

主席：謝謝衛福部代表發言。第一輪的陳述意見就到這個地方告一段落。接下來有三十分鐘的時間呢，如果說出席者或是機關代表、學者專家，如果有任何想要發言的，那我想我們就是一個人以十分鐘，可能還是要以五分鐘為限。那如果說時間超過，我們再看情況再延長。那不曉得各位出席者，包含提案領銜人有沒有什麼要補充的地方？

提案人彭迦智

我這邊補充一下。
現在目前我們就我們看到的現在一些很多的有關八周的反對意見，百分之八十是針對一些啊，比如說疾行或是唐氏症，或一些，一些強姦亂倫等等的因素說懷孕者。其實，我們在這提案說，跟剛才我提到一案一原則，所以我們只能針對施行細則這二十四改八週這個部分來提出，我沒有，我們沒有辦法去要求，去指定另外一個訴求三章九條內容。所以我們的這個提案的精神，基本上是這除外的條件，我們是會保留之納入的，因為我們這公投提案並不是在做整個所有完整的立法程序，到最後，縱然公投通過，還是要進到立法院，由立委他們去做一些討論和協商。
另外一個部分就是我們不懂法律，可是在於我們知道不合宜的人民有權利，他可以執行他的直接民權，在去年公投第十二案的時候，也是一樣啊，他們就是另立專法，來保障這些同性婚姻的一個權力。另立專法都可以了，為什麼不能去修改一個法律呢？
所以在這邊中選會有提議就說，這應該是適用在重大政策之創制，我們主要就是要表達我們的意見，我們要將這個法律做一些討論來修改，所以我們認為，這個公投案，事實上應該是要可以去執行的。
美國，他是一個民主國家，不是獨裁的國家，然後美國他違反人權了嗎？美國也公然的違反兩公約了嗎？其實不是啊，因為這是一個人民的權力的展現。你不能去汙衊美國說：他是政治、他是獨裁，他們就是一個民主程序完成的心跳法案。謝謝。

交通大學科法學院–林志潔教授

主席、提案人、各位機關代表，還有與會先進大家好，交通大學林志潔第二次發言。

我個人非常感動於剛剛兩位代表所提的，包括身為一個母親，還有包括未成年人在面對懷孕以後，可能會被他的父母強迫墮胎，這樣子的一個現實。因為我自己也是一個十一歲小孩的母親。那麼在整個懷孕的過程裡面，其實如同剛剛幾位醫學專家有提到，有一些遺傳性的疾病，包括羊膜穿刺，都是必須要等到八週過後才能夠做的，所以我其實有經歷過懷孕以及當時非常擔心的過程。所以這一點，我先說明

那第二個我要講的一件事，就說我覺得剛剛兩位講的，其實是我個人非常支持的一個觀點，就是從去培力，我們英文叫empower(鼓勵、支持)，就是說我們是empower那個媽媽，而不是去製造母親跟胚胎之間的衝突。因為越衝突，簡單講，嬰兒跟母親、胎兒跟母親他其實是一體的，媽媽不好胎兒就不會好，胎兒不好媽媽也不會好，所以胎兒一旦發生了，比如說他沒有辦法已經沒有心跳了無論如何你也是要引產的，所以其實他們是一體的，所以盡量不要去製造對立。
那這個法案，我個人認為比較大的問題是有點我們法律上叫打擊錯誤，也就是說，它其實變成是限制了媽媽，你對母親越限制，其實對胎兒不見得更有利，所以剛剛馬理事長講到的是，比如說當母親她不想墮胎，但是他被迫墮胎的時候，這個很明顯，各位應該處理的是優生保健法第九條裡面有關於未成年人毫無生育自主權的問題，因為按照目前的法規，二十歲以下的未成年人，所有關於懷孕跟中止懷孕的一些決定，通通要法定代理人同意，我們沒有任何除外的規定，所以他跟法定代理人意見不一致的時候沒有辦法處理。所以應該要處理的，是比如我們在二十歲以下的未成年人，當他跟他的法定代理人對於要不要人工流產意見不一致的時候，我們是不是可以有給她其他的選擇，我覺得這是第一個，而不是說用八週，因為你用八週去限制她墮胎，這個反而是你的手段跟你的目的，其實本身之間的關聯性是不夠的。

那第二個剛剛理事長有提到說，您其實應該告訴這個懷孕的媽媽：妳不要害怕。其實就算是有一些狀況，比如說妳經濟狀況不好，或者是說這個胎兒也許生下來以後會有一些狀況，那我們有醫療，我們有社福，我們有宗教，我們有愛，我們可以幫助妳，那這個應該是優生保健法裡面關於產檢完的醫生或醫護的告知事項內容。因為我們目前的告知，告知他是整個醫療行為裡面的某個附隨的義務，你要告訴她現在狀況是怎麼樣。
那你是不是我們可以去要求，除了醫生就專業上的告知以外，比如說我們的醫院裡面可以提供一些社福或資源的告知，所以你在修法的時候，其實應該要去朝向，如果要達成你的目的，是讓他有一個被告知的權利，讓他知道在社會上有哪些東西、資源是可以使用的，應該是從這邊，然後去減低他要去接受人工流產的意願，這樣才是真正的降低。而不是說我把他限制八週，八週以後你就通通不可以，因為這讓她更為掙扎，那如果最後她變成要的時候，說她變成要像剛剛我們專家講她或者去找尋不合格的密醫，或者她就去用藥物，然後造成自己身體非常高的風險。所以這完全沒有，達到剛剛各位講的要去empower(鼓勵)、要去care(關心)、要去support(支持)這個媽媽，這樣子的一個角色，這是我個人的建議，因為這個過程我非常的了解，其實母親的包括心理跟身體都遭遇非常大的一個挑戰，所以給她能量這一點我是非常贊成的。

那會希望各位在您的這個提案上面，是不是可以斟酌一下，因為您的這個目的、您的這個手段不太能夠達到你現在希望去empower(鼓勵)媽媽的目的，反而去製造了母親跟胎兒之間很不必要的衝突，那再加上他又不符合醫學的原理等等，所以其實是一個弊非常大於利的一個提案。

以上。

提案人彭迦智

我補充。很高興林老師他的一個這樣子的提議，所以我們可以確定，我們在優生保健法應該要再增訂一條，就是每一個孕婦懷孕的時候，他要決定墮胎的時候，來到醫院來到醫師面前，應該要讓他有一個充分的思考期，應該有六天的猶豫期，我們沒有去限制婦女墮胎，可是我要幫助他，要告訴她墮胎的一些危害，告訴他先目前有什麼樣的社會的輔助的系統可以幫助他，可以協助他，讓一些心理輔導師一些……一些可以幫助他的人來協助他，讓他有勇氣，我想這讓我們也可以提醒就是，在我們優生保健法應該是要增加這條，我相信這林老師應該會支持這個法。謝謝。
那我這邊要提一下。
這是台灣一個總生育率的一個趨勢圖。這趨勢圖基本上已經不可逆了。這個趨勢圖呢很清楚，他是從一九五一年知道二零一八年的一個趨勢圖。他是急速的滑落。不可逆，任何一個總統、任何一個民意代表，現在沒有人可以去挽救這個趨勢，這個趨勢再這樣繼續下去的時候，台灣會成為什麼樣的台灣。根據聯合國統計、聯合國的報告，當人口，一個國家的生育率到一以下的時候，他每三十年，人口就會折半，再依照現在目前在去年是一點零六。在預估，在台灣在二零五一年就會開始人口折半，所以在這個月、這個這個世紀末，台灣的總人口數從兩千三百萬會變成一千萬。所以造成什麼樣的後果，當然老人會很多，所有的不動產全部對折再腰斬。這是台灣的福氣嗎？可是這個是一個國安危機，這樣緊急的，我相信墮胎他一定會影響說生育率，他不是唯一的一個原因。
他買不起房子，他經濟收入薪水低，這些都是原因，整個社會結構改變，可是我們要用多方向去努力。
八週不錯，八週是一個感覺是很短的數字，可是所有的懷孕都是事後，我們可以透過事前做很多的預防，台灣需要很多好的一個家庭觀念，婚姻觀念的教育要去落實。既然很多的墮胎都發生於絕大多數發生於不適合懷孕，不適合養育生育，我為什麼不提前去做一個防堵，不是在在八週，八週其實這是一個事後的措施，婚前性行為，我們可以教育，你不適合懷孕，就是你還沒有婚姻關係之前，你就不應該發生性行為，你發生性行為，那種就會有墮胎的問題。
其實要保障婦女的權益，應該在這個部份要更加的著手。八週其實只是一個道德的最後的底線，其實照理說，應該是從懷孕開始就不應該墮胎，那其實我們並沒有提出完全的反墮胎，我們只是用最低底限，至少這個胎兒已經開始有心跳的時候，我們希望在這個時候不要墮胎。謝謝。

主席：好那我想，我做為組織者，我還是希望，就是說今天與會的各位專家學者都是代表，就針對我們今天聽證會主要的五點議題，能夠再多提供您寶貴的意見喔，然後我們現在還有一些時間，不曉得各位代表或是各位學者專家，針對今天的五項議題，比方說合乎憲法規定之下的公投案，以及立法原則創制。瞭解提案爭議，一案一事項，這些點能夠提供大家寶貴的意見，那我可以列入這個，這個紀錄，然後可以提供委員會的一個參考。不曉得，不曉得大家有沒有什麼想法。

杜玉慧護理講師

主席杜玉慧第二次發言。其實我知道我們現在目前全世界、台灣也很積極的在推動母嬰親善醫院，也就是要提供給一個媽媽還有嬰兒，從她開始懷孕一直到她生產後，應有的照顧，提供一個最友善、最好的照顧，但是在我們這樣的一個推動下，往往大家都有談到婦女的自主權，她有權利去選擇，但是在這個選擇的當中，當她懷孕了，來到醫院的時候，我們有沒有充分的給她一個諮詢？有沒有給她一個教育？有沒有給她有關生命的這樣的一個教育？
我覺得這個部分，以我自己在過去的經驗，跟我碰到、接觸的很多的個案，並不是非常的友善，所以我也非常，就是說，期待，也應該，在優生保健法，應該是要更嚴謹的去看待這一塊。
今天有十二、二十四周、到八周，並不是那些剛剛我們看到的優勢，優生保健裡面，他談到的第一條到第六條，他還是有她的自主權，只是怎麼樣喚起大眾去關心這樣的議題，然後他更能夠更謹慎的再提早知道，他做這樣的一個決策的時候有一些的介入措施，就跟剛剛也提到，這個六天的這個諮詢期，這個思考期，那這樣，其實我覺得因為很多的我們在臨床上會碰到，一個媽媽，未成年，或是他不想就是有，就是因為家庭的壓力，卻不想生，就生下來，所以它面臨很多的衝擊，那誰來幫助他。所以我覺得這個部分，應該是，我們應該要更考量怎麼樣提供在這個優生保健法裡面，提供給他更友善的空間，讓我們的婦女的權益更能夠發揮，所做的決定是對的，而不是當他做了這個決定，結果帶來一生他都要去想起。因為一個媽媽，我也是媽媽，我相信做過媽媽的人都知道，不管你墮胎幾次永遠不會忘記，你懷過幾次孕，你有幾個小孩，我想這是媽媽一生都不會忘記。謝謝。

主席：秘書長有要補充的？

台灣婦產科醫學會–黃閔照秘書長

因為剛好講到好幾個醫學的東西。其實我們比較不喜歡用墮胎啦，其實我們不應該造成剛才林老師講的，就是母親跟胎兒中間的衝突對立，其實有時候這樣子中止妊娠這樣的Term來說，其實不要給母親太大的，其實在一些諮詢的過程當中，用的Term不一樣，他其實(對孕婦)將來的心理健康很重要。WHO在一九四八年就講做：健康不是只有身體健康、心理的健康，社會的健康都很重要，我也很高興台灣有很多的諮詢管道，但這些懷孕的婦女、未成年懷孕的婦女去具有的諮詢管道，其實我手頭上也蠻多的未成年懷孕的的的媽媽，在經過我們的的社工跟我們醫生之間討論，也順利的生產，也能夠照顧小孩，不是沒有，所以我覺得有時候用極端的案例來做分析的時候，反而會扭曲掉我們整個法律上面有斟酌的點。
第二個講到少子化的問題，我們在民國七十年的時候，我們台灣一年生四十萬個人，這個戰後嬰兒潮，到現在已經慢慢的已經步入到五十歲、到六十歲。所以現在的可生育年齡的婦女其實越來越少，所以將來的生產率一定是越來越低的；那我們再談這個問題的時候其實要想到就這個放一個一個限縮在這個地方，在過去很多的國家施行狀況並不會提高生育率，反而是更糟糕了，所以我是覺得這個東西要去做思考，然後台灣少子化就像林老師講了經濟的問題、教養的問題，甚至我們認為五十%的婦女進入勞工職場，我們要提供一個友善的孕產婦的勞工環境這個才是最重要；因為他能夠在工作的時候，不會因為說我今天懷孕，我就不能晉升，我就影響到其他的工作、讓他不敢懷孕，其實如果說一個職場，能夠讓他友善化包括托嬰政策或者人力補充上面，讓百分之五十的婦女在職場上面能夠在年輕的時候敢去生小孩，這個不管對母親跟對胎兒、嬰兒都是健康的，因為年紀越大，造成的孕產婦死亡率或者併發症相對比較高。
第二個再回過頭來我們講，台灣因為刑法284條有墮胎罪在那個地方，所以醫生在執行方面都非常地小心，我們不隨便去執行這樣的業務，尤其是說，將來你把週數限制到八週以後，如果八週以上是違法的時候，如果今天這對爸爸媽媽經過深思熟慮後他想走終止妊娠的途徑的時候，他變成一定要轉到地下化去，那在WHO裡面我們的孕產婦的三個最主要死亡原因，一個就是墮胎、一個就是感染、第三個就產後出血；所以墮胎是個非常重要的議題。
我們在世界上一直在promote（推動）的叫作安全墮胎。我們希望有一個墮胎的途徑，而且安全化讓他有一個途徑能夠去走，所以你把他逼到絕路以後反而會對台灣婦女健康產生很大的危機。

1993年一篇 “全球人工流產報告”(Global Overview of Abortion)指出
在主流視墮胎為非法的拉丁美洲國家，婦女發生墮胎約為30-60/1000人；比在視墮胎為合法的西歐國家(14/1000人)更高。
然而在墮胎合法的國家，統計下來，婦女死於墮胎的發生率，低於1/100,000，遙遙低於墮胎非法的國家。
而在南美洲智利的墮胎婦女，光醫院內死亡率就高出100倍，佔產婦死亡總數38%。
這篇報告接下來每一篇的趨勢，都在在證明限制墮胎的國家，會使人工流產沒有規範安全程序，而地下化執行，成為世衛組織所說的不安全墮胎(Unsafe abortion)。併發症甚至包含更高機率的永久不孕
並耗用更多的輸血資源、更複雜的病情、更昂貴的醫療費用。
姜冠宇醫師 #我來告訴你什麼叫做殺人

從醫學角度的健康來講的話，撇開剛剛講了這種診斷出一些異常的，這在法律上本來就是符合的。但是我覺得限縮在八週很明顯的把這個婦女的思考期限縮得太短，他沒有時間去思考說我應該要不要終止妊娠；說實在的啦我覺得站在婦女健康角度、一個婦產科的角度，我們不是說所有產婦來，我就馬上去墮胎。像我就已經沒在做終止妊娠了，除了醫學上的理由以外，最近這十年來，我只有墮過一個未成年的，我跟他家屬談了很久，他們終於說：我覺得思考對這個小朋友比較好，因為他出養的問題這些都想過了；他(家屬)覺得說因為這個案子他懷孕後，他在就學上面的困擾，他(懷孕)會造成她心理很大的burden(負擔)，所以他必須要選擇這條途徑，都是經過很深思熟慮的。
那因為這個社會有很多的空間、很多的途徑，我是覺得，將來我們在國家政策，除了倡導青少年避孕知識以外，在郭家的途徑上面有讓他很多的資詢的的空間、諮詢的條件，回復到他有選擇的權力，我還是覺得應該尊重婦女自己的自主權才是比較重要，這個不管對婦女健康、對社會來講，都是一個很重要的議題。

台灣家庭生命關懷協會–馬榮美理事長發言

我覺得你們講的是：對我們可以，有一點亂七八糟，還有混亂，那個法律是在哪裡？所以我這樣Focus的重點是在第六號的那個媽媽的心理的情緒的健康，因為剛剛講的彭先生剛剛講那個是一到五，他可以了解那個現在是應該非常不容易改變，因為要等到十二到十六週才可以發現寶寶有沒有問題。然後當然，我自己覺得寶寶剛開始的時候已經是生命，所以我要這個是很清楚說出來，可是我還是要真奮戰，媽媽還有寶寶站起來看我們在哪裡可以幫忙。因為現在在美國跟在台灣那個墮胎的號，數號是一樣，一樣的事，怎麼可能美國是非常、非常大，非常多人，330 million（三億三千萬），然後台灣有23 million（兩千三百萬），就是墮胎是一樣，所以我們可不可以都同意，這個是一個不好的事情。
這個不是一個臺灣可以驕傲的事情，對不對？這個是我們要看我們在哪裡、在哪裡可以改變，可以減少台灣的墮胎，也可以讓家庭是可以讓多寶寶是可以長大的，可以自己養在他們台灣的家庭。我們可以同意這個是我們的目標，我們的目標是台灣的家庭可以健康，可以高興，可以有兩、三個寶寶，現在我知道台灣生的非常少，所以我覺得要提醒你們，如果媽媽可以來這邊，我們就可以放差不多二十個媽媽有做過墮胎，你可以聽他們自己，你，你要有經驗、聽他們自己的故事，才可以了解墮胎真的影響媽媽。因為我們有看媽媽有做過四到五個墮胎，在地上一直哭，跟我們說，我完全沒有跟一個人說過，只有醫生知道我有墮胎。沒有，完全沒有人，他們的全生命是羞愧的、難過的、恐懼的，然後為什麼他們可以來我們的協會或是去他的協會，在台灣，有那個Freedom，自由，是因為他們說出來的時候，他們可以開始醫治。所以我們非常大的問題，現在是台灣還是太少講墮胎的問題，然後為什麼有那麼大的問題在台灣。所以我今天非常高興，我們終於可以開始講，因為如果沒有講，更有那個就是很黑，就是那個羞愧的感覺，媽媽不能出來，他們不能出來，所以我們要開始講出來，你可以講你的故事，你可以讓我們知道你真的要不要養這個Baby，你不用怕，不管你的男朋友，不管你的父母，誰說你一定要拿掉，我們要牽手陪你走，如果你不要做這個墮胎。謝謝。

大恆國際法律事務所–李荃和律師

謝謝喔。
因為今天是透過公投聽證，所以我們是專屬的身份出席，我還是想要提醒一下，就你們的議題非常重要，我覺得這些意見交流思辨都非常的好，我們也是鼓勵的，可是你們當然要先進得了公投的程序，所以剛剛我們其實也是善意的去給一些意見是說，如果他真的不是立法原則的創制，那這個中選會這邊，當然就可以直接用公投法第十條，因為我們已經有現在的這個程序是聽證，所以第十條第五項如命補正，好，所以我想要說的是說，因為剛剛提案人有提到說，你們認為這就是要用立法院長創制，那我們是說，以專家的角度是提醒說，你們再回去討論一下，看看說這個是不是真的是立法原則之創制，光這一條可能就會被駁回了，對。
那如果如果是重大政策的話，可能變成寫法是不是原本這樣，因為原本是很明確的去說細則必須要修成什麼樣子，二十四周變八周。所以一方面這個對提案人做這樣的建議以外，二方面當然也是說，站在這個我們比較中立的立場說，如果中選會在審這個案件，就如同我剛剛有提到說，因為我們的前提當然是人權可不可以公投嗎？
那如果說人權其實是有限度的，在一定條件才可以，或是一定條件就會被剔除，不能夠公投。我這邊就想補充的是，我主張也認為中選會確實有最低限度的實質審查，那是因為有公投法現在第一條第二項。那第一條第二項他那個原住民、原住民族保障法，他也不是說原住民不能公投，而是說不能違反規定。那我每次都說，今年在修公投法，行政院本來提的版本是希望把一些國際條款放進來，可是沒有過，但沒有過不代表那些不存在，所以我這邊提一下就說在立法例上比較法律上，這種公投涉及到人權的審查，本來就有事前跟事後，關於事前的合憲性審查，在體例上立法部門、行政部門、司法部門都有，像立法部門是瑞士，司法部門是義大利、葡萄牙還有美國的部分州，那我們這個現在中選會，這裡是比較屬於行政部門，德國、匈牙利還有美國的一些州也是這樣的做法。雖然他各自還是有些差異。
所以我想說是說當時在有公審會的年代，大家都一直質疑說公審會為什麼，或憑什麼可不可以做這樣的審查？可以做到什麼程度，所以後來也是把它拿掉了，可是那是因為65號解釋大法官解釋說，公投審議委員會只是個內部單位，可是我想這個中選會他作為獨立機關，這是第一點。
那第二點是，聽證可以加強一個事前參與程序，大家的一個陳述，再加上這樣的一個決定，不論是準還是駁，如果是駁的話，其實也有事後救濟。所以這件事情，我認為是可以支持中選會對這個案件做實質審查，只是那個實質審查的方式，回到我剛剛一開始講，我認為比較建議的做法是說，這樣的一個權力事項，我們可能去思考說，他到底會不會造成結構少數或弱勢的壓迫，所以我想要對這一點再一次的補充，剛可能時間關係沒有講得太清楚。
也就是說，女性的這個法律或權力地位，我相信在台灣，我們不講各國，在看是不是結構弱勢，都是看整個文化、歷史跟社會制度的脈絡，那我也相信現在台灣性別平等一直都有在加強、在落實，所以可能也不是每一個領域都是結構弱勢，例如我覺得教育資源，在台灣男生、女生真的是平起平坐了，女生其實得到教育資源，而且會念書的更多。那可是像工作場域、政治場域還有這種家庭文化場域，其實女性都還是一個結構的弱勢者。
所以今天我們談了這個墮胎議題，他其實有同樣的問題是，因為如果這樣的規定真的過了，不論是用什麼方式過，他一定是壓倒性的都用在女性身上，而且是需要或是不論是主觀或是客觀，不論是主動、被動要去墮胎或是被迫墮胎的情況下，他其實會被限制的是女性，所以這種壓倒性的結構，一定都會造成她結構弱勢的一個影響。這是我們認為在這個公投案件去思考會不會過度侵害結構弱勢權力的這個想法。
好，那他的理由跟依據，我認為就是可以利用憲法，還有剛剛講到CEDAW，還有包括剛剛這個公投法的第一條的第二項的那個精神，我認為是有這樣的一個空間的，所以我相信只是去解決程序性的問題，比如說改一個像是（此提案）也解決不了你們的想法或你們的訴求，但是如果你們沒有往實質內容討論，其實這只是第一關，我相信你們的想法一定會想要讓更多人知道，所以最後我想多提幾點，就是說在結構弱勢底下，為什麼說這件事情不適合或不應該被公投，除了剛剛結構弱勢的這個權力影響以外，可能再思考一個問題是說，其實優生保健法第九條本來是沒有明確的時間限制，他是授權，而且是概括授權出去，所以細則本身是不是合憲就已經有爭執了，好那我們認為說你在一個細則上面修，把週數縮短的話會不會其實增加本來法律沒有的限制，這是一個很大的問題。
更何況剛剛衛福部其實有提到，如果去看那個，不論是為了優生保健法還是細則的立法理由，其實當時會有週數的限制，我們不論長短合理性，他其實比較大的因素是保護母體，這個母親的生命健康比較多，因為其實當然時間越晚，可能危害性會越高，這是其中一個理由，可是綜觀這些理由都沒有一個理由，沒有少子化。少子化這個理由，這個政策目的他其實有很多方式可以去考慮、去改善、去達成，但是，是不是要以媽媽的生育自主做犧牲，這會是你們這個案件一個很大，這個如果你們真的去說服，或是想要跟交流意見的話，我覺得大家會很重視自己的問題。因為優生保健法不存在少子化、提升生育的這個功能，但因為沒有這功能，所以你用這樣的一個手段，其實會有一個不當連結的問題，就是手段達不到那個目的，然後無助於目的達成，光是手段跟目的這些連結都被切斷了。
所以最後讓我再多一句話是說。我們剛剛聽幾位包括理事長講，我們其實都真的是很贊同，所以我們覺得這整個問題的重點確實是在很多媽媽，她其實沒有自己跟家庭的自治系統，所以社會的自治系統是怎麼去協助他們？我覺得我很佩服你們的各種努力，只是說努力的方向就像剛剛李教授說的，會不會有打擊錯誤的問題，如果我們把這樣的資源，因為資源一定是有限的，把心力放在別的議題身上，是不是可以對媽媽跟生育的問題，其實有提升跟改善。謝謝。

主席：那我想各位都已經充分而且相當熱烈的發言喔，那我就在這邊宣佈本次的聽證程序到此結束囉，依照行政程序法第六十四條第四項規定，我們這次聽證紀錄會在十月三十一號，也就是這個星期四的下午兩點到五點，在中央選委會閱覽室、工程室或發問人閱覽，而且簽名蓋章喔。那就像各位看到那公投法規定，聽證會之後我們會在三十天之內，如果有需要的話就要另立提案補正。那麼相關規定，公投就是在公投法裡面，那我們就到這邊告一段落，那請司儀宣布。

司儀：聽證程序終結散會。