# vTaiwan 有什麼要改進的地方 [訪談整理]

這份文件是 2017 年我在線上訪談七位有在參與 vTaiwan 的朋友的筆記，供大家參考。

### 訪談筆記一

我覺得最大的困難是，一般人不太會去vTaiwan。換言之，不會沒事去看，朋友圈也沒多少人傳播vTaiwan的事情，再者甚至是政府單位，我也不相信政府單位會看重vTaiwan的意見，比如說，是否開放醫療在網路上服務，我還是看到各部會有推拖的回應。

然後回應的方式還是一問一答。換言之，並沒有明顯 “討論” 的感覺
然後上次的實體會議，請來的專家都是網路事業的人員，還有請到一個很不ok的不知道怎麼選出來的…在會議上強迫大家用二分法的方式表態，沒有提出個人的建議、經驗、日常生活、感想等。只用一堆問題來問主管機關。只問問題，不給建議方式的話，那算什麼專家?主持人有發揮功用嗎？那時大家有點愣住，後來衛福部的人提出抗議，然後主持人就轉移話題了。

嗯嗯，就只能趁機做公民教育了？
好像最後都會導到公民教育上頭 @_@

我整理以下幾點：

* vTaiwan 本身就不是個會讓人主動去看的平台
* vTaiwan 傳播力不夠，有開案子時，資訊沒有流出去
* 部會與民眾參與的心態都還不到完全協作，部會有時會有推託，網路上論壇還是屬於問答，顯示各方參與的心態還不到完全協作

1 & 2是接近的

首先是vTaiwan討論的東西並非娛樂性，大概就是 “有所目的” 才會去。這個現象在政府機構的網頁裡還蠻常見的，比方說，我每年大概只有繳所得稅的時候才會去財政部

再來是vTaiwan在大家常見的頻道、網絡上，競爭者太多。舉例來說，Facebook上有太多媒體都在競爭用戶的時間，他們已經被訓練得很厲害了，vTaiwan大概很難打得過他們

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### 訪談筆記二

會跳坑都是想讓這邊變得更好

a) administratie community
* 看起來不是一個開放的社群
- 很多資料沒有放在公開區域
- 雖然有 hackpad, 但資料很雜，很難去找
- vTaiwan 畢竟是政策、民眾可以參與的公共事務平台
- 應該要更公開一點

* 「有興趣就來小松呀」
- 對一般人來說不可能
- kktix -> vtw.link -> doodle
- 三下午是上班時間，對一般來說不可能參加、或是得請假或調整工作 schedule
- 之後換到空總應該會好一點
- 打字猴：[社群營造指南](https://felixshai.github.io/open-source-guide/)
- 小班：入坑文件

* 有些人看起來像是在工作
- 「感覺像是在去打擾人家工作？」
- 如果發現問題，想要提醒時會感覺像是催促別人工作
- 自己也沒有權限、就算要幫忙也得麻煩別人
- 打擾的例子：發夢源，坐位子，想帶新朋友多交流但怕打擾在工作的人
- 「社群中工作的人」會有一定要完成的事情，這當然 ok
- 不知道在工作的人會怎麼想？
- 當東西不夠公開的時候 是不是代表不想讓別人幫忙呢？

* 想要幫忙的人
- 沒有權限時、要找誰？
- ETBlue 參與量表
- 不同程度的參與者（專家、一般人、來看看）
- 想改卻不知道問誰
- 可以直接改，但會不會造成別人不爽
- 對部會來說，已經寫好的東西可能部會想被改
- 資料有不同層次，初稿、建議、並列、懶人包、最終版

* a
- 什麼都必須透過 a 的話就都給他玩就好了
- 到底都是怎麼決策
- 為什麼在這裡，適合嗎
- g0v - a - j - gov -> g0v - a - gov -> g0v - (?) - a - gov

* 想要社群的人多跟 vTaiwan 交流

* 量是重點
- 沒有量工具做得再好都沒有用
- 沒有人知道就沒有人來討論

* a j
- 以民意對抗立法機關
- 會圈有一樣想法的人
- 可以很快地有共識
- j use 民意 as KPI
- a as platform
- agenda setting power back to the people
- a no filter
- au as 相反的讓部會覺得沒意義

- 可能的解法：
- 進度共享、報告近況
- guidebook, we are hiring, join us.
- 讓一般人比較容易加入
- lisa & issac: 議題怎麼進來的、去了哪裡
- 我要提案：可以來 vTaiwan 提案？ J: vTaiwan as 政策發想前的民意諮詢

- 如果想提案可以怎麼提案
- 已經想提案/認識有參與小松的人/得到「你可以來小松」，重重關卡：時間/小松是什麼/部會要有興趣
- 興趣沒有一個標準或流程、現況還是 rough consensus、但對於一般民眾來說太難
- vTaiwan 到底已沒有讓大家提案這個功能還是個問號

-> 理想中的 vTaiwan 是個獨立的存在，一旦是個政府計劃就會很怪
泰國有個憲法的 [公民制憲平台] (https://www.prachamati.org/) 就是 NGO 在 run, 但本身不該是政府機關

目前開會的感覺會很像政府的會議、包括有資策會的人、有餐盒、之前還有 livehouse.in, 現在也沒有

如果之後換到空總呢？直播器材的問題？

-> vtw.link 群組 -> slack

b) deliberation community
- 推播沒有到位
- 臉書、官網、Karen email to Litsu
- ex 無人機與社企問卷：收到問卷的人沒準備好
- 是不是需要一個信箱？

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### 訪談筆記三

自動車

醫生心理師線上平台

內容方面沒什麼問題

不知道成果有沒有公布

機關代表說要等到其他東西出來再公布

其實民眾當場可以走進去

心態問題：

小松或許可以擴大宣傳

希望更多人去的話，星期三下午或星期五都是上班時間

要去都是公假

星期三下午的時間應該要移動一下

**action item**

有時候改成 週末，或開放多一點時段

**Town Hall meeting**
- more as local event
- 沒那麼多機關代表

**(話題轉移到）星期五協作會議**

案子成形基本上透過網路，首先要會

會去

審議式民主體現

大家在講政策

每一場人數有限制

人數很少

參與的代表性

沒有參與的人知不知道會不會比較了解

參與的代表性？

沒有線上直播，民眾參與的人數少，就真的只有到場

- 參與方式很難

- 桌上沒有資料

分組討論時，討論還算好

- 中午吃午餐時間可以有交流

- 兩組要推派上台時，機關代表不太上台，幾乎是民眾

- 有時候會有錯誤期待

- 機關代表很少給資料

- 機關代表並沒有少說話

- 提案人一定話比較多

- 官員在分組討論中其實也會有純粹腦力激盪

- 會議記錄

- 會議記錄上沒有寫名字、不要寫職稱跟姓名

兩組都講完之後

- 主持人都很快的做個總結, 但只是形式上的，謝謝大家來，星期一會怎樣怎樣，應該要做點結論，然後後來的 follow up 如何，兩個月又收到一封罐頭信

- 部會回應，有沒有可能給 PDIS 看一下

- 網友知不知道後來的 follow up 如何

- 有些網友有在關心

- 臉書平台受害者都是個別的，連署人很難當代表

- 參與的連署人的代表性

機關代表都很投入

- 不確定是不是每個機關都有來
- PO 配一個人

民眾心裡準備不夠多

- 介紹流程時聽不太懂
- 大概懂、但不知道要幹嘛
- 便利貼有顏色 ORID ，有舉例，可能要換一個例子（環保）

**Actoin Item**

- 要整理一個結論

- 提供紙本

- 直接改成生活

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### 訪談筆記四

``need more criticism``

Q: 你對 vTaiwan 目前的印象或想法如何？不論是組成、運作、議題行形成、民眾參與等等面相上？

- 定位可以是政策討論工具、但沒有看到有強制效力 vs Join
- 這種定位要成功的話要有實際的產出，讓參與者
- 目前限縮在虛擬世界的網民，很好但是沒什麼成功案例
- Uber 沒有成功案例
- eLiquor 討論的很激烈，有共識，但是新政黨上台之後就停了
- 網路賣酒利益關係人有贊成與反對兩方
- 有用 polis 整理出兩邊共識
- 民眾共識沒有送到立法院
- 「因為爭議很大，沒有要推」
- vTaiwan 沒有辦法給政治承諾說，一定會造成什麼效果
- 立法委員為什麼沒有被 include 進來，參與討論脈絡
- 同意限縮範圍(跟網路、虛擬世界有關)
- Uber 的爭議並沒有解決
- vTawian asopt Polis 是好的嘗試 (compare to Join) 跟政策能夠連結
- 規模太小了
- 政策形成的路徑不清楚、非常依靠政治跟權力爭奪
- 像 Join 一開始曝光率不高、後來就會上新聞
- vTaiwan 真正的問題不是規模，而是拘束力
- vTaiwan 需要有立法委員一開始就進來討論
- Uber 其實催生了多元計程車方案
- 「解決 Uber 的爭議」這樣的講法太誇大其詞

- Polis
- Pro: 不需要人多、只需要有足夠多元的意見
- Con: group 的大小不準、因為只有視覺化來用的人

- 立法委員
- 立委的看法

- 怎樣算是一個成功的平台
- 對提案人來說知道過程是什麼，是了解的
- 就算拒絕也會白紙黑字記錄下來
- vTaiwan 是大家討問完之後，也沒有人必須得回應

- Uber
- vTaiwan 不能提案
- 要去小松就不能算是可以提案
- 對一般 user 來說根本就不知道可以提案，要有個機制，提案機制、成案機制
- 閉鎖型公司真的有變成法案，但是並不是 vTaiwan 該處理的案子
- 但是可能沒有那麼大的爭議
- vTaiwan 該處理的是有爭議的議題
- 行政機構對於公民參與的管道是缺乏的
- 案子要有足夠的爭議性比較適合在這個平台上討論
- 爭議性小可以還透過 Join, vTaiwan 這個方式處理
- 我們該回過頭來想想、我們應該看到怎樣的政策討論的架構
- 他跟行政院跟立法院的架構

- Join 的極限：可以連署但不能反對
- 同性婚姻可不可以用比拳頭
- 原住民議題，怎麼達成五千？
- 公投審查委員會、可能有五十萬人連署、但是用少數人決定是否成案、是非常反民主的機制
- 我們目前有公投、民選立委、陳情管道、行政機關的活動等等、但我們對現有機制的問題是什麼？

- 現況：vTaiwan 是政府的
- 經費來源：不是政府的
- 營運的人：玩兩面手法
- 定位是民間平台，經濟部經費
-

定位是政府的還是民間的

- 私人平台,

用納稅人的錢在

- 今天如果主辦單位是沃草，就沒有問題

Q: 有哪些覺得做得很不好、應該要改進的地方？

Q: 有沒有一些你覺得已經比較具體，甚至只要人力、資源一旦到位就可以馬上實行的具體建議？

建議訪談更多 g0v 的人

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### 訪談筆記五

社群營造

- 找到對的人
- 有東西吃喝、電源、網路、可以加班
- 核心人
- 資訊、社會議題 -> 但無法深入

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### 訪談筆記六

watchout event
chia-hua
538 states

access point
- languages
- The questions is: are people ready?
- access, game, alternative ~~dutch~~ ways of participation
- reach out, and gain back the trust from people again

two ways messaging strategy
1. community - not working
2. audrey - it's working

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### 訪談筆記七
- 2017.11.9
- duration: 2.5 hours
- over telegram audio call

#### metadata / 可量化數據
- [ ] 去計算每個案子的可量化資訊, 然後視覺化. we can inspect each cases on vTaiwan and visualize them in so many ways, such as the total duration for each case, which cases used most coordiation time to have all stakeholders ready to move on to the next stage, which cases are the ones going back and forth across stages the most, etc, etc.

- 有多少案子是法律案？ vTaiwan 上面有的 25 案子中，有 10 個是法案

- 有多少案子是由社群提出的，有多少是由政府提出的？是否有跡可循？ Does any of these stories leave a track for frameable insights?

#### 個案特色 / What make this case special?

- Note:
- 群眾募資：
Equity-based Crowdfunding:
- 遠距教育：讓部會可以省時間
Distance Education:
- 網路交易課稅：財政部裡面的三級機關沒有橫向溝通
E-Tax (taxation on e-commerce):
- 零售業網路定型化契約：幾乎沒有人留言、並不是所有東西都有社群
Standard Contract for Online Retail Sale: Nearly no one left a comment. A case failing to attract participants.
- 遠距健康照護：三級機關各自分開，不是真的想要談遠距診療、自己沒有意願做
Tele-medicine:
- 網路賣成藥：一下就彈出來了
Online Drug Sale:
- 電傳勞動：勞動部只習慣跟頭人打交道、找不到公會、確立多方利害關係人模式的必要性
Tele-work: Ministry of Labor tended to communicate with the “head” only. They were not able to contact other communities. This case shows the necessity to involve with multi-stakeholders.
- 網路霸凌：零方案是個選項
Cyberbullying: The consensus is to stick to the status quo.
- Uber: 全新的技術
Uber: First time to use Pol.is. The highest number of participants. Resolved with regulations.
- 網路賣酒：跟 uber 差不多同個時間，也有用 polis, 發現真的可以節省管理員的時間、可以達到折衷性的共識，但這也是拖最長的案子，到目前 1y 3m 了，網路賣酒還在蹲。
Online Alcohol Sale: Failure to pass through the Legislative Yuan. Political interference. The high-ranking officials were not convinced by the consensus reached on vTaiwan.
- 金融監理沙盒：政治立場、換了三次主委金管會一直擋、新主委願意討論：政治意志、程序還是需要調適，跟立法院競合、就沒有線上諮詢會議
Regulatory Sandbox: Political inteference by the Chairmans of Financial Supervisory Commission. A struggle among a variety of political wills.
- 資通安全法：善政想討論，大概覺得
Cyber Security:
- 遙控無人機：討論範圍較小
Uncrewed Aircraft Vehicle: The competent authority was conservative about the range of discussion and accused of whitewashing. Waiting for its first reading in the Legislative Yuan.
- Airbnb: 後來 Airbnb 決定改變市場策略，就從 vTaiwan 消失了
Airbnb: The company decided to change its business model and avoided its controversy.
- 個資：高度技術性、人權、科技、法律、資料利用、消保、利益關係方最多、對轉譯最多、當主持人最難的一案
Personal Information: Stakeholders from all walks of life. Highly technical and hard to interpret. High threshold of the qualification of the facilitator.
- 企業資產擔保法：大家都知道提案人很懂，謝在全太懂了、做了九成才上來、大家都是在是用上面給意見
Securitization: The proposer knew the subject really well, so the discussion was mainly based on the proposal.
- NCII: 大家都知道提案人很懂，發動是社群、社群寫出草案了。有一點快速通關、政委有意願、婦援會想要有自己的版本、壓力更小、但是形狀是一樣的
NCII: Proposed by the community. The proposer is knowledgeable about the subject. TWRF has its own draft bill. To be continued...
- 閉鎖型公司：快速通關、同時也是長期倡議閉鎖型公司的倡議者、讓經濟部再有充分配套之前就非用這個不可 (當時沒有 vTaiwan 程序)
Closely held Company: The fastest case of all, in terms of procedures.
- 董監事選任：花了很多力氣轉譯、代表看得懂不一定有意見、只有兩個人留言、公司法修法委員會
Company Act Amendment: Only two participants left comments.
- 公司英文名稱登記：進入門檻低、大家都非常有意見、成功範例！法律技術文化面都照顧到了。
Company Act Amendment (English Registration Name of Corporates):
- 共享經濟：真正的利益關係人都出現了、有廣泛的可適用性、成功案例
Sharing Economy (Platform Economy): It was resolved with a guideline.
- 社企：程序無窮靜的彈性、案子大到每個月收一點、多認識到新的主持人：林羿涵、社企流。以時間換取空間？大家的共識空間。給最後版本。百分之百覺得是好主意。章程自願揭露社會使命。
Social Enterprise: High felxibility throughout the whole process. It was resolved with an explanatory regulation.
- 醫師心理師：成功案例。新國發會：賴清德、陳美齡的第一案，新院長跟主委的正式意志強過之前的政治意志。成立新的原則：行政院對於之前做過韓式的態度。因為有新的氣氛重投討論這一案，而不是因為之前的函示。
E-clinic: Successful. It was resolved with an explanatory regulation.
- 無人載具：未確定主管機關。根據金融監理沙盒產生草案內容。
Uncrewed Vehicle: Based on the regulatory sandbox. To be continued...
- Data Personal Authority: 高度技術性
DPA: Highly technical. To be continued...

- Pick ~~three~~ five representable cases for case studies / 挑~~三~~五個有趣的案子作為 case study：
+ **Social Enterprise**: flexible procedure
+ **Uber**: enbracing the uncertainty of using new technology (for rough consensus ganeration)
+ **私密影像/ NCII, or 企擔/ securitization**：都是社群起始、而且是專業的社群，草案都差不多寫好了，只是還是走過流程
+ **公司英文名稱登記/ Company English Name**: 典型成功案例，參與度高、利益關係人多、協作過程融洽、build upon ideas and turned into formal proposal.
+ **匯流五法/ Digital Convergence**：選舉的影響/ vTaiwan's procedure could be highly affected when election takes place, 入法的重要/ the impartance of legalizing vTaiwan
+ 匯流五法案：
https://dc.vtaiwan.tw/DC-industry/

這個案子在剛開啟的時候就知道要選舉了，所以不可能走完，討論出一個草案之後，電子通傳法 318 NCC 交給 Tsai, 討論到 4/6, 5/4 出現 *院版* 電子通傳法, 5/20 交替. 從這個案子可以看出，一旦沒有人在立法院願意幫忙排案，這案子就等於就沒了，現在重啟是因為其中兩法被現在新的主委救回。
`註：主審政委得負責把部會版變成院版、方法也可以用共識(來沒有)下決定, ex 電競`

Q: 為什麼匯流五法之所以沒有排進 vTaiwan 的主要網站呢？因為當初不確定 vTaiwan 會不會在新的政權後繼續存在嗎？

:::danger
Q: 為什麼匯流五法沒有排進 vTaiwan 的主要網站呢？因為當初不確定 vTaiwan 會不會在新的政權後繼續存在嗎？
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#### Discussion
1. 什麼樣的案子適合在 vTaiwan 上被討論？非常有爭議的、還是大家都覺得應該要過的？

A: 這答案可能要分成現在的 vTaiwan 與未來的 vTaiwan 兩種來解釋。有些人覺得所有法律修正案都應該可以由人民提出，但也有些人覺得政府既然知道有些法律已不適用，應當修改的，就應盡職主動提出修改。但事實是，政府目前的運作方式與能量是否足夠讓所有公務員都可以提出法律修正之倡議(initiative)? 當政府能量不足以主動提案時，目前的台灣政治生態還是由社會壓力(social pressure)作為動力來源(source of energy). 一旦，目前公民還沒有一個夠方便的管道表達聲音時，一來發聲得耗費大成本、二來有限制發聲管道極易促成政治角力，畢竟只有能佔到那些少數資源的法案可以被修改。的專業的社群的確可以好好善用 vTaiwan 來

2. vTaiwan 讓立委一開始就被 include 參與的重要性
為什麼沒有立委？就... 很重要，所以後來有。

3. 有被提出來但是沒有達到政府與社群兩邊的興趣所以沒有成的案子嗎？
- 同性婚姻法.. 跟虛擬世界關聯性不大
- 成立顧問公司.. 達不到部會興趣
- 招標製作之後放到壞掉然後報廢.. 不一定是法規案
但有改名的案子，比如說共享經濟 -> 平台經濟

4. vTaiwan 最大的挑戰： 政權交替之後沒有人排案，討論 vTaiwan 入法的重要性。vTaiwan 入法、等同於行政程序法的地位。三個禮拜之內將入數位通訊傳播法, 內容中將 vTaiwan 入法, 訊息公告在 [join 眾開講「數位通訊傳播法」草案意見徵詢](https://join.gov.tw/policies/detail/6b949e24-0fe0-4f0a-b5d9-fb3b051de675)上。

5. 所謂政府該提供的公民參與管道
Scenario: 如果原住民需要某一不存在的法案，現在的情況可能因為與虛擬世界關係不大、又無法連署到五千人，還是必須採比較不方便的途徑，之後的話，就要與那八個部分相關，就可以到 vTaiwan 上討論。
不論是不是 vTaiwan, 政府應該有一個平台隨時接收公民聲音，讓公民有方便的發聲管道發揮適當的影響力並提供適當的拘束力。
像是金融沙盒那樣，一個不受拘束且可自我修正的系統。
剛好目前要促成的人有許多事有參與 vTaiwan 且也熟悉這套運作模式的人、例如葉寧、制憲、Nichole.

:::danger
可以想成 VSM's [metasystem](https://www.google.co.jp/search?q=cybernetics+stafford+beer&num=100&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjszrv1zrDXAhXEbrwKHWzvDKUQ_AUICigB&biw=1401&bih=736#imgrc=qXWmHFHcv3LgxM:) 嗎？
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