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陳信聰
吳介民
專訪
中國
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威脅
兩岸
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網路直播:
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節目中的資料:
1.今天吳介民用的圖表檔案在此
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#吳介民是台灣少數深入研究中國的優秀學者
#錯過這集你會搥心肝
#請大家告訴大家
#只有吳介民一個來賓而且是一個小時
#還是要請大家共筆整理逐字稿信聰拜託跪謝
觀眾朋友你好,今天我們要進行一場很不一樣、很深入,但是也很值得所有臺灣民眾深思的一場專訪。
題外話,這幾年下來,其實我常常跟我的朋友、我的同事講說,嘖…,很奇怪,這幾年我真的對於兩岸的發展,特別是臺灣的未來,越來越焦慮。那也有可能說,年紀越來越大,自己心態越來越保守,也可能生了小孩子。
但我的焦慮是在於說,呃…在我有限的記者生涯裡面,我從來沒有看過這幾年,當臺灣的政黨用極為公開的方式,拿著五星旗,或者是所謂的一些政治上、用非常極端的做法,去在鼓吹統一。
我也從來沒看過這幾年的這個情形是,臺灣的許多媒體,還不只是一家,當他透過像是「紅色資本」的這樣子的影響,在影響著台灣的民眾。我從來在我的有限的記者生涯裡面,也沒有看到這幾年,臺灣信以、賴以維生的基層的民眾,對於民主的堅持,但受到強烈的動搖。
中國透過幾乎是「免費的遊覽的方式」,透過買賣,收買訂單的這個方式,透過其他的這種經濟、利益交換的這種方式,包括臺灣的民間,不管是農漁會系統,不管是宗教、宮廟、寺廟系統,乃至於鄰里系統,幾乎這幾年都深深受到對岸有意、無意的影響。
我的焦慮很深很深,後來我發現跟我有一樣焦慮的人非常多,其中包括一個學者,這位學者呢,在大家陷入一些焦慮的時候,譬如說,當在十幾年前,大家還在談所謂的「中國是一個強烈的威脅,還是中國是一個充滿機會的一個國家?」,所謂的「威脅論」跟「機會論」的時候呢,他提出來「應該要有對中國的第三種想像」,也就是說,你不應該把中共視為中國的全部,你應該更深入地去瞭解「中國的公民社會」。
當大家還陷入所謂的「你要支持藍,支持綠,你要支持統,支持獨」的時候,他提出了「你要正視所謂的中國因素,對臺灣政治的影響,你要正視所謂的代理人」,也就是「在地的協力者」對於臺灣的這些影響。
當然,當臺灣很沒有自信的時候,或者是說,到底中國在影響我們什麼時候,啊我們是一個民主的國家。這時候有一本書,叫做《吊燈裡的巨蟒:中國因素作用力與反作用力》,什麼意思呢?一個電燈在上頭,吊著晃一下晃一下,阿娘喂,裡面好像一隻…一條蛇。這時候,你所有的言、行,你都會非常謹慎小心,萬一激怒了吊燈裡的那一個巨蟒的時候,你可能會屍首異處。
但,他同時也談到說,儘管中國如此強大,對臺灣有非常巨大的影響作用,但臺灣內部的公民社會,有一個更為強大的反作用力,在維繫著臺灣的民主。當我們這時候在想說:「欸,啊我們之前在馬總統這八年,有所謂的和平紅利,是不是在蔡總統這幾年,當我們沒有了和平紅利之後,在接下來,我們可不可以趕上最後一班中國經濟發展的末班車?可不可以?」
中國的經濟發展模式到底是什麼呢?最近他又出了這一本書,叫做尋租中國:台商、廣東模式與全球資本主義他透過二十幾年的田野調查,去瞭解、去分析「自從中國進行改革開放之後,它發展的模式是什麼?」而臺商,在六四天安門事件之後,大軍進入中國,對中國有什麼幫助?而在最近這一種透過特權、透過特許、透過貪汙,而使得中國賺取更多額外的利潤,這一種所謂的尋租發展模式,還走得下去嗎?而那也提醒著臺灣,二○一九年之後,我們是不是還在思考所謂的「和平紅利」這件事情?
今天非常榮幸,這位老師呢,應該也是第一次接受電視的專訪,我們來歡迎是中央研究院社會學研究所的副研究員--吳介民、吳老師。
最後一班經濟發展的末班車,台商在六四天安門事件之後台商大軍進入中國有什麼幫助,透過特許和貪污,這種尋租發展模式還走得下去嗎,2019我們是否還在思考和平紅利這種事情。
歡迎吳介民老師。
信聰好,觀眾朋友好。
我剛才說得落落長,說到自己快要喘死。
不會啦,你很像在替我打書的。
不過,你的書是很重要,因為我其實會陷入一個…嘖…,我…因為我…我算是念社會人類學,但我是偏人類學,社會科學很有趣,人類學呢是一個案子把它研究得死去活來,非常透徹,透過長期的深入的參與式觀察。
嗯哼。
把一個案子研究得非常非常深。社會學呢,是透過很多很多案子,建立起一個結構、一個模式,我們談了很多很多,所以,我們今天會從整個中國的發展模式,乃至於臺灣走到二○一九年,該怎麼走?
我們先來看看在今天(20190328),高雄市長韓國瑜回來臺灣,蔡英文總統也回來臺灣,兩個人分別發表了有關於臺灣跟兩岸之間的關係。而「韓國瑜現象」放在這個脈絡,我們又該如何理解?
【播放專題報導VCR】
吳老師,「韓國瑜現象」反映著臺灣在這件事的極度地對立跟差異,也就是說,支持韓國瑜的說:『他是為高雄好』。
嗯。
『是在幫大家賺大錢。』
是。
『貨要出去』
是。
『錢才進得來』
是。
『何必扣他紅帽子?』
是。
真的是太過牽強,扣人家紅帽子嗎?
我覺得韓國瑜引起臺灣非常深的焦慮,跟社會的分裂。那我覺得呢,我們先不要對韓國瑜給他任何道德上、或政治上的判斷。
嗯哼。
當然我們知道說,他到香港去,他做了交易,到中國大陸去,做了交易。然後香港的民主運動者說他是做了魔鬼交易。但是我們先不要做這些政治道德的判斷,我們先從科學、客觀的角度,看韓國瑜這一次到中國去,他到底發生了什麼事情。
嗯哼。
所以,我們可以從他此行的目的、方法、意義跟後果,來看他的訪問。
請說。
第一個,他在選舉的時候,就說要『人進來,貨出去』
是。
所以,他這次就是在履行他要去中國拿訂單。
貨出去。
貨出去,對,他要貨出去,他人也豁出去了喔。那,但是這樣的一個觀念,就是還是希望我們能夠把貨銷到中國大陸,然後中國大陸的觀光客可以進到臺灣,還是一個在依靠大陸吃飯、賺錢的『發大財』的觀念。
那我們知道說,現在臺灣人要在中國發大財,他的時間點已經早就過去了。那早賺飽的,早就已經走了,所以現在呢,是賺小錢、小打小鬧。那韓國瑜說一句話,說得很清楚喔,他說『歪喙雞不能撿米吃』。
喔。
『歪喙雞不能撿米吃』。
嗯哼。
這一句的意思,我們臺灣人都說歪喙䫌…『歪喙雞食好米』嘛。
歪喙雞,你還要吃好米喔?
對,是。
有米能吃,你就該偷笑了。
是,所以,韓國瑜這一次就是說出一個真實嘛,他把自己比喻成歪嘴雞,他把中國大陸的米比喻成壞米嘛。所以,現在其實中國大陸正在走下坡的經濟,所以是『食歹米』的時候。
那壞米也是米啊,也是吃得飽。
是,但是壞米吃了,可能會肚子痛啊。
中國這個——『和平紅利』,為什麼臺灣吃了會拉肚子?
因為這是政治訂單啊,這是訂單,政治訂單。你看齁,他去,然後配合公關媒體炒作,臺灣的媒體,然後(中國)大陸的媒體也非常配合,浩浩蕩蕩,然後呢,我們看到就是說,他現在中國已經是一個尋租的國度,已經三、四十年,那這個政治租金的分配,他已經遇到一個瓶頸,那他現在是分給韓國瑜一點點的政治租金,給他一點甜頭。
嗯哼。
那因為是政治訂單,才會引起這麼大的爭議。
但如果我們回顧二○○八年到二○一六年,兩岸春暖花開的時候。
是。
其實,臺灣也享受了很多的這種叫做『和平紅利』。
是。
大家也清楚那是政治上的『和平紅利』。
是。
又何以不能在二○一九年之後,高雄市再度地享受這個『和平紅利』?就算它的量不大。
嗯。
米質感不好。
是。
但它還是和平紅利?
是,沒錯,要考慮兩點,第一點是,它可以再給的政治紅利,可以多少?
嗯哼。
因為中國經濟正在下行、走下坡,所以,他的財政能力本來就開始慢慢出現問題。
但幾天的港澳行,就拿到五十億的訂單了?
是,那可是五十億,在中國這麼大的人口跟經濟量體裡面,還是、
九牛一毛?
九牛一毛,對,中國人說小打小鬧。
嗯哼。
還有一點呢,這個時候,習近平已經發表習五點之後呢,擺明就是要『一國兩制』臺灣方案,所以,這個時候,你跟他從事政治經濟交易,拿到政治訂單,你就要付出政治上的代價。
嗯哼。
所以,沒有白吃歹米的道理。
我們來看這一次韓國瑜到中國,其實,簽單沒有爭議啦齁。
是。
其實,包括綠營的人士也都說這個其實是為了高雄好。但,這些事情就有爭議了。包括說,港澳特首都見了,林鄭月娥、崔世安。
是。
但,比較大的爭議,倒不是特首,而是『中聯辦』。
是。
在香港,他進去了。
是。
在澳門,他也跟『中聯辦』主任傅自應有會面。
是。
到深圳呢,有市委書記(王偉中),不過這還好,因為大家看到的是另一個『國臺辦』的主任劉結一。
到廈門呢,也到那個…市委書記(胡昌升),然後廈門市長(莊稼漢)等等的。那見面是一個重要的訊息,講話是更重要的訊息。
嗯哼。
(韓國瑜)他談到說,『強烈支持九二共識』,在跟『國臺辦』主任見面的時候,『九二共識是兩岸關係的定海神針』。不過,在會完面之後,(韓國瑜)面對臺灣的記者,(韓國瑜)他有談到『國父孫中山先生創立中華民國,(韓國瑜)他是孫中山先生的信徒,臺灣安全、人民有錢,戰爭沒有贏家、和平沒有輸家』,此行何以會認為是落入一國兩制的圈套?
因為他進『中聯辦』,『中聯辦』是踩了紅線,『中聯辦』是香港太上皇政府的象徵。我們知道『中聯辦』的全名叫什麼?中央政府…
中央政府駐香港特別行政區聯合…呃…(全名:中央人民政府駐香港特別行政區聯絡辦公室)
聯絡辦事。
聯絡…聯絡辦事處。
是,是,聽起來就是一個聯絡辦事處,對不對?但是,他大有來頭啊,裡面編制非常大,各個部門是跟政府對照的,然後呢,他的人員就是…,他的辦公室在西環。
嗯哼。
所以,香港一、二十年來,就有一個說法,叫做『西環治港』,就表示說『真正治理、統治香港社會的,不是港府,最重要的決策,往往是要中聯辦說了才算,拍板才算』
我們在禮拜一、禮拜二的時候,也談到這一件事情,部分的與會來賓談到說,啊擒賊要先擒王啊,大家都知道『中聯辦』是香港的太上皇。
是。
『中聯辦』說了算,特首說了,還不見得算。
是。
所以,你如果要訂單,當然是跟最大的老闆去簽嘛。
是。
當最大的老闆說Yes了,下面的老二就不敢說No了。
是。
也就是直接找『中聯辦』的主任談好,不是更大的紅利保障嗎?
對,那就看你從什麼角度看這個問題。
嗯哼。
擒賊先擒王,你這麼說,但是,他是去擒人,還是被擒?如果你是被擒的話,你是被招安的話,你就落入對方所設的政治的局了。
何以見個面,就認為是招安?
因為『中聯辦』他⋯⋯你知道『中聯辦』是什麼樣的機構?你知道、嗯⋯⋯二○一二年。
是。
梁正英選上特首之後,他第一個政治動作是什麼?他進入『中聯辦』謝票。
嗯哼。
那你說這個事情嚴不嚴重?
當然嚴重。
那,所以,為什麼當臺灣的一個直轄市市長帶著大批人馬,浩浩蕩蕩到香港、到中國內地訪問、拿訂單的時候,他先進了香港的『中聯辦』,這表示說『他先要得到中共黨政系統的認可,才能獲得他的代理人的資格』,所以,這個當然是非常要緊的事情啊,是非常嚴重的事情。正因為這一點,才讓香港民主派、公民社會的朋友起來批判他,說他跟魔鬼做交易。
您剛談到一個字眼,可能需要我們再做更多的詮釋,就是所謂的『代理人資格』這件事。
是。
不過,我們先跳到你剛剛談到,看起來香港人的反應,比臺灣人還要激烈?
是。
為什麼?我們來看看,《成報》(港媒)講說『這一次韓國瑜到『中聯辦』是私通(中國)大陸,賣掉臺灣,默認一國兩制。』
全國港澳研究會的副會長他說:「韓國瑜訪問中聯辦,已經默認一國兩制取得成功,這是巨大的政治動作,反映北京重視韓國於個人的政治能量。」
接下來是民主派,(上面)這些可能比較偏建制這邊的,但這些就比較偏民主派的。
是。
香港的民主派立法會議員朱凱迪等人說:「香港貿易是(香港)特區政府的自治範圍,跟中聯辦沒有關係,(韓國瑜)到中聯辦去,是為扭曲版本的一國兩制背書,是助紂為虐。」
香港眾志秘書長黃之鋒他說:「韓國瑜把高雄比做『吃毒蘋果的白雪公主』,這會斷送自由權利,這叫『死亡之吻』。」當然,羅冠聰也談到說:「這是『魔鬼的交易』。」
我們先不談他們對或錯,但為什麼他們反應這麼激烈?關香港啥事?
你先看這邊,這個民主派的立法議員朱凱迪他說,他(韓國瑜)是幫扭曲版本的一國兩制背書。為什麼他說是扭曲的一國兩制呢?因為今天在香港實施的一國兩制,已經不是八十年代鄧小平承諾給香港的一國(兩制)、
五十年不變。
五十年不變。現在香港的主權回歸中國多少年?
一九九七嘛,所以大概就是⋯⋯二十⋯⋯
二十二年。二十二年已經開始變了,香港已經從所謂的一國兩制過渡到一國一制了。所以他(中國)已經背棄了原本一國兩制的承諾,向一國一制過渡跟邁進。所以從這個角度看,習近平政權會沾沾自喜、非常得意,因為他已經把香港掌握在囊中了,已經在向一國一制過渡了。
這部分我們把它分三個部分,一部份是對香港的意義、一部份是對北京的意義、一部份是對台灣的意義。(待補充)
(待補充)
我們回到台灣,會有一點挫折有一點沮喪,從這一連串的事情,看起來無能為力,民主社會、民主國家能做的不多,而我們的經濟實力看起來也很難跟他匹敵。
在您的書裡面還是談到公民社會,當兩岸發生了一個很強的磁吸,或是我們快被它吸進去的時候,五年前發生三一八學運,五年後我們看到像台大政大發起拒看中天活動,台灣的民主社會面對極權中國,我們的武器是什麼?我們的機會在哪裡?我們的轉機又是什麼?
除了公民社會之外,國家絕對有責任,國家不能缺位,台灣政府在對抗中國的數位極權主義,對抗中國的鋭實力,很多事情可以做,譬如說民主防衛的立法機制要做起來。當然現在的政府已經看到這一點,所以這兩天的報導看到,已經推出一些兩岸關係條例修改的草案出來,那就會採取比較嚴格的,任何跟中國締結條約、締結協議,一定要雙審查、雙公投,這個是立法。
雙審查、雙公投,你認為這是台灣非常重要的民主防衛機制?
非常重要,其他國家都在做類似的防衛機制,為什麼台灣不做呢。
另外談到針對媒體針對政黨,如果我們有進一步的法令的制訂,會不會落入打壓不同政黨,甚至壓迫媒體言論自由的可能?
我們不應該讓這種事情發生,但是你要維持人民的言論自由,就不能無限的讓各種鋭實力侵擾到我們的生活。
你不應該是放任,因為那是對言論自由、政治自由更大的迫害。
對,所以很多人在批評NCC放任這種不負責任的侵犯民主的行為模式。