# ［逐字稿］公視有話好說2019-03-28／題目：民主台灣難敵集權中國？近期台灣的民主威脅與兩岸未來....／

###### tags:`公視有話好說` `公視` `有話好說` `陳信聰 ` `吳介民` `專訪` `中國` `台灣` `民主` `集權` `威脅` `兩岸`

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錄影檔：https://youtu.be/HErddxlcB2Y
網路直播：
1.[（Youtube　台灣公共電視 網路直播頻道）](https://www.youtube.com/watch?v=_isseGKrquc)
2.[（Facebook專頁：公視有話好說）](https://www.facebook.com/PTStalks/videos/1073644842835740/)
3.[（Facebook專頁：PNN 公視新聞網）](https://www.facebook.com/pnnpts/videos/1073647966168761/)

節目中的資料：
[1.今天吳介民用的圖表檔案在此](https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10218235336023173&id=1483304899)
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## 專訪中研院社會所副研究員吳介民（[直播 for FB](https://www.facebook.com/PTStalks/videos/1073644842835740/)）
* [吳介民 - 中央研究院社會學研究所](http://www.ios.sinica.edu.tw/fellow/wujiehmin/)
* [吳介民- 维基百科](https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%B3%E4%BB%8B%E6%B0%91)
* 文章與著作：
* [吳介民專文（上）：與缺乏安全感的強國為鄰](https://www.storm.mg/article/527744)
* [吳介民專文（下）：中國如何操控台灣？](https://www.storm.mg/article/527858)
* [第三種中國想像
出版社：左岸文化
出版日期：2012-11-07
ISBN/ISSN：9789866723780](https://www.taaze.tw/goods/11100634271.html)
* [吳介民／第三種中國想像（獨立評論@天下）](https://web.archive.org/web/20140702104225/http://opinion.cw.com.tw/blog/profile/59)
* [序《第三種中國想像》](http://www.thinkingtaiwan.com/content/275)
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[陳信聰
3分鐘 ·
有關兩岸議題，這大概會是這幾年來，電視媒體最重要最深入的專訪
了！
本週四(28日)晚上八點，公視有話好說專訪中研院社會所副研究員吳介民。
題目：民主台灣難敵集權中國？近期台灣的民主威脅與兩岸未來....](https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10218224151703572&id=1483304899)

#吳介民是台灣少數深入研究中國的優秀學者
#錯過這集你會搥心肝
#請大家告訴大家
#只有吳介民一個來賓而且是一個小時
#還是要請大家共筆整理逐字稿信聰拜託跪謝

[公視有話好說](https://www.facebook.com/PTStalks/posts/2471213726270110)

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## 以下逐字稿　共筆整理

## 陳信聰：
觀眾朋友你好，今天我們要進行一場很不一樣、很深入，但是也很值得所有臺灣民眾深思的一場專訪。

題外話，這幾年下來，其實我常常跟我的朋友、我的同事講說，嘖...，很奇怪，這幾年我真的對於兩岸的發展，特別是臺灣的未來，越來越焦慮。那也有可能說，年紀越來越大，自己心態越來越保守，也可能生了小孩子。

但我的焦慮是在於說，呃...在我有限的記者生涯裡面，我從來沒有看過這幾年，當臺灣的政黨用極為公開的方式，拿著五星旗，或者是所謂的一些政治上、用非常極端的做法，去在鼓吹統一。

我也從來沒看過這幾年的這個情形是，臺灣的許多媒體，還不只是一家，當他透過像是「紅色資本」的這樣子的影響，在影響著台灣的民眾。我從來在我的有限的記者生涯裡面，也沒有看到這幾年，臺灣信以、賴以維生的基層的民眾，對於民主的堅持，但受到強烈的動搖。

中國透過幾乎是「免費的遊覽的方式」，透過買賣，收買訂單的這個方式，透過其他的這種經濟、利益交換的這種方式，包括臺灣的民間，不管是農漁會系統，不管是宗教、宮廟、寺廟系統，乃至於鄰里系統，幾乎這幾年都深深受到對岸有意、無意的影響。

我的焦慮很深很深，後來我發現跟我有一樣焦慮的人非常多，其中包括一個學者，這位學者呢，在大家陷入一些焦慮的時候，譬如說，當在十幾年前，大家還在談所謂的「中國是一個強烈的威脅，還是中國是一個充滿機會的一個國家？」，所謂的「威脅論」跟「機會論」的時候呢，他提出來「應該要有對中國的第三種想像」，也就是說，你不應該把中共視為中國的全部，你應該更深入地去瞭解「中國的公民社會」。

當大家還陷入所謂的「你要支持藍，支持綠，你要支持統，支持獨」的時候，他提出了「你要正視所謂的中國因素，對臺灣政治的影響，你要正視所謂的代理人」，也就是「在地的協力者」對於臺灣的這些影響。

當然，當臺灣很沒有自信的時候，或者是說，到底中國在影響我們什麼時候，啊我們是一個民主的國家。這時候有一本書，叫做《吊燈裡的巨蟒：中國因素作用力與反作用力》，什麼意思呢？一個電燈在上頭，吊著晃一下晃一下，阿娘喂，裡面好像一隻...一條蛇。這時候，你所有的言、行，你都會非常謹慎小心，萬一激怒了吊燈裡的那一個巨蟒的時候，你可能會屍首異處。

但，他同時也談到說，儘管中國如此強大，對臺灣有非常巨大的影響作用，但臺灣內部的公民社會，有一個更為強大的反作用力，在維繫著臺灣的民主。當我們這時候在想說：「欸，啊我們之前在馬總統這八年，有所謂的和平紅利，是不是在蔡總統這幾年，當我們沒有了和平紅利之後，在接下來，我們可不可以趕上最後一班中國經濟發展的末班車？可不可以？」

中國的經濟發展模式到底是什麼呢？最近他又出了這一本書，叫做[尋租中國：台商、廣東模式與全球資本主義](https://www.books.com.tw/products/0010816068?gclid=Cj0KCQjw4fHkBRDcARIsACV58_HO7YUf2cdtzj7AF4Mt17xga1eKqCRScWNP9oF0f3Z5dj3eSRocX1UaAlZuEALw_wcB)他透過二十幾年的田野調查，去瞭解、去分析「自從中國進行改革開放之後，它發展的模式是什麼？」而臺商，在六四天安門事件之後，大軍進入中國，對中國有什麼幫助？而在最近這一種透過特權、透過特許、透過貪汙，而使得中國賺取更多額外的利潤，這一種所謂的尋租發展模式，還走得下去嗎？而那也提醒著臺灣，二○一九年之後，我們是不是還在思考所謂的「和平紅利」這件事情？

今天非常榮幸，這位老師呢，應該也是第一次接受電視的專訪，我們來歡迎是中央研究院社會學研究所的副研究員－－吳介民、吳老師。

最後一班經濟發展的末班車，台商在六四天安門事件之後台商大軍進入中國有什麼幫助，透過特許和貪污，這種尋租發展模式還走得下去嗎，2019我們是否還在思考和平紅利這種事情。
歡迎吳介民老師。

## 吳介民：
信聰好，觀眾朋友好。

## 陳信聰：
我剛才說得落落長，說到自己快要喘死。

## 吳介民：
不會啦，你很像在替我打書的。

## 陳信聰：
不過，你的書是很重要，因為我其實會陷入一個...嘖...，我...因為我...我算是念社會人類學，但我是偏人類學，社會科學很有趣，人類學呢是一個案子把它研究得死去活來，非常透徹，透過長期的深入的參與式觀察。

## 吳介民：
嗯哼。

## 陳信聰：
把一個案子研究得非常非常深。社會學呢，是透過很多很多案子，建立起一個結構、一個模式，我們談了很多很多，所以，我們今天會從整個中國的發展模式，乃至於臺灣走到二○一九年，該怎麼走？

我們先來看看在今天（20190328），高雄市長韓國瑜回來臺灣，蔡英文總統也回來臺灣，兩個人分別發表了有關於臺灣跟兩岸之間的關係。而「韓國瑜現象」放在這個脈絡，我們又該如何理解？

【播放專題報導VCR】

## 陳信聰：
吳老師，「韓國瑜現象」反映著臺灣在這件事的極度地對立跟差異，也就是說，支持韓國瑜的說：『他是為高雄好』。

## 吳介民：
嗯。

## 陳信聰：
『是在幫大家賺大錢。』

## 吳介民：
是。

## 陳信聰：
『貨要出去』

## 吳介民：
是。

## 陳信聰：
『錢才進得來』

## 吳介民：
是。

## 陳信聰：
『何必扣他紅帽子？』

## 吳介民：
是。

## 陳信聰：
真的是太過牽強，扣人家紅帽子嗎？

## 吳介民：
我覺得韓國瑜引起臺灣非常深的焦慮，跟社會的分裂。那我覺得呢，我們先不要對韓國瑜給他任何道德上、或政治上的判斷。

## 陳信聰：
嗯哼。

## 吳介民：
當然我們知道說，他到香港去，他做了交易，到中國大陸去，做了交易。然後香港的民主運動者說他是做了魔鬼交易。但是我們先不要做這些政治道德的判斷，我們先從科學、客觀的角度，看韓國瑜這一次到中國去，他到底發生了什麼事情。

## 陳信聰：
嗯哼。

## 吳介民：
所以，我們可以從他此行的目的、方法、意義跟後果，來看他的訪問。

## 陳信聰：
請說。

## 吳介民：
第一個，他在選舉的時候，就說要『人進來，貨出去』

## 陳信聰：
是。

## 吳介民：
所以，他這次就是在履行他要去中國拿訂單。

## 陳信聰：
貨出去。

## 吳介民：
貨出去，對，他要貨出去，他人也豁出去了喔。那，但是這樣的一個觀念，就是還是希望我們能夠把貨銷到中國大陸，然後中國大陸的觀光客可以進到臺灣，還是一個在依靠大陸吃飯、賺錢的『發大財』的觀念。

那我們知道說，現在臺灣人要在中國發大財，他的時間點已經早就過去了。那早賺飽的，早就已經走了，所以現在呢，是賺小錢、小打小鬧。那韓國瑜說一句話，說得很清楚喔，他說『歪喙雞不能撿米吃』。

## 陳信聰：
喔。

## 吳介民：
『歪喙雞不能撿米吃』。

## 陳信聰：
嗯哼。

## 吳介民：
這一句的意思，我們臺灣人都說歪喙䫌...『歪喙雞食好米』嘛。

## 陳信聰：
歪喙雞，你還要吃好米喔？

## 吳介民：
對，是。

## 陳信聰：
有米能吃，你就該偷笑了。

## 吳介民：
是，所以，韓國瑜這一次就是說出一個真實嘛，他把自己比喻成歪嘴雞，他把中國大陸的米比喻成壞米嘛。所以，現在其實中國大陸正在走下坡的經濟，所以是『食歹米』的時候。

## 陳信聰：
那壞米也是米啊，也是吃得飽。

## 吳介民：
是，但是壞米吃了，可能會肚子痛啊。

## 陳信聰：
中國這個——『和平紅利』，為什麼臺灣吃了會拉肚子？

## 吳介民：
因為這是政治訂單啊，這是訂單，政治訂單。你看齁，他去，然後配合公關媒體炒作，臺灣的媒體，然後（中國）大陸的媒體也非常配合，浩浩蕩蕩，然後呢，我們看到就是說，他現在中國已經是一個尋租的國度，已經三、四十年，那這個政治租金的分配，他已經遇到一個瓶頸，那他現在是分給韓國瑜一點點的政治租金，給他一點甜頭。

## 陳信聰：
嗯哼。

## 吳介民：
那因為是政治訂單，才會引起這麼大的爭議。

## 陳信聰：
但如果我們回顧二○○八年到二○一六年，兩岸春暖花開的時候。

## 吳介民：
是。

## 陳信聰：
其實，臺灣也享受了很多的這種叫做『和平紅利』。

## 吳介民：
是。

## 陳信聰：
大家也清楚那是政治上的『和平紅利』。

## 吳介民：
是。

## 陳信聰：
又何以不能在二○一九年之後，高雄市再度地享受這個『和平紅利』？就算它的量不大。

## 吳介民：
嗯。

## 陳信聰：
米質感不好。

## 吳介民：
是。

## 陳信聰：
但它還是和平紅利？

## 吳介民：
是，沒錯，要考慮兩點，第一點是，它可以再給的政治紅利，可以多少？

## 陳信聰：
嗯哼。

## 吳介民：
因為中國經濟正在下行、走下坡，所以，他的財政能力本來就開始慢慢出現問題。

## 陳信聰：
但幾天的港澳行，就拿到五十億的訂單了？

## 吳介民：
是，那可是五十億，在中國這麼大的人口跟經濟量體裡面，還是、

## 陳信聰：
九牛一毛？

## 吳介民：
九牛一毛，對，中國人說小打小鬧。

## 陳信聰：
嗯哼。

## 吳介民：
還有一點呢，這個時候，習近平已經發表習五點之後呢，擺明就是要『一國兩制』臺灣方案，所以，這個時候，你跟他從事政治經濟交易，拿到政治訂單，你就要付出政治上的代價。

## 陳信聰：
嗯哼。

## 吳介民：
所以，沒有白吃歹米的道理。

## 陳信聰：
我們來看這一次韓國瑜到中國，其實，簽單沒有爭議啦齁。

## 吳介民：
是。

## 陳信聰：
其實，包括綠營的人士也都說這個其實是為了高雄好。但，這些事情就有爭議了。包括說，港澳特首都見了，林鄭月娥、崔世安。

## 吳介民：
是。

## 陳信聰：
但，比較大的爭議，倒不是特首，而是『中聯辦』。

## 吳介民：
是。

## 陳信聰：
在香港，他進去了。

## 吳介民：
是。

## 陳信聰：
在澳門，他也跟『中聯辦』主任傅自應有會面。

## 吳介民：
是。

## 陳信聰：
到深圳呢，有市委書記（王偉中），不過這還好，因為大家看到的是另一個『國臺辦』的主任劉結一。

到廈門呢，也到那個...市委書記（胡昌升），然後廈門市長（莊稼漢）等等的。那見面是一個重要的訊息，講話是更重要的訊息。

## 吳介民：
嗯哼。

## 陳信聰：
（韓國瑜）他談到說，『強烈支持九二共識』，在跟『國臺辦』主任見面的時候，『九二共識是兩岸關係的定海神針』。不過，在會完面之後，（韓國瑜）面對臺灣的記者，（韓國瑜）他有談到『國父孫中山先生創立中華民國，（韓國瑜）他是孫中山先生的信徒，臺灣安全、人民有錢，戰爭沒有贏家、和平沒有輸家』，此行何以會認為是落入一國兩制的圈套？

## 吳介民：
因為他進『中聯辦』，『中聯辦』是踩了紅線，『中聯辦』是香港太上皇政府的象徵。我們知道『中聯辦』的全名叫什麼？中央政府...

## 陳信聰：
中央政府駐香港特別行政區聯合...呃...（全名：中央人民政府駐香港特別行政區聯絡辦公室）

## 吳介民：
聯絡辦事。

## 陳信聰：
聯絡...聯絡辦事處。

## 吳介民：
是，是，聽起來就是一個聯絡辦事處，對不對？但是，他大有來頭啊，裡面編制非常大，各個部門是跟政府對照的，然後呢，他的人員就是...，他的辦公室在西環。

## 陳信聰：
嗯哼。

## 吳介民：
所以，香港一、二十年來，就有一個說法，叫做『西環治港』，就表示說『真正治理、統治香港社會的，不是港府，最重要的決策，往往是要中聯辦說了才算，拍板才算』

## 陳信聰：
我們在禮拜一、禮拜二的時候，也談到這一件事情，部分的與會來賓談到說，啊擒賊要先擒王啊，大家都知道『中聯辦』是香港的太上皇。

## 吳介民：
是。

## 陳信聰：
『中聯辦』說了算，特首說了，還不見得算。

## 吳介民：
是。

## 陳信聰：
所以，你如果要訂單，當然是跟最大的老闆去簽嘛。

## 吳介民：
是。

## 陳信聰：
當最大的老闆說Yes了，下面的老二就不敢說No了。

## 吳介民：
是。

## 陳信聰：
也就是直接找『中聯辦』的主任談好，不是更大的紅利保障嗎？

## 吳介民：
對，那就看你從什麼角度看這個問題。

## 陳信聰：
嗯哼。

## 吳介民：
擒賊先擒王，你這麼說，但是，他是去擒人，還是被擒？如果你是被擒的話，你是被招安的話，你就落入對方所設的政治的局了。

## 陳信聰：
何以見個面，就認為是招安？

## 吳介民：
因為『中聯辦』他⋯⋯你知道『中聯辦』是什麼樣的機構？你知道、嗯⋯⋯二○一二年。

## 陳信聰：
是。

## 吳介民：
梁正英選上特首之後，他第一個政治動作是什麼？他進入『中聯辦』謝票。

## 陳信聰：
嗯哼。

## 吳介民：
那你說這個事情嚴不嚴重？

## 陳信聰：
當然嚴重。

## 吳介民：
那，所以，為什麼當臺灣的一個直轄市市長帶著大批人馬，浩浩蕩蕩到香港、到中國內地訪問、拿訂單的時候，他先進了香港的『中聯辦』，這表示說『他先要得到中共黨政系統的認可，才能獲得他的代理人的資格』，所以，這個當然是非常要緊的事情啊，是非常嚴重的事情。正因為這一點，才讓香港民主派、公民社會的朋友起來批判他，說他跟魔鬼做交易。

## 陳信聰：
您剛談到一個字眼，可能需要我們再做更多的詮釋，就是所謂的『代理人資格』這件事。

## 吳介民：
是。

## 陳信聰：
不過，我們先跳到你剛剛談到，看起來香港人的反應，比臺灣人還要激烈？

## 吳介民：
是。

## 陳信聰：
為什麼？我們來看看，《成報》（港媒）講說『這一次韓國瑜到『中聯辦』是私通（中國）大陸，賣掉臺灣，默認一國兩制。』

全國港澳研究會的副會長他說：「韓國瑜訪問中聯辦，已經默認一國兩制取得成功，這是巨大的政治動作，反映北京重視韓國於個人的政治能量。」

接下來是民主派，（上面）這些可能比較偏建制這邊的，但這些就比較偏民主派的。

## 吳介民：
是。

## 陳信聰
香港的民主派立法會議員朱凱迪等人說：「香港貿易是（香港）特區政府的自治範圍，跟中聯辦沒有關係，（韓國瑜）到中聯辦去，是為扭曲版本的一國兩制背書，是助紂為虐。」

香港眾志秘書長黃之鋒他說：「韓國瑜把高雄比做『吃毒蘋果的白雪公主』，這會斷送自由權利，這叫『死亡之吻』。」當然，羅冠聰也談到說：「這是『魔鬼的交易』。」

我們先不談他們對或錯，但為什麼他們反應這麼激烈？關香港啥事？

## 吳介民
你先看這邊，這個民主派的立法議員朱凱迪他說，他（韓國瑜）是幫扭曲版本的一國兩制背書。為什麼他說是扭曲的一國兩制呢？因為今天在香港實施的一國兩制，已經不是八十年代鄧小平承諾給香港的一國（兩制）、

## 陳信聰
五十年不變。

## 吳介民
五十年不變。現在香港的主權回歸中國多少年？

## 陳信聰
一九九七嘛，所以大概就是⋯⋯二十⋯⋯

## 吳介民
二十二年。二十二年已經開始變了，香港已經從所謂的一國兩制過渡到一國一制了。所以他（中國）已經背棄了原本一國兩制的承諾，向一國一制過渡跟邁進。所以從這個角度看，習近平政權會沾沾自喜、非常得意，因為他已經把香港掌握在囊中了，已經在向一國一制過渡了。

## 陳信聰
這部分我們把它分三個部分，一部份是對香港的意義、一部份是對北京的意義、一部份是對台灣的意義。（待補充）

==（待補充）==

## 陳信聰
我們回到台灣，會有一點挫折有一點沮喪，從這一連串的事情，看起來無能為力，民主社會、民主國家能做的不多，而我們的經濟實力看起來也很難跟他匹敵。

在您的書裡面還是談到公民社會，當兩岸發生了一個很強的磁吸，或是我們快被它吸進去的時候，五年前發生三一八學運，五年後我們看到像台大政大發起拒看中天活動，台灣的民主社會面對極權中國，我們的武器是什麼？我們的機會在哪裡？我們的轉機又是什麼？

## 吳介民
除了公民社會之外，國家絕對有責任，國家不能缺位，台灣政府在對抗中國的數位極權主義，對抗中國的鋭實力，很多事情可以做，譬如說民主防衛的立法機制要做起來。當然現在的政府已經看到這一點，所以這兩天的報導看到，已經推出一些兩岸關係條例修改的草案出來，那就會採取比較嚴格的，任何跟中國締結條約、締結協議，一定要雙審查、雙公投，這個是立法。

## 陳信聰
雙審查、雙公投，你認為這是台灣非常重要的民主防衛機制？

## 吳介民
非常重要，其他國家都在做類似的防衛機制，為什麼台灣不做呢。

## 陳信聰
另外談到針對媒體針對政黨，如果我們有進一步的法令的制訂，會不會落入打壓不同政黨，甚至壓迫媒體言論自由的可能？

## 吳介民
我們不應該讓這種事情發生，但是你要維持人民的言論自由，就不能無限的讓各種鋭實力侵擾到我們的生活。

## 陳信聰
你不應該是放任，因為那是對言論自由、政治自由更大的迫害。

## 吳介民
對，所以很多人在批評ＮＣＣ放任這種不負責任的侵犯民主的行為模式。