# 2017.11.11 論辯與溝通：一種農業，多種立場 PGSＸCSA社區支持型農業台北論壇與農業願景工作坊

【基本資訊】

> 日期：2017年11月11日星期六
> 時間：兩場次，上午9時-12時20分、下午13時20分-17時
> 地點：台灣大學・農業綜合館一樓國際會議廳（舟山路鹿鳴廣場旁）
> 提問：[線上匿名提問區](https://app.sli.do/event/4mcanhvk)

【特別說明】
>文播是現場快速記錄，活動結束後都會再進行專有名詞與錯字的修正。
>2017.11.14 文播處理：補郭華仁老師演講、黃局長郭老師QA、錯字與專有名詞修正


## 第一場次 友善農業發展論壇

> 主持人：陳玠廷/農業科技研究院農業政策研究中心

謝昇佑：今年有一個有機農業輔導計畫，現在也談安全農業，特別今天辦這個論壇，農業有很多觀點跟爭論，大家都在同一個圈子內，就辦了這個活動讓大家可以交流。早上一開始有黃局長跟郭老師，在友善農業在學術上有些討論，第二場是楊處長跟鬼王，他們是不同的立場，楊處長推小農，鬼王是企業農的立場。每一場都會有三十分鐘左右的發問，但一定不夠，所以下午會有一個一個半小時的完全開放時間。下午請到里仁的總經理，也找到陳孟凱老師，來談不同通路型態，對農業生產上的功能跟意義。另外一場是農業知識體系的建構，由陳玠廷跟弘仁談在地知識跟專業知識怎麼對話跟交流。

### 9：00-9：10 論壇開場致詞

> 劉永修/台北市產業發展局農業發展科科長

> 許輔/行政院食安辦公室主任

劉永修科長：我在台北市產發局農業發展科，之所以辦這個活動，因為台北市在有機農業經營快八年了，但成果真的有限，台北市不是生產地是消費地，我們希望建構台北市在生產方面全面邁向有機，很多人問什麼是有機，我們只是想要重視環境，對台北市環境有更多改善。之後會談到食安問題，我們重點是希望藉由有機的推廣，來改善食安問題。因為經營了快八年，但在方向跟策略上還在摸索，因為台北市不是生產地，生產者可以做到什麼地步，消費者可以達到什麼知識階段，希望各位可以提供一些方向，對有機農業跟友善農業，未來會有更多發展方向。

許輔：我今天受邀來，一來就發現了幾個跟一般農業研討會演講不同的特色。第一，很難得是臺北市政府舉辦的，不是農委會，我猜測農委會辦的就不會看到這麼精彩的題目跟陣容，也可能是首都很多元化，在消費地其實是領導生產意識，台北市到處都是有機的通路，生活上面親戚朋友常常問到有機，這就會領導全國在安全上的意識跟觀念。在很多的農業場合，特別到其他縣市去，沒辦法提問或辯證的相當多主題，談小農，我要強調台北市產發局很有遠見，把台北靠陽明山、內湖，這些山區農業用地的輔導，轉變為 PGS 跟 CSA。台大協助到稻田輔導，還發展消費地農業的意識，引領我們農業生產。下午還有針對通路跟資訊的兩個場次，好食機很用心，特別邀請到觀念看法不同的人，可以針對議題深入探討。過去可能只有在網路上討論，類似酸民酸來酸去，難得有一個場合面對面討論，去想台灣的下一步怎麼走。我提建議，每個場合的時間太短，一天四場，但沒關係，今天當成開場，經過多方不同的討論，是台灣未來後續發展的新方向，是一個共同參與下的走台灣農業的路。預祝今天整體活動順利成功。

陳玠廷：大家早安。剛才許輔老師跟昇佑做了很好的開場，今天真的是夢幻組合，很多人安慰我，今天要來主持武林大會。但我不是這樣想的，農業是多元議題，大家在觀念或立場有不同，但一定有異中求同的地方，有大家共同關心的論點。所以今天大家可以從這個角度，看待早上四位講者的分享。第一場在談慣行跟有機，這兩個看起來差異頗大的農業操作方式，如何跟永續發展連上關係，大家關心農業永續，環境永續，包括人的健康也是永續。歡迎黃局長。

### 9：10-10：50【慣行VS. 有機 農業如何永續？】

>黃㯖昌/行政院農委會動植物防疫檢疫局 局長（30min）

今天很高興來參加這個討論，我個人準備了70幾張的幻燈片，我希望30分鐘內可以講完。我個人在農業改良場服務了接近三十年，專長是植物病理學，就包括植物保護等等。今天台灣的有機教主郭華仁老師，還有一位陳世雄校長，我跟他們觀點有些相當不同，我今天站在我目前是防檢局局長的角度，還有當過改良場研究人員的角度來談。

我們常覺得有機跟慣行是對立的。我要講的就是這個大綱，第一，毛澤東講過，革命不是吃飯請客，對我來說從農不是休閒娛樂，說小農，靠那個是養不活自己的，所以我當防檢局局長最大任務就是讓農民賺錢。我碰過太多有錢農民，種棗子的一年可以賺幾百萬，種蓮霧農友，銀行存款好幾千萬，所以這是我們要努力的目標。我在台東也遇過電子新貴，跑到東河都蘭買別墅，種了一兩分地的作物，標榜秀明農法，那種口袋不夠深的話，我勸他們不要這樣做。秀明農法嚴格到農藥都不可以從外面引進來。我講施藥施肥這件事，被他們罵到臭頭，那是他們的宗教信仰，但你不能把它講得像是農業的主流。

台灣全年的氣候，都很適合有害生物的發生跟蔓延，要穩定作物，挑戰性很高。台大校園種的蘇鐵長得還不錯，沒有死，其實台灣蘇鐵死掉80%，留下來的大概都是有天敵，有平衡效果。白輪盾介殼蟲，我用百利普芬修理它。只要能夠精準使用農藥，就可以控制病蟲害。台大也有刺桐，但目前為止都沒有死，因為這邊有一個楊恩誠教授，用益達胺直接注射，但台灣的刺桐也死了八成，沒死的都半條命。台東瑞和有百年刺桐，我跟楊恩誠老師動員人手去打針，打現在污名化很嚴重的益達胺。

你說做有機的，要採收時，菜只剩下骨頭，肉都被吃光。我想我是一個務實的農業工作者。另外就是台灣病蟲害種類很多，該有的都有了，台灣是病蟲害樂園，所以我常勸朋友，以後小孩要讀病植系，或昆蟲系，不錯，可以做的事情很多，工作很多但薪水很少，就是這樣。有人批評台灣農藥使用量全球第一，你要看分母是多少。你要去跟溫帶國家比較，你跟美國瑞典丹麥怎麼比，他們可以種作物的時間只有四、五個月，大部分時間都冰天雪地，哪有病蟲害。台灣人很勤奮，可以看得到的土地，可以種的都種了，而且整年都在種。所以現在有些想法，我們長官提出來的，十年內農藥減半，最好策略就是限制台灣農作物一年可以做一作，不然這是很大挑戰。

慣行農法也可以友善環境跟兼顧消費者健康。現在農民很大，服務沒做好就打電話來罵。作物有害生物的管理，就是 IPM，正確診斷跟合理使用，包括農藥都不排除，但盡量減少它的種類。各個改良所也在做服務。我在高雄區改良場，一年大概七百多件，有段時間我的臉書變成植物病蟲害的診斷平台，我來防檢局之後很少出現了，但以前農友常常來貼照片，問我這是什麼病蟲害。全台灣的農業改良場也有成立 LINE 等平台。

知識農民不是弱勢族群，但知識跟技術需要與時俱進。有一個做棗子做得很有名的農民，他也經營棗樹下咖啡，出入開 BMW，我說志明你好忙，他說不會啊，我一年才忙三、四個月。種出來的東西裝在珠寶盒裡面，12個賣1600元，這就是我們要創造的新農民典範，而不是讓他變成弱勢團體。還有毛豆，全部自動化採收，四小時馬上變成成品，冷凍毛豆就可以馬上外銷日本。我想像中的農業是這種的，不是自己在後面休閒娛樂的那種。

被污名化的農業，我從來不擔心食安，我買最便宜的食物就好。四十年前農業濫用很嚴重，你到高雄，青花菜，到產地都是農藥味，我們當時都在教育農民，農藥不要亂用。現在改善很多，農藥抽查不合格率都在4、5%而已。但農藥超標不表示不安全，不會吃一次就發生事情，不可能，所以喜歡嚇人的媒體跟專家，出來的時候，比如草莓，克凡派，殘留標準0.01ppm（定量極限），出來如果是1.2ppm，專家，大概都是長庚醫院的，請問專家克凡派會怎麼樣嗎，他就會跟你說吃多了會敗腎，心臟問題，致癌問題，但他從來不會說，這要天天吃，而且要吃超標水果，吃好幾年才會出事。前陣子在處理「芬普尼」雞蛋，學者說大人一天吃兩顆小孩吃半顆就會出事，但他沒有說這要吃四、五年才會出事，可是你會這麼倒楣嗎？如果風險這麼大，我每天早上都在同一家早餐吃，每天都吃同一顆，所以我的風險最大。但不可能每一天都是153ppb的殘留啊。所以報導的時候不要嚇消費者，我只要吃一次而已，是會怎麼樣。

* 2017.11.14 黃㯖昌局長補充說明：克凡派在台灣草莓殘留容許量應該是0.01ppm（定量極限）；因為沒有訂標準。日本在草莓上則訂5ppm。[相關資訊可參考這個網址](https://www.baphiq.gov.tw/view.php?catid=16393)

食農教育不等於有機教育，食農教育應該把農藥的使用跟安全性，跟可能造成的問題都要放進來，不要讓大眾對農藥產生無謂恐慌。環境裡面可以長久殘存的有機物，包括劇毒農藥，應該禁的都禁光了，防檢局已經禁掉了150幾種的農藥。這是為了保護農藥使用者。農藥有時候把它禁掉了，最近禁的就是好年冬。台灣農藥，講加保扶你可能聽不懂，但他剛進台灣的時候叫做好年冬。接著宣布要禁的就是巴拉刈，為什麼要禁，因為有人拿去自殺。所以預告時，反對（禁巴拉刈）意見最多的就是農民。但這跟食安沒有關係啊。

口耳相傳的秘方保證大多無效，什麼酵素活菌，在有機團體裡面常有這種說法，青年農民半夜在那邊發酵，活菌，搞不好發酵下去都是雜菌，普生菌那是最強的，對病蟲害防治會有幫助嗎，不可能的事情。連在無菌環境發酵都有可能雜菌了。酵素就是蛋白質，可以防治病蟲害嗎？氨基酸當液肥，我都好奇哪幾種氨基酸可以被吸收。所以裡面很多都沒經過驗證，但口耳相傳變成秘方。還有什麼大蒜精、辣椒水，只會讓自己打噴嚏而已。

這是在推合理化施肥，這是農改所的核心工作。最近會整合成產銷履歷，但我本來認為吉園圃最好推，因為可以集體提升，而且是有組織的。但要做產銷履歷要花錢，台灣很多小農有困難。昨天主管會報，聽說目前面積是7400公頃左右，推有機農業大概314公頃左右。台灣有機農業面積最大在花蓮，因為他的品種，文旦柚等作物是最適合做有機的。

有機農法不是什麼都不做，什麼都不做，那個叫做懶惰栽培法。我剛剛還在查日本的有機蘋果木村先生，他做到第七年差點去自殺，那你鼓勵農民變成這樣嗎？我們希望農民活得快樂一點。這是我在屏東，溫室做到吹十六級風也不怕，但裡面白粉病很嚴重，所以設施無法克服所有病蟲害的問題。慣行農法也可以很友善環境，所以我們推草生栽培，把果園變成公園。適當的整枝修剪，生產高品質水果。所以日本木村先生，聽說進口蘋果會經過防檢局，都是那種很奇怪的，為什麼不生產高價值的有機蘋果。還有田間衛生管理可以做好，這個農民說他只有用亞磷酸，沒有用農藥，七個月沒有噴農藥，可以做得到，但必要的時候他還是用，用得很好。農民創意很多，用誘蟲燈。除草，我常常會上鬼王的粉絲頁，有機一定要自己去拔草嗎，我在台東的時候，你就用中耕除草嘛。這是常效型的誘殺，大規模做的話，根本不需要農藥。這是區域共同防治。但最後被野鳥吃光，所以還是要套袋。很多都市人說都看不到鳥，我說你來屏東看，鳥是有害生物耶。農民也說彌猴都來吃我的水果。我的時間到了。我這個檔案歡迎大家copy回去參考。

>郭華仁/台灣大學農藝學系 名譽教授（30min）

大家早安。我以為40分鐘，因為給我的是40分鐘，沒想到來這邊只剩下半小時。農業真的是琳瑯滿目，可以分成進攻型的農業，就是外銷賺大錢的，賺錢誰不要，問題是能夠外銷的產業在台灣很有限，照顧到的農民跟農地有限。所以永續農業，我要講的是整體的、保命型的農業。

慣行農法，最極致就是美國式的農法，單一栽培，大面積，國際運銷，一個人就可以採收很多玉米，三個星期的船期運到台灣。中華民國憲法的農業條款，就是農業要工業化，但我們的憲法已經是過時的憲法。很多人以為有機是休閒式的，回到一百年前的農法，不是，有機農法按照現在很多研究單位做出來的，他是基於農業生態學的新農法，有很多創新研發跟技術。慣行跟有機，我用聯合國這幾年最強調的就是典範轉移，怎麼轉呢，由工業化農法跟全球糧食體系，轉為生態有機農法，小農，跟地產地消的在地糧食體系。為什麼好幾個單位都強調要這樣轉換？因為背後有很多事實根據跟學理探討。

我現在要講農業永續經營的困境。現在越南在舉辦 2017 APEC，四大主題最後一個主題就是氣候變遷下，如何確保糧食充足跟永續農業，這是全世界都很關心的。氣候變遷，這沒問題，大家都有感受到，全球暖化，溫度上升，這幾年夏天雨量越來越多，冬天越來越乾旱，這就是將來要面對的難題。但問題是，對台灣來講，氣候變遷只是其中一個問題，台灣農業永續經營有兩個嚴重問題，一個是務農者老化，年輕人不願意務農。因為農家所得偏低，務農所得只有農家所得的20%，沒辦法養家餬口的農業，如何讓年輕人願意進入農業系統。

第二，除了人力，最嚴重的是農地。這五十年來，因為工業污染，可用農地越來越少。但最嚴重的是農藥跟化學肥料的使用，使得農地健康受到很大影響，現在農地已經無法不靠農藥跟化肥來支持生產。農藥對生物多樣性影響很大，像除草劑，有很多研究報告一再告訴我們，這些雜草對生物影響很大。剛剛局長說劇毒農藥都禁得差不多了，但現在可以用的許多農藥都具有環境賀爾蒙的影響，它是遠低於政府規定的殘留允許值以下，但會讓慢性疾病增加。除了環境賀爾蒙以外，雞尾酒效應，七種殘留存在的蔬菜，每一個都低於安全允許值，但七個加起來對人體影響如何，沒有人知道。歐盟去年才針對環境賀爾蒙跟雞尾酒效應要研究以提出新的管理辦法，但等到落實這已經影響人類很長一段時間。今年聯合國人權委員會糧食特派員 Hilal Elver 教授提出一個報告，她指控農藥危害人權。她也是根據研究報告，而不是根據媒體隨便的報導。

上個月，報導者說雲林有全台密度最高的農藥代噴車，都是年輕人（去噴），噴完之後會全身灼熱，想到這個我們吃得安心嗎，我們農業人員，不用讓這種狀況從現在開始消失掉嗎？農藥使用狀況，我們跟我們自己比，過去二十年，作物面積少掉1/3，但農藥用量沒有變，這表示我們雖然提倡多年的合理化施肥，合理化用藥，但是沒有效，因為單位面積用量實質上增加。因為長久的使用農藥，所以抗藥物種增加很多，包括節肢動物，雜草，這個使得我們過去可以用的農藥越來越不能用，這可以說明農民為什麼會越用越多，因為有抗藥性。問題在研發成本倍增，使得公司不再研發新的農藥，今年《Nature》 報導，when the pesticides run out，將來可能會沒有農藥可以用了。十年前美國研究，氮素肥料放進去以後，土壤可以固氮的微生物就不見了，剩下的微生物充分生長，需要碳源，碳源就從有機質來。所以氮肥放進去之後，土壤有機值就不見了，導致硬到根長不好，可以農民要確保產量不變，所以會拼命放肥料。這可以解釋為什麼合理化施肥提倡那麼多年，用量還是沒有減少。那麼多肥料，農作物吸收有限，有一半會跑到空中，另一半跑到地下水，跑到空中的，氧化亞氮的溫室氣體效應，是二氧化碳的三百倍。所以農藥部門對溫室氣體的貢獻有1/4那麼多。跑到近海的，會造成優養化，台灣西部就是這樣，結果就是我們本來可以輕鬆免費得到的漁貨量，都得不到了。

糧食會不會有危機，2008年告訴我們，糧食價格一增加，本來出口國家就不再出口，仰賴進口的國家就餓肚子，造成街頭暴動跟抗議。2008年那次是因為石油價格被操控，升高之後，糧價就增加。2011年又陸續增加，這一年就造成阿拉伯之春。糧價跟石油價格如影隨形，因為目前仰賴的慣行農法，肥料農藥都是燒石油做出來的，大型農業機械要燒柴油，三星期的船期每天都要燒很多柴油。現在是石油開採最高峰，我們目前油價還是可以操控的，另外一個意思就是，石油已經被我們用掉一半了，剩下的都是越來越難開採的石油，成本越來越貴，二三十年後，大概沒有低的石油價格，到時候就是全球高糧價時代。到時候買不到糧食，美國有很多天然氣，他已經在惜貨，不敢亂用石油，所以汽車的汽油要10%的酒精，40%的玉米拿去做酒精。未來他會不會從40%增加到80%，到時候買得到糧食嗎？買不到糧食怎麼辦呢，我們是糧食自給率很低的國家。我們現在有幾十萬休耕地，對不起，現在的農業我稱為加護病房式的農業。現在假設沒有化學肥料，產量一定低落，沒有農藥，都被害蟲吃光，你怎麼生產，這才是台灣農業沒辦法永續生存的原因。

為什麼會造成這麼嚴重的後遺症，跟農業科學的化約論有關。研究植物營養，無法在農地上進行，就在水缸裡面，單純的環境裡面，很容易看到農作物有哪些元素就可以生產，而且量越多長得越好。但化約式的研究，雖然很厲害，發明出農藥化肥，但沒有考慮到環境，所以用了之後，環境當然會受到影響。在農業經濟也是一樣，一般人認為大農生產力比較高，錯了，世界各國通常都是農地越大，單位面積生產率越低。當然有時候有一個最合適的面積，但通常都不會很大。試問台灣人那麼多，將來 AI 時代，很多人找不到工作，台灣農地最合適的單位面積可以多到多少，一定是很低的，沒辦法跟美國比較，所以依照現在慣行農法工業，全球化的糧食體系，我們是死路一條。

WTO 是新自由主義，新自由主義就是化約論，把農業多功能價值，砍到只剩下農產品價格，用價格來決定一個國家可以生產什麼不能生產什麼，這也是造成很多國家農業蕭條的最重要原因。我們過去沒辦法耕種時，用休耕補貼，只有有農地的農人拿到錢，其他相關產業的人都沒有，這就是農業蕭條原因。農業典範轉移就是草根革命，這是完全不同的理念，務農者用有機，加工者簡單加工，最主要是消費者，支持本土有機農業，農地才能恢復健康，將來才有可以用的農地。支持本土的，因為從事有機農業，除了幾個少數局長講的休閒式的，有很多農民都是很認真用這個來維持家計。有機大部分都是年輕人在種，支持他們，一方面可以讓農地恢復健康，將來農藥肥料價格很高，我們仍然可以有一個比較穩定的收成。

很多人都說有機農業產量不高，沒錯，有錢的國家，有機農業的產量大概是慣行的八成，但第三世界國家的慣行農法產量很低，有機產量卻很高。為什麼，因為農藥化肥，沒有錢的國家也用，用了之後生物多樣性被破壞，好的菌跟益蟲死光光，剩下都是害蟲。用了農藥之後，每年都要用，在這個情況之下，又沒有足夠錢可以買肥料農藥，當然慣行產量會低落。但轉做有機之後，產量反而比較高。

美國有一個 Rhodale Institute，做了三十年有機的比較實驗，發現玉米產量一開始的確比較低，但三十年後產量已經差不多了，溫室氣體釋放少。有機田的有機質很高，所以把它丟到水裡面不會散掉，凝聚力很大，但慣行的田，沒有有機值，就不行。凝聚力在將來對我們台灣很重要的是，哪一年雨量下得不夠，慣行的玉米田就長得很糟糕，有機田就很好，產量高很多，因為土壤有機質，可以涵養更多水分，讓農作物度過難關。這難道不是我們將來要面對的問題嗎。

土壤裡面有很多的生物，它可以多達數百萬隻生物，都在幫忙製造肥料，幫忙抵抗病蟲害。這是五、六年前科學發現的，土壤裡面有菌根菌，好像土壤裡面的internet，讓作物可以互通有無，被外來物種咬了，作物會產生化學物質企圖抵抗，等到害蟲吃完，要飛到其他地方去吃其他農作物，其他作物已經收到訊息，就可以抵抗病蟲害。這也是為什麼從慣行轉到有機農法，前面幾年都很辛苦，產量很低，而且病蟲害很多，但如果你可以做下去的話，產量會越來越高，病蟲害越來越少。很多有機農民說他們現在最擔心的是雜草，病蟲害問題比較少，這就是生物多樣性，健康土壤有這麼多生物的話，會有這三種功能可以幫忙生產。

各式各樣的天敵，都可以讓生態達到平衡，不會讓害蟲到處蔓延。但我們用了農藥以後，好的蟲都不見了，壞蟲越來越多。除草劑用了四五十年，以前草相很豐富，現在雜草問題沒有解決，少數的雜草反而越來越嚴重，這跟病蟲害如出一轍。但這些免費的長工不用給它薪水，但總是要提供吃住，所以有機農法是講求一款草養百種蟲。所以有機農法不只是不要用化肥，有機農法是觀念大轉變，不追求百分百產量，但要穩定健康的成長。沒有種植時，留一塊地，有豐富草相，讓這些好的長工繼續存在，這是跟慣行想法差異最大的地方。

FAO國際糧農組織，是推崇農業科學的，但他們的主席在2015年說，農業需要典範轉移，因為現在慣行農法無法防止土壤破壞跟生物多樣性的消失，下一代將無以為繼。所以問題不在有機農業很辛苦很難做，問題是如何從慣行轉到有機，如何轉型。

有機農業提倡那麼久，全世界平均才1.1%，台灣才0.8%，但歐盟超過10%國家的還不少，奧地利已經21%。菲律賓1.9%，因為他們2010年提出了有機農業法，經過幾年，看得出來成長是相當有限，大概要經過五六年時間發酵，今年總算有很大的成長。

這是我們慣行轉到有機必須考慮的，我們在2012年提出有機農業促進條例草案，其中最重要關鍵就是轉型。今年行政院版首次出現，但立法版本還有好幾套。行政院版有三個缺失，第一，沒有考慮到政策跟預算的轉型，第二，只鼓勵生產，對消費並沒有好好鼓勵，第三，沒有處理跨部會跟局處的問題，還是把有機農業放在有機農業科，根本不可能做全面轉型。所以希望委員版有更好結果出來。在這個出來之前，我們農委會已經在做了，減少化學肥料補貼，增加有機肥料補貼。友善耕作補貼，農委會概念是有點問題的，但我這邊不講。

現在有很多有機農法，經過驗證的才可以以有機農產品販賣，沒有驗證的是友善環境農產品。有四種管道可以買到真正的有機或友善產品，第一個是第三方驗證。其他三個我覺得最好的是第二方查證，就是他能夠把確保農民用比較好的方法生產的驗證方式，從驗證單位轉到消費者，因為消費者是購買的人，會在意，比較能夠來管控。主婦聯盟也好，謝老闆也好，提供一個非常好的管道，讓我們在有機這方面可以有更好的產銷。

農業如何再生，一定要讓農村經濟活絡起來，合作經濟是很重要的，合作經濟可以打敗新自由主義的國際貿易。這本書，大家可以好好看一下，growing a new economy，經濟體系要從企業掌控變成合作經濟，要去中央化。

典範轉移相當困難，他是一個科學名詞。科學革命有共同點，就是典範轉移很困難，要靠時間，下一代能夠看到未來，所以能夠接受新觀念。所以我對全面有機農業相當有信心，只不過，像這本書寫的，Wake up before it is too late，假設現在不開始積極進行的話，三十年以後，時間到了，台灣大概會走不下去。

>QA及對談（20min）

提問：我各有一個問題。請教局長，看到您分享的投影片，給我感覺是不需要用到很多農藥，甚至可以找到替代農藥的方法，跟我之前的理解不太一樣，想請局長幫我們解釋一下。想請問郭老師，您提到典範轉移，但需要三十年，這三十年，年輕人都變成老年人，要怎麼樣有效讓大家在轉移過程中，個人還是可以永續發展？

黃㯖昌局長：

慣行農法應該給它一個明確定義，我在農改所時，推的就是作物病蟲害，我們講的是IPM，整合性的管理，就是有物理性的，生物性的，包括肥培管理，都在IPM裡面。農藥使用不排除，但現在主要問題是，有些農民因為年紀大，沒辦法接受適當教育講習，會去聽農藥店推薦，一次用五種藥，所以我們一直告訴農民，只要正確使用，應該用一到兩種就可以有效控制下來，這樣農藥使用數量就會大幅減少。關鍵點是很多老農無法接收到這樣的資訊，農業產銷班，以前政府大力推動，現在不再強調了，不然我在農改場時每個月都下鄉兩三次，辦教育講習，示範觀摩，沒來的農民不會接收到資訊，沒來就只好聽農藥店的支配。

剛才老師有講到一些海洋污染，噴藥者的安全，我當局長之後把噴藥者安全當成重點，推適當防護措施，推靜電式噴頭，藥液不會到處亂飛。最近辦觀摩會，靜電噴頭可以有效的針對標的，不要亂飛造成噴藥者危險。海洋污染歸給農藥跟肥料，我不太能贊成，電子業工業才是最大元兇。

郭華仁老師：

最後這一點我想解釋一下，海洋污染我是說近海，學術上叫做 dead zone，死域，海洋學者的看法是營養太豐富，優養化，讓近海的水沒有氧氣，才是漁貨量消失的重要原因。

回答你的問題，三十年如何讓農業轉型，2012年游錫堃前院長認為有機農業需要一個法律，督促政府來推動，那時我在想為什麼全世界都跟台灣一樣，有機農業這麼難推？我想到一個重點，政府給有機農業一點補助，但慣行農法的各種補助，輔導，都還存在的話，農民怎麼願意過來？一定要預算轉型帶動政策轉型，你只要告訴農民，我將來慢慢預算要轉到那邊去，你繼續做慣行的話，補貼會越來越少。轉做有機，預算補貼不會比現在少。我相信，這會是全面有機化一個重要的關鍵，就看政府有沒有決心做預算轉型，沒有轉，有機農業是很困難的。台灣農業研究經費，用在有機的才只有一成，但現在慣行農法你還能研究什麼呢？基於生態學的有機農法有那麼多豐富材料可以研究，只有一成經費顯然不夠。

黃㯖昌局長：這個我可以也回應一下嗎（底下笑），有機農業不容易推動是因為只有理念沒有方法，就像剛剛郭老師講的，留一塊地在旁邊種各種雜草，所以在推有機的人，很少做植物病害或植物害蟲的，因為他們知道這不容易。目前有機大師都是農藝或園藝的。我覺得那不是預算的問題。剛剛郭老師講的是對的，慣行農法還有什麼要研究，還非常多，怎麼合理使用，合理化使用不是只有化肥，也有有機肥。有機農法要研究的更多，所以我在高雄改良場時，有一塊28年有機田，做分析發現最大差別就是，那塊有機田，微生物相真的比較豐富，放線菌對線蟲抑制效果很好，地上物幾乎沒有影響，不會因為是有機田就沒有害蟲。有機農法相關技術研究，有機要研究的還很多，這我同意，但不能說慣行都沒有什麼好研究的。

slido提問：首先，個人不太相信設立專法或是投入各種補貼後會改善，自由經濟市場買不買單比較實際。轉作有機前期產量少、產品醜、還不能被稱為有機上架。不賺錢又要投入成本，乃至他還有成家立業的需求，農民怎麼撐得下去？

黃㯖昌局長：要做有機的話，很多農業工作人員研究者也在努力。要做有機，水稻最有可能，會選出抗稻熱病的品種，高雄145、147，都是抗稻熱病又是優質品種，比較容易成功。只要抗病蟲害就可以減少農藥使用或不使用。洋香瓜也是，我在高雄場就推出抵抗白粉病的，種下去就根本不需要噴農藥。相關技術配套，我在高雄場的時候，對青枯病，土壤病害，效果好得不得了。但要找到這樣的微生物真的很不容易，我做過田間試驗，雖然有許可證，但噴下去完全沒效，只是讓你晚上比較好睡覺。相關技術一定要繼續研發，不然只是空有理想而已。

郭華仁老師：

我有一張 ppt 說，新的農藥幾乎沒有在做研發，將來沒有農藥可用，現在這五家大藥廠都在做生物試劑了，台灣的研究單位也在做。假設你還是用慣行心態開發生物試劑，還是有問題。你經常用生物試劑，難道不會引發抗藥性嗎？美國基改作物產生毒蛋白，毒蛋白就是從蘇力菌來的，就是有機農人在用的。現在種這麼多基改作物，蘇力菌的毒蛋白產生抗菌，將來連有機農民都沒辦法用，這是一樣的道理。所以我說典範轉移，就是我們用生態平衡的方法來永續生產農業，這是完全不同的概念。你不從慣行跳出來，就不會體會到這個的好處。不是一兩種菌而已，土壤的菌好幾千種，那是一種奇妙的生態平衡。有很多實驗報告都在說明這個的重要性。

如何讓農民有比較好的所得，這跟有機慣行沒有關係，有機目前也沒有多大的收入讓農民很好生活下去，慣行也是，那是另外一個問題，是我最後說的合作經濟。要累積財富，是賣出去的比買進來的多，農會超市賣的東西很多若都是外面來的，這是不對的，生產豬肉，裡面的糧食都是從外面買便宜的進口雜糧，但也是要錢啊，但鄉村裡面有很多免費材料可以養活動物，但現在體制已經被五十年的進口的雜糧，小家庭的農牧綜合經營式被打散了，不知道何時可以恢復。如果真的要提高鄉村收入，整個台灣要好好重新考慮如何做到合作經濟，讓少數人在賺錢的行業能夠平均，讓每一個小農家庭平均得到（收入），這是終極的解決之道，只是我不知道能不能做得到。

現場回應：剛剛提到 dead zone 的問題，不完全是剛剛說的那樣，dead zone 出現的地方都是人類聚集越多的地方，那跟工業污染...農藥是其中一環，不能把全部責任歸咎到農藥化肥。黃局長是學長，也是之前高雄場的場長，郭老師一直都是我所認識的郭老師...（全場笑）我講一個東西讓大家思考，我們家在台灣做蔬菜疫苗四十幾年，從民國84年開始，我一直去讀書，我會講這個是因為已經做很久了，有天我送菜苗去彰化給農民，我去看他怎麼種，一下去我就說，阿伯，你們這邊的水打起來還有油花喔，上面還有彩虹，地下水打上來漂彩虹。他笑笑說說沒辦法啊，附近工廠的油就倒進土裡面，進入地下水，再被打上來。菜種出來還是配送到台北，大家吃掉。農地污染，深層污染打上來才是更嚴重的，整體環境污染才是更嚴重的，我們擔心的是這些。

現場提問：我叫黃鈺婷，服務於農委會防檢局，是負責農藥管理的科長，台上一位是恩師，一位是長官，所以我用一個觀眾優勢來提一個個人問題。日前農委會主委喊出農藥減半，所以這段時間我們都在思考怎麼做，這件事很像在寒風中討論怎麼讓走過去的人脫下外套，到底我們要當北風，還是像是和煦太陽，所以我的問題是，這件事情，不知道兩位與談人，可不可以給我們一些反思，如何改變農民的想法，這是推動這件事很重要的關鍵。

黃㯖昌局長：謝謝黃科長。剛才有一位舉手沒有被點到的，是我高雄場的同事，就是從28年有機田分離出有益的放線菌的人。黃科長的問題，我在內部會議一直強調，如果農藥十年要減量，減半我不敢講，減量的話，最重要的是病蟲害整合防治技術的開發跟示範推廣，透過教育講習跟觀摩，告訴農民不用用那麼多農藥，非農藥的防制技術，都可以示範給農民看。如果你只是禁農藥，禁一項只是好到別的農藥，所以那不是要農藥減量的方法。嘉磷塞的問題，我跟歐盟食品安全局長一起吃飯時，我問你們對嘉磷塞的評價結果，他告訴我風險跟鹽巴是一樣的，但有機提倡者不相信，他們一定會質疑是廠商提供的資料。台灣的研究，嘉磷塞我在高雄場也做過研究，噴到土裡，兩三天之後，用大豆播種，發芽率百分百。有些對農藥的誤解，例如講到類尼古丁藥劑，賽速安，可尼丁，益達胺，對蜜蜂，非常微量已經到了 ppp，都有可能造成迷航，但我要跟各位說，所有殺蟲劑對蜜蜂都是有害的，只是是極毒還是慢性毒的差別，所以那也從農民教育著手，告訴他們開花時不要噴，不然所有殺蟲劑都要禁掉了。農民不是喜歡噴農藥，要花錢，而且還傷身體。

郭華仁老師：要把農藥減半，難度很高，因為主委宣告的前幾天我在上下游介紹法國農藥減半的工作，很困難，推了六七年，五六年的時候農藥不減反增，後來才看到一點點成效。我覺得要讓農藥減半，我們比較好的方法，就是全力推展有機或友善環境農法，農委會已經花了很大經費鼓勵農民，問題在於我們有機農法的說明還不太夠。接受有機，普遍都是年輕人，年紀大的相當困難，最主要是觀念。觀念改變，我覺得平時要辦活動，要讓年紀大的人有機會參觀有機農場，或許觀念會改變過來。我十年前去英國考察，他們鄉村保育人員說，他一開始鼓勵農民不要用除草劑，讓草相稍微豐富一點，他們的農民跟台灣農民一樣很反對，說田裡面雜草叢生，鄰居會笑我。但保育員說，講兩三次之後，他們慢慢可以接受。所以要讓農藥減半，政府要用很好的方法推有機農業，除了生產鼓勵，還要有消費鼓勵，臺北市政府在這方面可以做的更多，讓消費者普遍接受有機農產品。不然農藥要減半，的確是困難重重。

陳玠廷：兩位講者還會留到下午，有些問題可以留到下午回答。怎麼減少農藥使用，我想這是兩位的共識。這一場就到這邊。

謝昇佑：這個禮物是台北有機小農種的（全場笑），我們雖然是不同立場的溝通，但主辦單位還是要有立場（全場笑）。

### 11：00-12：20【小農？企業農？台灣農業怎麼走？】

陳玠廷：經過第一場關於農業發展理念，技術面向的論辯，第二場從台灣農業發展，適合用什麼模式來進行生產，這一場也是重量級對決。楊文全大哥，他的題目是「友善小農，新農業新農村」，劉志偉另外一個身份是文青別鬼扯的鬼王，他的題目是「小農是個假議題」，所以從題目開始就有火花。

>楊文全/宜蘭「倆佰甲」友善耕作小農社群 創辦人（30min）

很榮幸來到這邊，幫小農講一下話。我今年初就曾經邀請鬼王去我們那邊演講，但其實我的目的是想知道在他的論述裡誤區在哪裡，前陣子我也有問謝昇佑，到底鬼王的點在哪裡。謝昇佑告訴我，鬼王認為政府不應該支持兼業的小農，好，那我覺得在今天的這個場合上，我就來論兼業小農就是台灣農村的未來（全場笑）。為什麼友善小農會出現，對台灣農村有什麼重要性。

我長期做農村規劃工作，過去十幾年，在宜蘭幫縣政府做農村規劃工作，我對農業其實不是很瞭解，特別是農業技術。那為什麼不懂的人跑去種田，跑去當農業處長，今天又站在這邊。這跟郭老師講的典範轉移有關係，典範轉移一開始都是瘋狂的人，沒有技術，只是為了一些奇怪的目的就衝進去了，結果事情是由這些人開創的。台灣從慣行農業轉到有機或友善農業，它正在展望一個新的農業跟農村型態。這個階段是賺不到錢的，典範轉移的初期根本找不到賺錢模式，而是正在找賺錢的模式，所以用能賺多少錢來問這個問題是沒有意義的，它有另外一個意義要去遂行。所以我講友善小農，對，口袋要夠深，因為你要投入很多，你在做創新工作，要開發新的典範，要做這個困難的事情怎麼可能一下子就有賺錢模式，因為舊的賺錢模式就是你不要的，那新的賺錢模式到底是什麼？

我今天想要講我們在宜蘭，員山地區，瘋狂的友善小農。像我們這種從都市來的，沒有農村背景的，沒什麼農業技術的，初期只能種像水稻這種技術門檻較低的作物，這樣的農戶，不管是一戶一個人，還是一家子，大概120-130戶左右，沒有辦法全部統計，但我講得出名字的大概有一百戶，種水稻面積有一百公頃左右。這些人瘋了，而且年齡80%在30-45歲之間，就是大家期待的農村年輕人。我過去一年相處的伙伴，大部分都是30歲以下。過去幾年我們都在協助這類瘋狂的人進入農村，從事農耕。年初我們已經宣布不再做這件事，但八月到現在，私下來找我們明年想要種田的已經有11戶了。有一位去年就已經預約，退伍之後要來種田，最近就來了。那這些人憑什麼，大部分人沒有農村經驗，對農村充滿想像，覺得很有趣就來了，就種田了，就把米賣掉了。你說他能不能活得下去，他好像也不覺得有這個問題。120戶，平均一戶不到一公頃，怎麼養活一家子，但現在不是這個問題。我想講的是，無論這些人，他是帶著很深的口袋進來，還是可以縮衣節食，但他為了什麼？他在這邊又做了什麼事情？所以我等一下分享的就是友善小農到底是怎麼出現，以及他們到底在員山那一帶到底做了什麼。

我的一切論述都從網路革命開始，典範轉移對我來說是從網路革命開始，它影響到我們生活所有層面。農業它影響的是，網路革命讓消費者的特殊偏好，可以形成社群力量，進而影響農業生產的方式。工業化農業生產的產品，只能滿足大眾的共同需求，因為要標準化，但每個人都有特殊的需求，例如食安，是最普遍的消費者特殊偏好，是工業化農業一直沒辦法滿足我們這個部分。過去沒有網路，特殊偏好無法集結，沒辦法讓彼此陌生的消費者，可以透過網路平台形成社群，形成影響農業生產的力量。這是網路對台灣農業影響的重大因素。剛剛許輔主任也有提到，要以消費市場的力量來帶動農業生產。

消費者特殊偏好沒辦法被滿足的，除了食安還有很多，消費者社群彼此不認識，他需要有行動力的消費者進行組織，這是我們這個階段最大的考驗，怎麼把消費者社群組織起來，這是挑戰。另外，對台灣農業來說，長期以來以小農模式立足，目前為止，平均台灣農民一戶不到一公頃農地，所以小農格局看起來短時間也不會打破。小農的彈性跟客制化能力，是有機會回應新的消費社群的特殊需求，這是台灣農業現在的優勢，就是因為我們有小農體制。

但過去半世紀，小農被困在單一化規模化的生產體制裡面，小農彈性發揮不出來，沒辦法支援多元的消費社群需求。老農對消費市場的反應是困難的，但他們下一代是可能的，所以需要有開創能力的小農，把工業化農業架構中的資源，跳過結構把資源重組。這是社會創新過程必然的過程。它不是從無到有，而是把資源以新架構重組。

在這種狀況之下，台灣農業要走入網路時代，需要能夠在這兩方面採取行動的作用者。那他們是誰呢？過去這十幾年，進入網路時代後，其實各種新出現的、跟農業有關的事務，都在做這件事，農產電商、友善通路都在做這件事，農二代也必須做這件事，不然沒辦法超越他爸爸走進新時代。包括下午會來的陳孟凱老師所做在的合樸市集，台灣很多友善小農市集，這些新現象都不外乎是要建立自己的消費者社群，要重組生產組織，誰能夠有效組織出消費者社群，就是你要能夠掌握消費者社群的特殊社群以及重組生產資源，形成一個順暢的產銷通路。我因為本身是友善小農，所以我要講友善小農到底是什麼，至於友善通路讓好食機的謝昇佑來講。

什麼是友善小農？有人說我們這些都市人是玩玩的，但是，在創新開始的階段，沒辦法抱持 just for fun 的心情是沒辦法創新的。所以有天使基金，讓創業的人不要有經濟上的困擾，讓他可以好好實現夢想。友善小農不是全農，很多人稱呼我們半農半X，這個也對，因為你要同時抓住都市消費者社群，又要處理農村生產資源的重整，如果沒有這個能力是做不到的。另外，我也稱友善小農為 consumer-producer，這在網路時代是很普遍的現象。大家聽過創客、達人，這就是非專業背景領域的人投入在此領域，並且做得很好的人。我們其實是都市消費者，看不下去，所以我們自己來種田，自己DIY，種多了順便賣給親友，也會有收入，至於收入能不能支持我活下去，那是另外一個議題。親友是我們累積幾十年有信任關係的人際網絡，因為我們進來種田，他在市場上買不到安心農產，他們就跟我們買了，還有一些認同者也跟我們買。我們沒有農村背景，但也沒有傳統農村包袱。

很多農二代回家很累，他有田有地，但也會陷在既有的框架裡面。我不是農二代，不太知道他們怎麼跳脫。基本上我們採取友善環境農法，就是不使用農藥化肥，關鍵是消費者不想吃農藥。你跟我說這是農藥檢驗合格，表示裡面還是有農藥，我還是會怕。你怪媒體專家亂講話，但消費者就是相信了，那你要怎麼辦？你要怎麼做消費者教育，如果教育不過來，那你的農產要怎麼生產、怎麼賣？這是擺在我們眼前的現實，消費者就是不想吃農藥啊。這樣的一個友善耕作的方式，在這幾年吸引了很多都市人投入，他們為什麼來？顯然是有一波大海嘯。

我們的挑戰，是要成為一個組織者、要經營消費者社群。我怎麼樣擴大社群？這是挑戰。消費者社群，一般慣行是賣給陌生人，但我們的消費者是有名有姓有地址有電話的，是找得到人的。其實市場上早已有很多直銷的商業模式，我們的方式有一點類似。我們的挑戰不是透過傳統方式把農產品送到通路市場去，這是舊的模式。另外就是我們如何生產出這些社群需要的農產品，相關的生產夥伴在哪裡？

友善小農很重要，不過我通常是不管我們伙伴們大家的死活的，因為大家進來是心甘情願的，自己的未來要自己拼。大家都在摸索台灣新的農業產銷模式，好食機沒什麼賺錢，小農也是。此外，友善小農也在開創台灣農村新的社會服務與生活模式，以及為台灣農地的永續經營發展新的農法，你說，這些友善小農重不重要，政府應好好珍惜。對我來說農村跟農業是在一起的，只談農業好像就會自然帶入年輕人，帶入年輕人就會讓農村復興，怎樣怎樣，我不認為，因為沒有談清楚不同的農業方式會產生什麼樣的農村樣貌。

我談談宜蘭深溝村的這些人。有人做科學計畫，科技實驗，我們也有自己的專業代耕系統，一起生活一起吃飯一起拜拜，有人開背包客棧，還有廣播節目跟農村報導。農夫進到農村，是一個整體生活，農村如何跟農業搭配成為一個生活方式。最後這張投影片是小間書菜開幕的那一天，是這個故事的起點。謝謝大家。

陳玠廷：我們談小農，都會問小農到底是誰，怎麼運作，剛剛文全大哥透過深溝的夥伴，提出在網路時代的小農形象。接下來是從鬼界來的鬼王，大家對他在網路上的身份比較熟悉。志偉過去做的是台灣農糧體制的研究，他對發展跟經營規模有獨到見解。

>劉志偉（鬼王）/嘉義縣政府人力發展所 所長（30min）

我今天早上起床接到謝老闆電話，他叫我快點來，說現場已經打起來了，結果我來到這邊根本沒有打起來，老師們講得好好的。後來中場討論拿出折凳，結果從頭到尾就坐完了，也沒有拿起來打。我知道很多人今天來是要看打，但你們沒有付錢，所以看不到，很抱歉。

我們今天要先肯定一個人，就是謝老闆，全台灣有誰能夠把兩邊意見不同的人聚在一起討論，請給他鼓勵。這真的蠻厲害的。這簡直是矛盾大對決。

一直談小農，我一直搞不清楚今天為什麼會被定位成這樣的題目跟討論，兩週前謝昇佑提出邀請，我看了他五秒鐘，我就說一句話，「你給我多少錢」。只要是謝老闆邀約我都會幫忙，但我發現我被陰了，海報上的題目一開始就弄成對立的局面，好像我們都沒有同情心，都是萬惡資本主義，我跟黃局長就是比較邪惡的。我有沒有被陰？人比鬼還壞，你們懂嗎？

可能各位的年紀沒有那麼夠，請問小農這個字在台灣氾濫是何時開始，這個詞基本上應該是最近15年，台灣進入 WTO 之後，白米炸彈客、無米樂之後。為什麼這幾年的討論都要定位在小農跟反小農。所有討論的人都有高學歷，今天早上這四個講者都有博士學位，謝老闆也有。但大家都在談小農。

很多人會說聯合國都在支持小農，但事實上，聯合國糧農組織（FAO）的原文是指家庭農場，family farm，在場有誰知道小農英文怎麼講？學術上根本沒有小農這個字，但台灣一直講小農小農。聯合國原來的論述是家庭農場，不是小農，你真的在講家庭農場，那跟楊文全講的一不一樣，完全不一樣，他是單身去種田，因為我知道大嫂在新竹、小孩在南昌街。他是家庭農場嗎？不是，他叫做獨立運作的自耕農。為什麼國外談家庭農場，搬到台灣，論述就變成「你看聯合國也支持小農」。如果大家有比較文獻，就會發現中間的差異。

為什麼談家庭農場，國外一定是講拉丁美洲，那邊跟台灣完全不一樣，農業都是由栽植員主導，栽植員就是有一片地專門種香蕉，找人每天來香蕉園做事（plantation，種植園）。做那些農務的人是農夫還是工人？他在身份上是工人，因為他是用月薪被聘雇。這些人住在莊園的旁邊，有宿舍區，每一戶可能公司配給一點小土地，中國叫做自留地，讓他種一點蔬菜，跟台灣是完全不同的。這種型態在台灣有出現過嗎？除了早期台糖的自營農場之外，以前還種很多甘蔗時，外圍有很多地是給農民耕作的。台灣過去到現在比較有 plantation 意義的就是台糖。家庭農場是以自家勞動力為核心。拉丁美洲這些人是沒有地的，裡面都是單一作物，所以國外文獻會說這些人明明就像是農民，但他卻要另外買糧食，因為他種的可能是可可亞或香蕉。所以國外會說出來種的話，會增加糧食多樣性，是在這個脈絡。你給他一塊地，他也不知道怎麼經營，因為種跟經營是不同的。經營是各方面你都要自己精打細算。1950年代南美洲也經過土地改革，把地分給這些人，但後來又賣掉了，因為他們不會經營。但台灣農民很會做這件事，因為台灣一直都是家庭農場。

巴西無地農民運動，因為他本來就是在 plantation 裡面的工人，集結在一起，看到巴西有一些私有地是閒置狀態，就一起租下來開始耕種，好聽叫做還地於民，難聽叫做侵佔。但這在台灣不太可能。聯合國強調家庭農場是對應這種狀況。但這些文獻被拿到台灣來，就變成台灣都不支持小農。

台灣本來就是以家庭農場為核心，但農業戶口比農業就業人口，還多20萬人，農保投保數有140萬人。這幾年論述都講得像是台灣不支持家庭農場跟小農，為什麼所有討論都要放在這個脈絡，但我們95%都是家庭農場跟小農。

再來，請問小農的小到底是三小？台灣平均每戶耕種面積不到一公頃，的確很小，所以你跳出來說支持小農，這個我聽不懂啊。我講比較難聽的，假設每個人都是小兒麻痺，結果你跳出來說要支持小兒麻痺，我們每個人不都是嗎？我很反對用小農這個詞，現代農業中，土地面積對農戶收入的影響程度，還有那麼大嗎？毛澤東時代的小農，這個小是有意義的，土地面積會影響你的收入。但現在小分地小番茄可以賺的錢，比大分地的水稻還要多。小農可能賺得沒有很多，因為賺得沒有很多，所以叫做小農？那我支持你，應該是要讓你賺得少還是多？（楊文全：不是錢的問題）我當然知道不是錢的問題。但我不知道我要不要繼續，是要讓你收入變多，所以我就不應該繼續支持你當小農啊。

這些觀念以前都沒有被好好處理過，剛剛文全哥談的小農，是指從都市跑進來友善環境的這些人，這跟崑濱伯不一樣喔，但他是不是小農？是。文全哥說的是從都市跑進來 for fun 的這些人（楊文全：你不要曲解我的意思）（全場笑），說小農不太在乎錢，但有在第一線的人就知道，農民的理性計算是很誇張的，我不認為他們在錢這點上比我們樸實。

你把每一個家庭農場都當成企業體，差異就是經營能力強弱。但你定義為小農或企業農，文青別鬼扯就是希望大家都升格為農企業，但我們也知道做不到，因為沒有人願意變成企業，因為我不想要繳稅。所以很多農民規模大到一定程度，應該要變成公司了，他就打死不願意。但商業活動中，組織型態會對應商業活動，這樣會沒辦法因應進一步的商業活動，但很多人不願意，因為要繳稅等等。所以說文青別鬼扯支持企業，這是假議題，因為很多人打死都不願意變成企業。做合作社的人也是不懂台灣農業現況才會這樣說，還說要參加紐西蘭 Zespri，但那家只是行銷公司。你們去看玩得很好的農業合作社，主因是他們家族持股能力很強，台面上玩得好的不到五個，剩下九百多個，就只是在證明這個組織型態不是大家想的那樣。

文青別鬼扯一直強調競爭，現在全球化時代，有些人會覺得台灣農業不是要競爭，是要注重別的價值。但我今天想強調，我們是站在台灣整體角度來看，你不跟別人競爭，別人也會來跟你競爭。台灣農產品不出口，在國內也是要面臨他國農產品的競爭。韓國這幾年推出強小農，農民都要有能力把產品推向國際市場。安倍上場也承認日本推在地經濟也是失敗的，所以他上台推供給型農業。台灣一定要做出口，因為台灣人口老化，人會變少，意味著農產品的內需市場不斷萎縮，農產品市場要成長不能依賴國內市場。

今天是1111（雙十一），這是京東，競爭對手是天貓。京東宣布未來物流會有冷凍冷藏，消費者只要購買生鮮，下單之後他就會放到保冷盒，有感應器可以偵測，消費者可以上App看溫度跟物流狀況。當人家玩物流已經玩到這樣，但國內討論好像跟外界有一點脫節，以上是我的報告。

>QA及對談（20min）

劉志偉：（示意椅子拉近）

楊文全：（拉近，把兩張椅子靠在一起，然後兩個人側身肩靠肩緊貼著坐著）

（全場大笑）

陳玠廷：這是歷史性的一刻，要拍照的可以趕快先拍。

（二、三十台手機拍照中）

提問：我暑假到秘魯看家庭農場合作社，他們動不動就是六千個農場組成的合作社。我們看到一個 cocola 的...有23個合作社成立這個平台。檔次就是做進攻型農業，國際行銷，有機，因為小農沒有錢，也玩不起農藥，所以種的咖啡可可都是有機。鬼王也在陰啦，因為台灣對家庭農場是不友善的，對友善小農是不友善的，鬼王不提友善只提小農，台灣整體政策是不友善的。合作社不可行在台灣有歷史脈絡，你一下子就說不可行，秘魯的合作社會很強是有歷史脈絡，但的確他的檔次可以做到進攻型農業。

劉志偉：生態綠到巴基斯坦去看橄欖油，迦南（Canaan）合作社也很大。直覺聯想就是規模問題，有些時候是玩得起來的，為什麼不要去想合作社？事實上在台灣發展脈絡下來看，成功機率很小。如果成功機率不高，又不跳出國外哪裡玩成功，這不是一個有效率的辦法。現行政策對友善家庭農場不夠友善，因為我不是政府，這部分我真的不知道怎麼回答。現行政策對這些人不友善，可能要先講清楚是哪裡不友善，今年才有友善這樣的詞進入法律，這群人本來就是特別的一群，在法律上沒有受到特別的對待。你說你是友善要有特別待遇，除非法律明訂，不然我覺得不需要特別差別待遇。畜牧界，很多人自己做品牌，是因為發現如果毛豬進入共同市場，他的豬也沒有好好被對待（所以才自己做品牌），但他們不會跳出來說，你對我做品牌的人不支持。

黃㯖昌：我想問個問題。（全場大笑）

劉志偉：我們不是同一國的嗎？（全場大笑）

黃㯖昌：

我想剛才一位朋友講說，台灣政府沒有支持小農跟友善農法，這是事實啦。我個人也很支持小農跟友善農法，這是你選擇的生活方式，但官方立場是希望從農的人可以賺錢。如果文全兄覺得錢不重要，just go ahead，我也很願意搬到你們村落去住，因為我明年就退休了。所以台灣沒有對友善農業不友善，現在還立法，現在要有機驗證的產品，有審任的輔導團體，我昨天還提問，你所謂的推廣團體要怎麼活下去。

對鬼王我提一個問題，台灣如果要變成攻擊型農業，你要想競爭力在哪裡？現在外銷第一名是蝴蝶蘭，現在可以去十幾國了，但又被荷蘭打破，中國在後面追。第二大是毛豆，單位的利潤是很低的，一甲地賺三四萬，是因為面積大，三五百公頃，所以用大面積來換取高的利潤。其他部分我實在很擔憂，例如香蕉，在國際上已經沒有希望。香蕉這麼便宜是因為沒有颱風。連外銷訂單都不敢接。所以要怎麼發揚攻擊型農業，我誠心請教。我們稻米很好吃，我在高雄改良場，都有良質米，日本好吃的米很多，外銷的話價格拚不過人家，人家是大面積，所以攻擊型農業我真的誠心請教。

劉志偉：我知道很多人做這樣的質疑，但要先確認，你覺得農業要不要出口？以局長的層次不應該再討論單一品項，因為沒有一個產品是可以讓你吃五年十年，我就覺得台灣米不應該出口，因為我們在國際市場上不知道怎麼定位台灣米。我們這種短米，要外銷東南亞，真的很難，這是習慣問題。品項部分，養豬青年人聯盟一直在談...先給黃局長拍手，口蹄疫官方單位沒有想要好好處理過，前年我跳出來喊，苦守寒窯十八年，有誰比王寶釧辛苦，就是豬農，18年都沒有辦法處理口蹄疫，一直到黃局長上台。不是喊我們單位成本比人家低就可以做，還有產期問題。所以談什麼東西可以做，好像不是今天這個場合的問題，但如果局長覺得台灣農業要出口，未來還有很多機會可以討論這個議題。

楊文全：我要說一下，你剛剛說錢是不是問題，活下去很重要，但你們談的是農業或單一作物，但我們住在農村的人不是這樣看收入問題，我們收入是多元化的，很多農民也慢慢發展出我種地瓜賺個三萬，種稻米賺個十萬，這邊湊一點那邊湊一點，所以要從種植單一作物就要能生存的角度談小農或家庭農場，是談不起來的。農村有很多打工、兼業的機會，那都是農村生活的一部份。所以我不想順著你剛剛問我的問題回答，因為我們不是這樣思考的。

劉志偉：我認為這就是我們之間最大的差異。他是談兼業農的生活形態，但台灣整體農業規劃，你可以特別為了兼業農討論農業嗎？應該是要從專業農來討論農業政策。

陳玠廷：網路上有一個提問，倆佰甲的經驗，他覺得是很獨特的案例。文全兄從政策制訂角度來看，您所支持的理念或作法會認為是未來台灣農村值得發展的，但 how can？如何讓深溝經驗可以推廣出來，而不只是一個很獨特的案例？

楊文全：半農半X在全台灣農村都在蔓延，不然文青別鬼扯不會這麼紅，郭台銘都下去吃草了。你說農業只討論專業農，那台灣的農村再生是什麼意思？今年年初我邀鬼王去我們那邊演講時我有問鬼王，在他的論述裡，農村最後會變成什麼？「農業經濟」跟「農村經濟」是不同的，只談農業不談農村，農村會變成什麼樣子？他那時候回答我說，小劍劍在玉里鎮種田，種二、三十甲，玉里鎮也沒變啊。友善小農這件事是在典範轉移的初期，我現在不太確定是不是短暫現象、新的產銷可能性是什麼，找到一定模式之後是否就會標準化，還是現在市場變動很快，網路時代一種說法是，它需要不斷創新的過程，全世界都在一起，這個競爭是非常殘酷的，沒有獨一無二，走不出一條路。小農可能會變成長期現象，你必須建立品牌跟自己的社群。慣行農業還是會存在，但它可能會從現在的99%，三十年後變成80%。它已經變成不可或缺的一部份，就像電燈，已經變成基礎建設，我認為慣行農業也是這樣。但它已經不是驅動台灣現在農村跟農業往前進的引擎。

陳玠廷：做個小結，大家共同面臨的就是生存問題。志偉兄關心的是廣大家庭農場...（劉志偉：我看得比較遠；楊文全：我看得比較高），今天時間沒辦法讓大家暢所欲言。這個階段先到這裡，後續大家有問題還是可以回應到線上，看文青別鬼扯要不要開專欄來回應廣大讀者。

（謝老闆致贈鬼王友善小農產品，一邊說：大家小心別被鬼王陰了，他知道大家不會去查文獻，故意只把小農講成 family farmer，其實國外文獻小農還有一個脈絡是談 small holder farmer）（謝老闆送鬼王小農產品時全場大笑）

陳玠廷：媒體可以這樣下標「鬼王支持台北友善小農」（全場大笑）

-----中午休息-------

## 第二場次 農業創新價值論壇

>主持人：林弘仁

林弘仁：下午第一場對談，請到兩位農業行銷前輩，跟大家講小農跟有機，這一直是大家注意的話題，規模大小會不會影響到後面運作。第一場先請陳孟凱博士。

### 13：20-14：40【主流通路VS. 另類通路：怎麼流通才公平？】

>陳孟凱/合樸農學市集 召集人（30min）

我很快的給各位一個背景，這樣的對話蠻有趣的，但剛開始一點都不好玩。玠廷給我這個題目，我想說死定了，這樣要對話，一點都不好玩。這並不是說對或錯，而是那不是我擅長的，我擅長的是解決問題，而不是弄清楚概念，不管你是白貓黑貓，我要的是能抓老鼠。所以我問主辦單位要我做什麼，他說公司通路跟市集通路的代表，可以分享這些，我又覺得有趣了，那我應該推薦中興大學農夫市集或微風市集，因為他們每週都有，我們只有一個月一天，其他29天在做農業相關的事情。

簡單介紹一下合樸，我之前參加UNFCCC，這裡面有四個關鍵字，connect，family-scale，cares，local。這也可以說是CSA，加上PGS。我們城鄉友善耕作小農之間的連結。

這是農夫市集運動連結，如果十年要簡單整理三個core是這三個。我們做市集是為了產生連結，一個月實體見面一次，買賣是自然發生，但 community 才是重點。都會社區也可以靠農夫市集連結，這是台中勤美誠品綠園道，企業社會責任也可以透過市集實現。這裡我稍微講一點來龍去脈，我們第一次接到不認識的公司邀請，我掛完電話第一件事情就是打電話去問，他們有沒有漂綠的嫌疑。我不希望農友辛苦來...他們沒有辦過市集，我跟他說三件事要注意，第一，農友不要重複，都是小農，只要中興大學有來的，我這邊就不要，我的攤位來做教育。第二，農民東西來要能賣得掉，不要再帶回去，因為都是生鮮，他說那怎麼辦，我說你可不可以發三百塊的農友支持券給住戶，他也答應了。第一次辦完，他們很開心，因為他們真的不會辦市集，說那明年都委託你辦好了，我說好，但我有一個希望是，辦市集不是讓住戶覺得建設公司要幫你賣房子，我要到你每個住戶去教他們做豆腐做肥皂，而且不要菲傭來。就到台中很貴的社區去辦市集。

那年冬天很冷，那天很多人去看雪，但那天住戶來了33%，絕對不是因為那三百塊住戶券。我們一直在做的是連結。綠食堂的作者，小小空間，讓農友跟消費者互動。農夫市集是一個連結的地方，通路是自然成形。

台灣黃豆復興，這是《經典雜誌》在台中港拍的黃豆。我們就demo，讓台中人知道這是真的，因為我們不可能開車進去...怎麼提升台灣糧食自給率，我們就啟動一個叫做，2008年開始，我們實際做，開始開豆腐班，協助創業，社區豆腐班，超過500位學員。社區豆腐坊，從學員開始培育。這是符合食品加工安全的食品加工廚房。陳鴻翔的例子，他是科技業，但回澎湖就等於失業，他太太是小學老師，把他送到豆腐班來，現在他在澎湖也開了社區豆腐坊。現在有八家的社區豆腐坊。怎麼讓台灣可以種黃豆，先從開課開始，創造買黃豆的地方，其實我也不會，但連結這樣的農友來提供專業，都是靠連結的方式在做。

一個產業跟組織跟公司能不能起來，決定因素都是人才，培育人才，讓他能夠照顧到生計。你畢業時能不能賺到自己的薪水，賺得到就算從豆腐班畢業。這是一個四十年的鐵皮屋，2014年租下來開始改造。當然也有像這種中年，事業一定程度之後想要做自己想做的事情。這裡都是合夥的伙伴。大部分都不像農夫，都是都市事業有成。農業賣比種更難，販售行銷的能力，如果有這樣的能力，去賣六百萬的房子跟六百塊豆腐，不一定哪個比較難。

社群貨幣，我們在2011年花了一整天推動社群貨幣，志工跟農友可以以物易物，促進在地社群的流通跟發展。社群貨幣會提升信任，錢是反過來競爭跟比較。我們也發展一系列合作學，用賽局的方式，農友每個人都要付自己的薪水，單打獨鬥不是辦法，所以發展一系列賽局課程，發展了六年，反而現在在企業開很多課，變成重要收入來源。怎麼透過思維突破，讓個人跟組織都可以更好。政大商學院寫了一個「合樸農學市集」的個案，企業倫理現在變得蠻紅的，可以去政大下載。

怎麼培養食農店長，怎麼支持家庭式中央廚房，最後我很快提一下，現在基本上花最多時間，都是在培育人。要進入友善飲食農業，我說你先用假日來，千萬不要馬上辭掉工作就來，心中的一畝田跟烈日下的一畝田絕對不一樣。所以我們叫做在職班。食農店長在職班，怎麼養成，第一個是網路行銷跟業務，懂得用，怎麼用，你要瞭解網路共同行銷。我們工廠在撈豆皮，撈完怎麼做研發，家庭央廚。電子商務一定要做，但怎麼做，都要靠連結。雲端履歷，用說故事方式照顧農田裡的生物。他在做的是怎麼揚善，第三方驗證來貼標章，這是一種方式，但除了第三方還可以用這樣的方式。他的使用很簡單，不用再花錢，運用手機 GPS 跟縮時攝影跟自拍，證明是我做的，按按鈕開始縮時攝影，有 GPS 跟時間，事情做完就做完了。

友善的佔不到台灣1%，其他99%都是慣行。停藥期21天應該有什麼動物跟生物在田裡，你找不找得到這些植物跟生物，跨領域跨大了，如果真的可以這樣做，農友不管怎樣都會保護這些動植物，因為是有價值的，手機就可以拍了。這是我們在做的。

15天實習生，從學徒到店長。商業影響力是今天主流，影響力是最大的，理念之外商業推廣也很重要。現在有30幾個農友，成立部落，這裡面有一個社群食農學院。食農店長就是透過建教合作，讓年輕人短期看得到生計。

如果你有用得到我的地方，你可以用 LINE 這個東西聯絡，寫一下你在台大看到我，不然有些陌生的我都不敢加。謝謝。

林弘仁：里仁應該是台灣最大的通路商，他們怎麼看商業運作，跟維繫台灣有機產業的發展。歡迎李總。

>李妙玲/里仁公司 總經理（30min）

（放影片）

我們是有志於有機農業發展的一群人，沒有什麼誰是通路的主導者，都是大家攜手合作。早期我們想要投入有機，其實只有一份像孟凱一樣的心，怎麼讓台灣變得更好，人民更健康。始料未及的是，今天怎麼會變成這麼大，這也不是我們想要的，但供應面有了，需求面沒有，你要讓他發展也是很困難的，所以為什麼在通路要持續發展，甚至發展到海外。如果不這樣做，台灣有機農業要超過1%，還是有很多努力空間。

我們是福智事業體，有各自不同獨立運作的單位，今天談的是慈心事業。我們意識到台灣有機農業發展，如果要解決台灣有機農業問題，農友需要關懷，不然遇到困難沒辦法。技術上的困難，像弘仁他們有技術，可以協助。最重要的是市場，所以福智的整體事業就在二十年前發展了里仁公司。我們不是一路走來就很順暢，早期有機農業沒有人研究，怎麼讓農友種出來的東西沒有化學資材或農藥。現在有機通路都不會有人要買，我們是靠有理念的消費者願意支持農民，雖然種出來的菜很多洞，都有人願意買，大家靠理念走到今天。

還有重要的一點，農友遇到困難我們怎麼協助他們？台灣面積，大家早上談的專業農還是小農，這一路走來還是以小農為主，雖然有機法規有隔離帶要求，如果跟隔壁農地沒有距離，是沒辦法拿到有機驗證。所以農友沒有用農藥，但驗出農藥殘留，要怎麼幫助農友檢討這塊農地上還可以做什麼防範，讓他未來農作物不要有農藥殘留。通路已經收了東西，我們必須對消費者負責所以要下架，但我們也無法退貨給農友，你退給他，他也沒地方賣。所以怎麼協助農友面對危機，只要不是因為誠信引起的危機，這一路走來要協助農友也很重要，才能讓台灣有機持續發展，不然有機田比例會越來越少。

台灣的有機農作物，米佔大多數。大家看到的，米的種植，有機比較容易跨入，但轉作早期可能有種不出來或產量減少風險，現在大家技術上在相關單位指導下，有機農民都種得不錯。但這時候面臨到盛產的問題，出口有人要嗎，長米短米，這些問題。里仁最重要的是讓台灣有機農業持續，所以盛產的就要另外想辦法，米的效期比較短，如果轉成加工品是另外一條路，所以我們有很多米的產品。蔬果也是，胡蘿蔔、茶、桑椹等。

除了農民遇到的問題，還有大自然，這個是我們完全沒辦法的。盛產之後價格跌怎麼辦，另外一個是自然災害，颱風來了怎麼辦，一年一收的，所以對有機產業來講，我們認知的不只是剛剛孟凱說的，不只是一個生產、生活，還有生命跟生態。

那一年文旦又遇到颱風，幫助農友臨時研發產品，沒想到受到很多消費者支持，台灣真的是寶島，農友跟廠商都願意互助，還有消費者願意支持。這是我們現在，為什麼我們會發展那麼多點，就是為了成為農友堅強的後盾。需求面不夠，可以幫助農友的真的很少。

行銷策略，蠻簡單的，就是怎麼落實在農友廠商消費者之間可以誠信互助跟感恩。有機產業如果沒有誠信，就很難走下去，有些地方的有機，即使掛了標章，你可能也不信任，所以誠信很重要。如果沒有一種彼此剛剛孟凱說的，人跟人的互助，而不是競爭態度，才是這個產業可以持續發展很重要的。

我們在通路來說，要做產品誠信的分級。早期我們只有有機跟有機轉型，但這兩年談友善，所以我們把友善的農產品也上架，就改變了一些分級。但友善農產品放到架上，還有很多我們怎麼把誠信跟把關做到位的努力空間。

這是我們商品開發原則。如果通路要發展商品，一般通路都會看市場需求，夯的產品就去研發。但我們就是以需要去化的農產品來研發。我們產品有基礎要求，大豆一定是非基改的。主推本土農產品，是希望大部分東西都用本土農產品，所以架上有一支今年才上的乖乖，把不需要的添加物拿掉之後做出來的東西。剛剛認識奇美部落總幹事，花東有很多硬質玉米，但廠商都是用進口的玉米粉，他們可能也不知道台灣有適合的玉米可以加工，我們就開始讓廠商去試、改變原物料，希望加上本土硬質玉米粉。當一個公司有不同願景跟理念，對於在地農業，是有一定協助的。

我們透過海報、網站、季刊，跟消費者溝通。大家以後經過里仁店以拿來看，給我們指導。民國92年開始發展的，有機產業不只是，可以從1.0、2.0到3.0。2.0有驗證規範，3.0回歸友善就是看生態，所以一路走來，一開始就發現有機產業，可以對生態跟經濟發展是可以雙贏的。淨源茶的發展在坪林。跟動物園合作，買蓮花，赤蛙就可以存活。買了菱角，就可以救到這麼美的水雉。茂林，每一年都有紫斑蝶翻山越嶺過冬，數量在減少，那邊住的都是原住民，他們賣青芒果，我們發現之後，幫助紫斑蝶有一些我們可以做的地方，就談好只要不用農藥化肥讓紫斑蝶數量回升，我們就會買所有的友善耕作的農產品，就是芒果。

買紅豆救黑鳶這個行動很多人知道，因為全聯也有推，買紅豆或米，可以保護黑鳶。我們也跟其他 NPO、NGO，庇護工廠合作，可以幫助我們做簡單的商品包裝。這一家庇護工廠我們給的工作量已經都滿了，所以很多廠商都有善心，他們願意把最後的包裝工作留起來，到庇護工廠讓他們做。我們也把好東西捐給食物銀行，希望弱勢團體吃到好東西。

台灣農業怎麼維持需求面，就是要做出口，這也是我們現在在做的。簡短談一下里仁二十年來的發展經驗，等等請大家指教。

>QA及對談（20min）

現場提問：剛剛孟凱提到，光是中興跟合樸就希望不要重複，道理也很簡單，我也想問里仁，通路這個角色來看，一旦到了一個規模，對小農就自然產生不友善狀態。通路採購會用一次性，量集中，這是管理上的條件，而小農是分級的，不確定的，里仁也有提到第三階段退而變成友善。所以通路大型發展之下，他對小農的不友善好像是無法避免的惡。主婦聯盟也面臨這樣外部質疑，對小農採購也有困難，合樸也是一個通路，但他比較著重貼近消費者面向，更何況講消費端，嚴格說起來是通路端的支持，所以對弱勢的分散，是不是也有一個，讓消費者之間，不是只有消費，可能有更多的消費者橫向關係，乃至於幫農，不應該只限於通路商主導，他是一個搖籃培育過程，是不是看到這個部分，以至於做了更細心的改變。想問里仁，是不是有從大陸原料採購的部分，是不是也藉此澄清一下。

李妙玲：

我們內部都有注意到小農問題，對於小農我們還是有在照顧，雖然對他們來講，包括包裝，怎麼去幫小農做包裝，因為上架，雖然很想裸賣，但目前的設備來講，門市還沒有辦法做到裸賣，蔬菜還可以維持生鮮度，這是我們努力的方向。現在小農的定義，自己要先定義清楚什麼是小農，他只有耕作的能力無法包裝，送到這邊來，價格比較高，我們也是照樣買。

所以我們所謂小農，對行政上的一些運作困擾，對我們來講，你怎麼做內部控管，把來自各地大的農場，跟小農場，來源怎麼區分。我們是開放的通路，一包菜在通路上，只要有農藥殘留，污染到底出在哪裡，農友端還是通路端，要嚴格控管。所以對於小的進來的，比較難運作是指什麼，比較難分配，130幾家你要給誰，所以我們發展出在地給在地，花蓮種出來的就給花蓮，這也是我們內部的一個策略。還有一個是，所謂小農是，農友一路走過來，我們面臨到的比較多農友的問題是，當有自然災害時，他剛開始種植，有錢蓋設施，結果一次風災就垮掉了，你怎麼去幫助，大農還好，如果是小農，你才真的要替他想，他何時可以恢復生產呢？我們對農友不像對廠商，對通路來說這個蠻合理的，但對農友完全不是，你需要我們就馬上付，甚至先付，你用這些錢做該做的事情，你進來農產品之後，我在你生活能力足夠下，一個月一個月扣，這個月交不出來我也不強扣你的收益。如果我們有很多這種農友，他叫不叫做小農？所以我們有的時候是一個模糊概念，如果說有一個農友，我們內部有在檢討，這位先生提的，確實很多人對大通路都有這樣的質疑，如果有個小農出來發聲，我怎樣你們怎麼樣，我們一定會檢討，這樣比較能對焦到底哪裡做得不好。最重要的還是我們能夠從願景，為什麼要做這件事，去做檢討，如果是為了台灣的環境跟有機產業，那應該不會是為了大還是小而有所差別，這不是為了自己的方便。大農對我們來說當然最輕鬆。

進口的東西，我們可以保證是台灣沒有才會進口。現在發展糧食自足率，在台灣種小麥，雖然他的麵粉是比較貴的，但我們還是買，包括玉米粉，這個產業在台灣已經消失，有人種但沒有人磨粉，因為已經不是一個經濟規模。台灣長期是自由經濟，有些產業就是消失了。我們的玉米如果盛產可不可以做成罐頭，但大部分都是進口，所以你要找製玉米粒罐頭的產業很難找，又要要求衛生條件，真的是很難找。當你有堅持時，這是一件不容易的事情。本土不足，黃豆其實也不足，只要台灣有人種得出來，我們也很支持，雜糧有人種得出來我們就買，雖然比較貴。但消費者不知道這些，他只知道架上的麵粉比較貴，如果我真的是以利潤為主的通路，我根本進口就好。但我們不是這麼一個操作模式，所以各位來到里仁店，你可能覺得貴就轉頭就走，但消費者的認知跟能夠支持這樣的，像合樸市集，我們都是在想要為台灣好的這份心發展的。進口的例如中藥材，進入中藥材市場才發現真的都沒藥效了，二氧化硫，漂白，因為市場沒有人做，我們才進來做。台灣不能種中藥，種得出來，但沒有藥效，這些東西就必須來自適地。希望消費者可以透過里仁的把關吃到好的，而不是吃到一堆沒有營養的東西。透過這位先生的提問，當然我們還有很多值得檢討的地方，各位看到值得改進的地方，我們能力範圍內一定改善。

陳孟凱：任何經營一定有固定成本，大的話就可以攤提，對消費者也有好處。我是小的，我先描述一下，豆腐班出來的店大概二十家，很小很喘，而且生量也不容易被看到，又是各自的店面。我們學生開了一家春美冰菓室，她先生是日本料理廚師，他們對食材很注重，黃豆也是有機黃豆，價格也很合理，在敦化北路巷子裡。我們的做法是，你看到豆花冰果室，第一個你要看得到他，合樸把這些小的規模串在一起，行銷一定要大家串在一起製造聲量，臉書上大家一起分享，因為買廣告，普通啦，臉書會騙你一直買。你怎麼該買的時候買，製造聲量，所以合樸要做一個所有小農的行銷，行銷很貴，所以一定要用共同方式來做網路行銷。第二，食材來源，這是固定成本，買一頓跟一斤，固定成本差不多，所以小的就聯合起來，你主要買黃豆，時間地點照片，從我們倉庫何時送出來，黃豆從海關進來就一路冰到底的，有錄影證明。有的農友喜歡生產，但他不太會賣，那可不可以所有人幫他賣，但會要求所有生產履歷大家都有。所以我聲量上網路上看得到有這家，他的食材我看得到，他們都是合樸豆腐班畢業的，當然合樸會做一件事，廚房一定有直播，這都可以在同一個平台被看到。做這些事情需要規模，單獨要做絕對不可能，所以合樸也在扮演這個，把小的加起來。不要覺得大就是不好，該小的時候就小，該大就大，重要的是學員開這家店，怎麼樣每天開心開店、晚上開心睡覺，合樸怎麼扮演角色來做這件事。謝謝。

郭華仁老師提問：我也想問進口的問題，但我要先幫里仁打廣告，我有時候會去里仁買有機桑葚果粒凍。我提倡有機雜糧救國論，所以我每天早上都會吃，但可惜在里仁的有機雜糧很多都是進口的，有些台灣過去有種，後來沒種的，也許里仁可以堅持用台灣的，把消息放出去，以現在雜糧趨勢，一定會有農民願意做。可能價格跟進口的不能比，但以里仁的文宣系統，相信很多消費者願意支持。

李妙玲：謝謝老師，雜糧也是我們努力的部分，台灣雜糧自給率是不夠的。我們也偷偷做了一些事情，郭老師倡導保種，這也是我們努力想做的，但通路叫農民保種，有時候也有一定程度困難。過去消失的品種，各位可能都沒看過台灣黃色香瓜，小時候我們吃的，這兩年里仁恢復了，就是我們告訴農友，如果你們在地試種，請回報。原住民的紅藜小米，他們是適合的，問題就是貴。消費者如果不支持，要走下去也是困難的。一些消失產品，這兩年回來了，可能消費者認知也不足，所以有賴於整體理念的帶動，怎麼讓台灣過去適合種的，我們自己自足很重要，重點就是在地要試種，這塊土地適合種的，你要保留他。這是為什麼雖然原住民產品貴，但我們還是支持。我們這些在開發產品當時就定了，只是通路怎麼影響台灣農民種什麼，這是困難的，我們通路角色上可以怎麼努力，我們也有注意到，這也是我們未來想努力的方向。

陳孟凱：貴是一回事，但如果貴是真的，現在是怕貴又是假的，例如中國進口的台灣紅藜，這可能也傷害台灣的農友。小有小的價值，只是怎麼樣讓它被認可，所以我們發展供應練，雲端串連，現在物聯網技術，剛剛提的雲端手機的普遍，信任不是都靠第三方驗證。我是 PGS 加 GPS，我希望各位消費者跟農友，目前這部分試用推廣，希望讓善被看見，花錢是真的花錢支持到真的善。

提問：今天討論有機農業範疇都放在植物端，很少提到肉品端，想問通路為什麼會有這樣的傾向，里仁可能有自己的價值所以可能不太適合回答。另外一個，有機已經變成生態友善，在處理動物議題時，是不是通路商比較沒有意願跟農友合作。另外一個，雲端化，大部分小農是在偏鄉，要雲端會有很大技術障礙，光纖網路沒有到偏鄉，或沒有基地台，沒辦法把優勢回到通路商，這一塊有沒有預先想到，或心裡頭有個底未來怎麼突破。

陳孟凱：回到家如果連 wifi 都沒有，巧婦難為無米之炊，就用不到我了，要用到我，至少家裡要有 wifi。我沒辦法解決所有的問題，但如果回到家有 wifi，只要會用手機、會用 LINE 的功能，就夠了。友善農法，什麼農法都沒關係，只要說的跟做的一致，消費者去決定你是泰雅族農法還是達魯瑪克農法，都 ok，你只要寫清楚你怎麼做，消費者自己決定要不要買，我想這就是 PGA 的精神之一。當然還有沒解決的問題，就持續進步。解決問題從現有的可以解決的開始，這是我們的態度。

李妙玲：

我們也希望農友可以上到雲端，因為我們農友多到，你要知道他下週有什麼東西出來，都很難報給你，沒辦法預先準備。我們也在輔導農友，我們跟農友做交易，同事會到現場，也會輔導農友，所以一直我們有在跟農友，陪伴教導他們使用，手機就可以傳訊息告訴我們。農友處在的地方是世外桃源，他很難告訴你一些訊息，他那邊的狀況或什麼，所以我們的人要常常去看他。像這次風災水災，都是我們要到現地去，農友大概都忙於收拾。

所以農業如果想要走向更即時幫到農友，或輔導農友適地適種要種什麼，我們不希望農友集中在某種品類，讓價格下降，但有些農友也是很固執的，他就是要種這個。種植跟需求訊息怎麼到達農友，或者農友拋到雲端，是我們要努力的，但現在真的老農居多。孟凱還算年輕，那我們這一輩的，七十歲的老農很多，要他們運用工具回報，要慢慢陪伴。剛剛提到為何沒有有機豬肉？在福智集團下有各自分工，我們只是一個通路，我們長期認為吃蔬食對人類健康跟環境比較友善，當然背後還有宗教的理由，但不是佛教徒所以一定要吃素，沒有這個要求，但希望通路帶給大家是健康的，帶給大家的是更好的，希望大家吃蔬食。台灣這幾年發展出很多蔬食餐廳，不見得是宗教因素。其他通路有，就讓他們去做，我想這是互補的。

陳孟凱：有善良的養魚，跟騙人的養魚的，都有。希望我們將來可以做，海風社區養很多很棒的台灣鯛，是不是真的有善良的照步來的，消費端看不見。只要對環境友善的農友，我們這個體系希望都可以協助，協助善的這件事，我們都願意協助，但在肉類這部分的想法，跟里仁有點像。

### 15：00-16：20【專業意見VS. 在地經驗：如何建立農業知識系統？】

謝昇佑：陳玠廷對農業知識建構很擅長。另外一位林弘仁，園藝系畢業在業界打滾十年，所以對第一線很熟悉，他是農業技術本科，很會寫科普，我後來一直挖坑給他，叫他寫科普。農業科普是現在我們很缺乏的。這一場會聚焦在農業專業意見跟在地經驗的互動。

>陳玠廷/農政中心 副研究員（30min）

如果大家期待我們這場有火花，可能會失望，因為我們為了緩和整場氣氛，硬是安排我們兩個在最後一場。謝昇佑問我們要不要來一場農業專業意見跟在地經驗怎麼對話跟互動。我在談這個主題，就回到我的農業推廣跟鄉村社會學的專長。

一開始，我先用故事開場。這發生在峇里島，他們的梯田，怎麼灌溉，病蟲害怎麼處理，掌控知識的是水神廟的祭司。外國學者（J. Stephen Lansing）去田調（Priests and Programmers, 2007），去看草根知識怎麼運作。這發生一個狀況，這套知識體系，在峇里島運作得很順暢，全球科學革命之下，有批科學家跑去介入這套系統，發現原本綠色革命的目的是要增加單位面積產量，但這套系統進入之後，卻沒發揮預期效果。反而是水神廟祭司掌握的系統，表現比較好。但故事不是這樣就結束，這位人類學家透過電腦模擬，把很多因素輸入，包括在地雨量，耕作計畫，病蟲害資訊，甚至結合祭司提供的經驗，電腦模擬結果，竟然跟過去八百年由祭司分配的結果大致符合。這個學者就問祭司怎麼會這樣，祭司也很有趣，只回答他一句話，「你覺得這是巧合嗎？」

故事說完了。但今天主題是要談農業操作過程中，知識是怎麼運作。學術研究要精確，所以我這裡用「從農」這個字，今天有兩個詞一直混用，一個叫做農法，一個叫做農業，如果把這兩個詞做界定，「農法」是資源轉換的過程，可以看到有機農法，自然農法，很多很多農法，牽扯到我跟土地的關係，我要怎麼對待農業生產，你可以把它對待成個人跟土地的互動。但「農業」牽涉到的決策就很多，不只是人跟土地互動的關係，牽涉到的層面很多。

農業牽涉的會是文全兄跟鬼王早上論辯的，經營的主體是什麼。但早上那場討論，會落入大跟小的論辯，大家就會去談說，到底是規模大還是規模小，獲利比較多。我最近接受的概念，是荷蘭的農業學者的說法，他把全球農業經營的型態分成三種（看ppt），但他在區分到底小農農業，企業農業，跨國主義農業，判定標準不是從規模看，是從發展路徑看。到底是往工業化路徑去走，還是再小農化的途徑去走。工業化的途徑大家都熟悉，綠色革命以來的資本主義式操作，造成各種關係的疏離，馬克思叫做異化，你跟自然是斷裂的，就像鬼王早上講的，農業的農民工，卻沒有 involve 進農業，他還是工人。但從再小農化的角度談，這時代小農處境跟運作模式，如何從已經斷裂的各種關係跳脫出來，牽扯到兩件重要的事情，第一是他怎麼活下來，這就是怎麼跟市場連結，讓市場接受你的價值體系。早上郭老師從整體論談的，更廣泛的價值關懷，他是重新從這個角度定位，到底這三類農業經營型態是怎麼一回事。

但我們現在就可以發現，不管你是小農還是企業型態，還是跨國資本主義，不同規模跟尺度，對參與或操作農業這套的行動者有各種需求，有生產管理需求，如何在市場上佔有一席之地，怎麼得到資源例如水跟土地，有組織面需求，有金融層面的需求，但各種需求中到底怎麼被滿足，從各種需求中得到一個支持系統，這就是剛剛謝昇佑談的 AKIS（Agricultural Knowledge and Innovation Systems），農業知識資訊系統。如果我是一個農民，我如何在這套體系之下，取得我需要的各種資源。所以談 AKIS，你可以當成農業知識技術的生產跟流動，可以當成支持系統或推廣體制，在歐洲脈絡甚至是諮詢服務。

但我們農業經營規模有各種型態，到底我們現在有的農業知識資訊體系，是為誰服務？主流是為誰服務？這是荷蘭的 AKIS 系統，荷蘭農業就是走出口，很強的競爭型農業，所以產官學研跟金流都是為了這套系統服務。你想在荷蘭投入生產的農友或青農，你可以在這套系統找到諮詢跟服務。台灣也有，但沒有被整合，被分散在各業務單位跟公私部門。我們也沒有一個為了有機農業或小農體制的諮詢服務系統，這是目前實際的狀況。

但你會發現他有一個特徵，就是還是以科學為主體，以專業為主的知識支持體系。我們農業運作過程裡面，他有一套知識系統來自庶民跟草根，怎麼把兩者整合成一套，可以支持想投入友善農業的人的支持系統，我們就要回到根本，去討論一件事，到底知識的本質跟知識產生是怎麼出現的。

這是知識社會學，90年代後的典範轉移，一套知識如何被生產的論述。Gibbons 提出 Mode 2。Mode 1 談的就是專業本位的科學性知識生產。他在談，在這個時代應該有另外一套知識被提出來，稱之為 Mode 2。Mode 2 有五個特色，第一，知識是在應用脈絡被產生出來的，是很務實的，是需要被用的。第二，這套知識不一定要放諸四海皆準，第三，而且有跨科技跨領域的特色，不是一家之言。第四，有高度異質性，第五，會很關注這套知識被生產出來對社會的影響。有機農業對過去農業的反思，就會在這一塊裡面去談。

另外一條路徑，我獲益於跟弘仁討論的過程。在地庶民的知識，怎麼跟主流 Mode 2 進行彙整跟對話，農村場域裡面，有很多老祖宗經驗累積傳下來的俗諺，例如立春下雨直到清明，下雨機會高，農業操作就要調整。或者是夏天颱風季節，早年沒有氣象預報，沒有臉書跟你說颱風狀況，就是透過對自然觀察，產生一套知識系統。這套知識系統能不能跟主流的專業的科學性知識，做一些對話跟彙整，這也是一條可以思考的。還有另外一個是，如果務實一點，我們談友善環境耕作，我們在農委會定義裡，是「有機及友善環境耕作係遵守自然資源循環永續利用，不依賴合成化學物質，運用水土資源保育與生態平衡管理，以生產自然安全農產品。」但這樣講完，你知道什麼是友善環境耕作嗎，田間運作有這麼簡單嗎，不用化學肥料就是友善嗎，那我用苦茶粕呢，或用蘇力菌嗎，對環境友善嗎？不必然。

但你怎麼要維持農田生態系運作？他需要更多生態知識被納入。這是水雉保育計畫，要怎麼讓牠願意在菱角田孵蛋，這不只是農業生產，甚至需要很多專業，甚至農民長時間跟動物互動產生的默會知識，不是可以被明說的知識，是農民在田間透過身體運作產生的知識系統。這部分說得最完整的是楊弘任老師的博論，他講屏東林邊黑珍珠的栽種技術，他不是專業知識，是由在地的師傅，是看不見的，但前面談的在地庶民經驗知識，Mode 2，甚至是農民長年累積下來，不外傳的知識，到底怎麼被整合進來成為一個支持農民的系統，應該要被思考。

我們討論援農的支持系統，我認為應該做基本功課。第一個，去做基本盤點，從他想要進入的類型來說，不同類型需要不同知識跟資訊模式都不同，接下來才是整個運作模式的設計。舉例，現在有個青農想要投入友善環境農業的運作，他有各種門檻，解決方式有很多，但散在各地，如果有一套完整的 AKIS 系統，也許很快就會找到他進入裡面的定位是什麼，也許他只缺資金跟土地，也許他一無所有，他需要的資源跟突破的部分就有各式各樣。

>林弘仁/台大園藝系 博士生（30min）

謝謝大家，最重的放壓軸，才不會翻船。今天的投影片，內容蠻艱澀的，玠廷講的是整個 AKIS 系統，我講的部分會有一點落入資訊技術，在場可能會有很多人聽到睡著。

現在農村知識系統建構遇到很大碰撞，就是學院派跟在地知識的碰撞。我在外面滾了十年，有好一陣子在農藥公司當業務，為什麼說學院派知識害死我，主管把我帶到農藥店，跟老闆說這個是台大畢業的，我就知道慘了，一開始一直被洗臉，但是還是要盡力去回答問題，是非常辛苦的過程。我們在學校學的東西有限，加上像是園藝系不會管病蟲害的東西，園藝系跟植病系各自讀各自的，農學院本身就有跨領域的問題。甚至園藝系去種水稻，因為沒學過，就會沒有感覺。但要不要回到學院派印證他的知識正確與否呢，是要的，因為在地知識是經驗累積，你問農民為何要這樣做，他不知道，他只知道這樣做就是會有這樣結果，農民整體知識範圍是很狹小的，但隱含了相當多的風土結構在裡面。

做農業推廣最大問題，仰賴學院派的老師，中央機關跟農改場。這些由上而下的知識，寫出來就要奉為金科玉律，因為是實驗做出來的結果，應該可以符合大部分人的需求，但農民看到就會說一句話「那個沒效啦」。為什麼會無效，因為做實驗也只是歸納，沒辦法印證每個點的不同。尤其在台灣，像是南庄最低到最高海拔超過一千公尺，我要怎麼只用一個鄉鎮的概念去跟農民說要怎麼操作，很困難。但學院派知識會有個效果，我可以去把裡面的道理去印證原理是什麼，原理出來之後可以創造更有系統性的知識內容，因為農民停留在在地知識只知道怎麼做，不知道為什麼，農民很多很聰明，你跟他說清楚原理之後他會舉一反三。

發展在地知識的問題，第一個，最嚴重的是用語不統一，農民可能講台語或客語。學院派進去就面臨語彙不統一的問題，頭腦就會爆炸，國家沒有一個體系是讓我們統一語彙描述的內容，走到原住民鄉就更慘了。第二，口耳相傳會有誤差，都用講的，很多農民口耳相傳在農藥店，大樹下，一邊吃飯一邊喝酒，很容易左耳進右耳出，只記住50%，剩下自己腦補，農民最會自己腦補了。這樣的傳遞很封閉，農民之間會藏步，但要建立在地知識化平台，很需要知識共享，對基礎研究幫助也很大。農委會或學校也沒有那麼多人力做基礎調查，但是由基層貢獻出來就很有幫助。

農民用台語跟我說「跳仔」，那是什麼我不知道，而「黃條葉蚤」都是講那隻黃黃的會吃菜的蟲，我們描繪的東西就是那個。本體論就是歸納大家的語詞，我們一起去指出那個東西是什麼，等於是翻譯。日本做了一個共通農業語彙，另一個是國際農糧組織，因為他要寫建議書，他只用英文寫，要翻譯時要怎麼翻才會讓各個會員國的人都理解？

這個圖看起來很複雜，我們在系統上面，把要描繪的主體，像這張圖是玉米，玉米學名是 Zea mays，學術上是這樣，但你去問農民，他會說你在說什麼。所以會串出很多的語詞去描述，英文之外還有別名，就是在語言上一定會出現的東西，玉米別名是 corn。你只要會用這個語詞，你只要講了一個語詞，自動翻譯成你懂對方也懂的語詞，就可以了。

日本共通語彙，有很大一部份是針對動詞去做解釋，他只說了一句話叫做湛水直播，因為他有日文漢字，我們同是漢字圈很快就懂其實就是拿種子去直播，誰的種子，米的。在作物屬性下，要在哪裡做這個動作呢，在水田。前面這些洋文都不要理它，它都躲在系統後面。你去翻字典，湛水直播，他就會跟你說這些，他對一個動詞的主體、動作、場所、受體都做了精準的描述。

這個我本身也才剛開始學，這個叫做連接資訊，連接資料（linked data），這些網頁資料是不是可以互相串連，你如果沒把標籤放上去，就沒辦法互相串連，但你把專有名詞標起來，用程式去跑，就可以找出這是什麼東西。想得比較簡單就是 google 關鍵字，你想要的資訊都可以一秒跑出來。

要建立一個農村本地知識，當大家已經討論完了，把內容變成一篇適合本地的文章，要不要做檢索？以前沒有電腦做檢索，就把書的資料都寫在卡片上，他會跟你說書在第幾層第幾格，現在只要電腦打一打就出來了。所以不需要知道 metadata 怎麼做，他等於是資料的摘要文，把欄位分門別類見好，我看到 metadata 就大概知道他在說什麼。你還是要翻本文，但你在看的時候就會很快。

這個是2007年，糧農組織就開始推，這個英文字（AIMS）跟 AKIS 有點像，但有點不同，他其實是 AKIS 更基礎的一層，我們在國際農業上有很多訊息交換，要有一個標準去定義，你寫出來一篇東西到國際上，大家看得懂，有助於知識交流，甚至會帶給一些同緯度國家的啟發，因為我們風土環境很像。所以第一個要做本體論，第二個要做知識共通方案，以前學院派寫文章發在 paper，你在某個關鍵字下面，就會把這些知識方案都會傳遞到想要的地方去。開放資料的標準、後設資料的標準，就比較資訊一點。

GACS 做為資訊交換核心，他用剛剛講的語彙當索引，不管是任何一個東西進來，他會交換成共通語彙，大部分是用英文。農業有兩個大的資料庫，都有很多資料堆積，通過 GACS 平台，可以透過一個字彙，可以把很多資料庫都撈出來。第二個是後設資料的元素標準，他可以透過一個詞帶出很多東西，AIMS 的系統下，用一到兩個語詞，可以創造很多連結出來。台灣可以怎麼做，回到台灣本身立場，這個計畫中國有做，2007年就投錢了，但就是放煙火而已。

我們台灣一定要開始做資料連結的研究，怎麼做，未來跟孟凱學長有很深交集，要借助他。很多討論平台都在 LINE 上面，結果都是老師在發號施令，只要聽我的話去買什麼就對了，所以良好的討論平台很重要。農業很多討論區，但最後就變成資材商做生意，很多是因為他要賣東西，所以創造出理論。政府做這件事沒有用，因為大家眼睛張開就是要補助，所以要民間跟 NGO 一起做才會成功。在地資料具有長期累積非常具有意義，而且也有學術意義，只是沒有人去挖掘它。

台灣農業要從哪裡獲得在地知識，基層農民一定是重要來源，農會是農民重要聚集地，而且指導員常常是地區農業八卦中心。未來推植物醫生，會管當地的疫情資料，而且他的好處是經過良好訓練的人，所以收集在地資料會有更好水準。資材店，當然不能排除在外，但他有時候可能是為了做生意。還有熱心民眾跟社區大學。

現在透過社群軟體，有得很用心，會把回答內容整理成記事本放在 LINE 或臉書，但如果是封閉群組，外面的人無法享用這些知識。但我們覺得這些議題，或在地知識，應該是公共財，應該讓全台灣有種相同東西的人可以來享有這些東西。

上面兩個我覺得最重要，在地知識跟學院派知識互相衝撞，讓學院派帶領在地知識發展，在地知識可以回饋給學院派知識。實用價值。最後一個，很多年輕人滿腔熱血，我就是要回鄉種田，結果過了一年，臉色不對，第三年就不見了。因為從農門檻很高，資金技術行銷門檻都很高，我們希望透過在地知識的，還有 AKIS 的過程，把門檻降低，讓更多人可以進來農業這個圈子。

謝昇佑：農業知識系統是我們這幾年努力在做的事情。好食機就在做這些事情，這些工作很重要。

### 16：20-17：00 綜合討論

>主持人：
謝昇佑/好食機農食整合有限公司負責人
呂家華/阿嬸議民主

slido提問：想詢問玠廷和弘仁，在聽完你們描述的友善「環境」農業，似乎跟早上楊文全所說的友善小農有不小的差別，因為似乎你們下午所談的友善環境農業很強調已經在地耕種許久的在地知識的調查、瞭解以及對話，尤其是這些在地知識與生態環境間的關係。但楊文全似乎更強調的是一種都市人（因為他早上似乎很強調他的伙伴都不曾務農過）對「傳統農村想像」的文化再創造。不知道在針對友善農業或友善小農的定義與討論上你們和楊文全等人有沒有過哪些溝通與共識呢？不論有無共識，從你們的觀點會認為兼業農可以同時兼顧「農業」、非農雜工又有心力處理在地知識與生態環境等你們所提到的問題嗎？

楊文全：你們比較站在學院，會看到在地農民，但我們跨兩邊，我們那邊的小農至少有五個博士在田裡打滾，就像謝老闆要自己下去經營企業，我覺得你講的農民跟我說的是不同的，我們自己在做知識生產，我今天來就是分享我在那邊生產的知識。

陳玠廷：我覺得有兩個回答方式，我們談的農民差異不大，都是想要擺脫在資本主義桎梏底下的農民。但如果要真的鑽牛角尖去談，到底能不能碰撞出一些火花，知識層面是有貢獻的，專業知識以外，再結合小農的知識，透過實務草根操作提出新的務農知識，這方面是有共識的。略有差異的部分，我還是從環境友善的角度去談，談的友善範圍，我剛剛還是比較限縮在環境友善，你談的比較廣。

林弘仁：剛剛那個問題有點挑動我們的內訌，我跟文全學長有一個共識，就是指做事人，在田裡面工作的人，他是博士還是國小畢業，不是重點，博士畢業的可以用科學知識去產出農田，完全沒有問題，只是現在觀察到的狀況，絕大部分農民知識水準沒有那麼高，所以我們想要協助他們建立在地知識。我們希望這些知識可以分享出來給大家，因為知識要分享才有價值。

謝昇佑：剛剛在討論會發現有時候是看待問題的角度，但在新模式尚有共同討論的議題。

slido提問：請問黃局長，請問您如何回應郭老師所說的，農業技術的化約論及生物多樣性？針對未來石油危機所引發的糧食危機，又如何面對？

（補其他題目）

黃㯖昌：

有一些講者內容我沒聽到，但我要點出一點，不管是小農還是像好食機這種通路，大家都忽略台灣農業技術研究跟推廣，好像都跟你們沒關係，我很訝異。台灣有七個農業改良場，他們都有分場，這七個我待過兩個，台東跟高雄。剛才提到新的農民要進來從農，每個改良場一年會開十二班的農民訓練，也有百大青農，縣政府還有農業大學。進入當然有門檻，但行政機關在這方面都會協助，本錢也是一個問題。剛才提出問題，對全台灣土地有沒有瞭解，我可以告訴各位，台灣的農業試驗改良場所，把每個地方的地質都調查很清楚，所謂在地知識有時候是錯誤經驗累積，那為什麼不直接用科學數據，而且都有圖資。土壤跟營養的分析是主動還是被動，是主動也是被動，改良場一個月三到四次，到不同農會或產銷班，辦教育講習，這時候一定會宣導，你要施肥之前把土壤大概15公分以上的，就採100公克，寄到改良場，我規定同事兩週內結果一定要出來。你如果不來我也沒辦法，我又不能規定你送件。病蟲害診斷服務也是這樣。一直鼓勵如果不確定是什麼病蟲害，台灣有26個診斷地點，而且我當場長時臉書根本就變成診斷平台。

按照我的願景，消費者好像負擔不起，這個問題好像剛好相反，現在應該是生產成本比較高的有機，因為我不會特別去買有機，所以你們今天送給我的，我送給了彭大記者（全場笑），今天大概有兩個人送他。你按照合理化施肥，精準使用農藥，接受農改所專家指導，生產出來一定是品質高的，不會負擔不起，除非有機賣得比慣行便宜，但這不可能。

農藥的部分，台灣沒有自己製造原體的能力，所以都是外國大廠商，研發新藥，願意登記在台灣的病蟲害防治上，當然這都要經過層層把關，才會發許可證。但台灣的農藥市場已經被邊緣化，農藥價格跟規模完全不能跟大陸比，先正達（Syngenta）都被中國化工併購了。

進口依賴比例，大概接近百分百，製造許可證都是原體進來加工，因為我們沒有原體製造能力，現在最強的是中國。

我今天早上演講的題目是，慣行農法也可以很友善環境跟兼顧消費安全，因為農藥需要經過評估，要根據毒理，去訂殘留容許量。在殘留容許量以下的都沒有問題。我也不喜歡吃農藥，但感冒時都要吃西藥了，容許量以下的不用擔心。做有機的有一派，即使有機農業種出來的也要給他合理的農藥殘留容許量，因為1/10，因為環境背景值的關係。

IPM 怎麼做，就透過各種教育講習跟示範推廣，我早上有張圖沒時間放，就是跟農民比賽，透過這樣不斷教育宣導跟示範觀摩。

口蹄疫，現在已經進入施打疫苗，完全沒有病例已經三年了。台灣口蹄疫的病毒應該不存在了，所以預計明年7月1號全面拔針，如果撐個幾年都沒事，就可以正式成為口蹄疫非疫區。所以我認為拔針會成功。但不要以外這樣台灣的豬肉就可以外銷日本，因為我們還有豬瘟，我們還在進一步探討。

農藥延伸使用，台灣作物太多種，如果你要農藥商都要交錢登記，那很多農作物是沒有農藥可以用的。有太多農作物是國外沒有的，所以才會花十年建立農藥延伸使用制度。同樣是疫病，食藥署提的五個條件完全不合理啦，日本歐盟沒定的，台灣不能先定，那仙草、龍眼，歐盟會定嗎？拜耳公司願意把新藥劑登記在我們的茶葉，6ppm 是算出來的，公告之後沒有理由取消，說要跟大眾溝通好才公布，那是要溝通到什麼程度，是要公投嗎？我們訂殘留容許量已經是最保守估計了，你超過100倍也沒有問題。他的條件沒有一個是合理的。就是不能領先全球，不能高於國際標準。殘留容許量沒有國際標準啦。上次日本草莓進來被我們抓到超標，因為台灣是 0.1ppm，日本是五倍，因為大家攝食習慣不同，他說依照 CODEX，但 CODEX 只是一個參考。

現場提問：我是來自宜蘭的農夫。在座分左派跟右派，我是中間的，因為我是農夫。我不知道農業辯論到底在講什麼，農業是所有人類食物來源，所以把農業看成很基本廉價的東西，卻又希望每個人都要有。不管是晶片還是手機，用的都是人類資源，但你會殺價嗎，那為什麼農業的東西你一直殺價，還批評農夫？但你有沒有親身在農業裡面。我很想問鬼王，你知道農業生產過程是怎麼一回事嗎？郭教授或楊文全，大家都在談小農，這是跟誰比，跟國際比還是跟誰比，跟國際比，台灣每一個都是小農。大家看農業，生產過程中，怎樣對農業或環境或下一代造成影響，這才是應該談的重點，不管是有機還是慣行，沒有在農業的人也可以友善大地，你去支持購買就是友善，這樣沒錯吧？局長說農藥使用，我比較不認同的是，他說只要依照研究員說的就會達到效果，我覺得不可行，氣候跟條件是不一樣的。西瓜最重視農藥，宜蘭種西瓜很有名，花蓮也是，慣行在一個禮拜內是一片翠綠的，每天都噴農藥，而且是大農，他對農藥理解跟農藥行的配合，可以脫光光，只要四到五天，連葉子都沒有。他剛剛又說，農業試驗所試用兩種農藥，他們做的是沒本生意，但農民是幾百萬，不可能用兩種農藥跟你賭，他要賭的是我要把天氣變了之後要防制的，我是先就要先防制，所以要很多種下去，要防治病變。黃局長也說，農藥比較好，我想問早上說的台大蘇鐵，不知道黃局長有沒有噴過藥，為什麼可以長得好好的，因為沒有集中栽培，加上有自然天敵跟植物相、生物相的存在。有人在他們林務局說，二十年有機地有生物相，只要你農藥不去殺他，他就有特別的相。

黃㯖昌：你誤會我的意思，不是所有事情都用農藥，要正確診斷。西瓜的問題，受到病蟲害的攻擊種類太多，有些根本沒有藥，像是翹尾，瘋株，根本沒有用，只能預防薊馬的傳播。農藥行我沒有辦法做太多批評，農藥行能賣你五種，他當然賣五種給你，農改場認為你用兩種就可以了。但很少有西瓜農民找我，因為農藥行可以讓農民欠錢。台大蘇鐵一點都不漂亮，去高雄改良場看一下，應該他有天敵在，應該已經達成平衡，不會死也不會美。台灣唯一不能消滅刺桐的就是雲林的莿桐鄉，因為死了他就要改名了。我是在民間做試驗長大的，所以我是務實派的。我找同事下去篩，一種農藥就可以控制病的話，就不用用到四種。我很支持小農做有機，我還有開課做有機農業的方法跟資材，所以今天完全沒有什麼衝突（全場笑），我只希望大家不要污名化農藥。

謝昇佑：剛剛農友提到一點很重要，大家對好的觀念也在改變，現在有消費者慢慢可以接受不要那麼漂亮，降低成本轉換到環境。

林弘仁：澄清一下，台大的蘇鐵有噴藥啦，之前白輪盾介殼蟲很嚴重，有噴，但只噴了一兩次。現在比較嚴重的是台東蘇鐵，因為都長在懸崖上面，又是台灣特有種，很難處理。

slido提問：我是一個有志從事友善農業，即將畢業的非農業本科大學生，沒有龐大的資金資源背景，請問在座講者有無用過相關成功案例，或是有什麼畢業前應準備方向的建議？

陳孟凱：剛剛有人說非農學院的同學說，未來務農可以做什麼？我會先問他第一個你家有沒有地，沒有地就不要務農，因為你不可能務農到賺錢可以買地。每一個農民都是自己幫自己賺薪水的人，而不是一個領薪水的人，如果你沒有老闆思維，你要怎麼幫自己賺到錢。不然你到農企業去。要怎麼賺到錢，你如果沒有業務能力，就沒有辦法幫自己賺到薪水，所以我會建議他，先去歷練業務能力，先去賣保險，要做好還要做對，做對就是市場要不要你做這件事。不管你是什麼科系，這點都一樣。回到市集小農價格的問題，我覺得價格合理與否是相對的，你跟誰比，消費者會自己決定要不要買，我們要做的是，你的東西很貴，你要能夠證明價值，而不是用悲情或唬爛，所以我在做的是，農友你要能夠證明你說的話，用一個工具來證明，我會去看你是怎麼做的，你可以證明的話。重點是不要騙人也不要被騙，貴，市場會去解決，但騙人是市場解決不了的。

現場提問：如何定價？怎麼提供定價模式？

陳孟凱：通常我們會提供大的有機店價格給農民參考...價格不是單獨存在的，跟四個P有關，你在101跟菜市場賣同一顆高麗菜，價格是不會一樣的。我們能提供的就是價格給他參考。定價這部分我們唯一做的是，因為小農不一定知道市場行情，我們告訴他，主婦聯盟這樣怎麼賣。

現場提問：定價決定了小農能不能真的賺到錢，他才會知道他要怎麼包裝。合樸一定有所謂的市場定位，你現在又回應說在什麼地方賣什麼價格，這個大家都知道，我要問的是合樸的市場定位，這才是比較平台式的...

陳孟凱：這點我們做不到，對不起，這點我們是不及格的。

現場回應：我可以回應一下，我自己是小農，我自己來訂價。沒有什麼小農跟大農，我就是農夫。很多早期作物都不見了，因為消費者覺得貴，所以農產品就不見了。早期有沒有吃過綠色木瓜，裡面就是紅肉好吃的，現在沒看到了，因為沒有判別成熟與否，所以就淘汰了。高麗菜一斤60元，我帶葉子的，旁邊剝得白白的賣50塊，你是消費者你要買誰的。新鮮與否決定價格，價格沒有制度，颱風天慣行可以飆到一斤80，比有機還貴，為什麼不說，這是什麼心態...

現場回應：今天主題是PGS跟CSA，市場要有第三方認證，市場要有通路商，但今天的主題是通路商要極小化，定價問題被共同承擔風險來共同承擔利益，所以剛剛的討論有點偏掉了。

謝昇佑：我們鼓勵農民定價，但遇到一些困難，因為市場會主動來理你。最後都會趨於市場價格。如果貴五塊、十塊，你必須要說得清楚為什麼多這五塊，但他不見得做得到，所以要降低他述說的成本，如果講不清楚，消費者就不知道他要多花五塊，價格就會趨於市場價格。

slido提問：郭教授：您支持IPM的漸進做法嗎？ 還是只能純有機？ 如何兼顧飯碗與友善環境理念？

（補其他題目）

郭華仁老師：

我先說這個歐盟的有機規範有趣的地方，他其實有一個彈性條款，在畜牧，養豬萬一生病，沒有打抗生素就會掛掉，那時候驗證單位同意之下你是可以打針的，但平常預防性打針就不行。農作物生產沒有這樣彈性原則，用農藥，除非你可以用點滴點在害蟲上，不會干擾環境，不然是有問題的。有機農業的生產力，是基於土壤健康，是基於土壤上上下下的免費長工，這是一定的。有害蟲你就稍微用藥，免費長工就會受到影響，讓有機農業生產基礎喪失掉。從這個觀點，有機農業本身就是 IPM，病蟲害情況我就用生物農藥等等的。有機農業很講求適地適種，他的觀念很不同，夏天要吃高麗菜，有機農業作不到。

友善跟有機農業，我的理解跟農委會不同，有機農法是所有的另類農法的總稱，這是廣義的有機農法，他是友善環境的。但有機農產品被政府制訂了，要經過認證的驗證公司才可以執行第三方驗證，如果沒經過第三方驗證，就不可以用有機名義來販售。所以現在農委會希望對於沒驗證的這些好農法用友善環境農法來看待。問題是目前為止，友善環境農法有很多管道賣出產品，例如 CSA、主婦聯盟、好食機等等，這些機制有消費者在後面跟生產者之間的互動，產生的信心基礎。政府要鼓勵往這方面走的話，第三方驗證沒問題，但假設你是友善農法，我政府怎麼相信你有驗證能力，假設讓農會來驗證，農會的驗證能力又沒有被驗證，那一定會產生問題。所以今天的主題，PSA，CSA 才是我們要發展永續經營農業的手段，因為這樣情況之下，不用經過第三方驗證，也可以讓友善農法擴展下去。

恐嚇行銷，我倒是不認為，從科學論文一再告訴我們，肥料對生物多樣性跟環境造成這麼多危害，你不相信的話我也沒有辦法。農業永續經營，要靠的是土壤，健康土壤可以提供在沒有化肥時，農業仍能生產，使用農藥跟化肥，這樣的影響沒辦法讓農業永續經營。

補貼，奧地利有機農業面積，占整個農地面積，已經20%以上，為什麼會這樣，我十年前有一個研究生做了碩論，他提到奧地利開始鼓勵轉型，用補助，他們有機面積大幅度增加。這是必然的，慣行要轉到有機，前面三年沒什麼收成可言，這是為什麼很多人不願意轉做有機。所以政府在轉型上可以補助的話，當然他比較無後顧之憂。所以本來想做不敢做的，現在就有動力來做。所以政策定出來，方向沒有偏差，補助是必然的。

slido提問：請問楊大哥 ，如果小農只是自己做開心的、是供應特殊市場的，是典範轉移的先行者，需要政策支持嗎？作為曾經的政策制定者，如果沒有經濟誘因，如何全面推動？

楊文全：我反對政府支持，現階段，友善耕作到底是不是這個社會應該要走的一條路，有待考驗，我們瘋狂的人走在前面是我們心甘情願。政府是社會穩定的基礎，不宜貿然投入太具風險性的行為或路線，在現階段讓民間先跑，看會跑出什麼結果，政府在後面看，而且現在友善耕作百花齊放，或許有路但到底那一條才是對的，政府不要貿然行動，錢先留著。不然每一個人主張我要怎樣，政府都要支持嗎？我是不這樣認為。

謝昇佑：我們嘗試做新形式的通路，我也認同政府不一定就要跳下來推，要支持但支持不一定是金錢補貼。農發中心就協助過我們，有時候是需要專業者去思考新的可能是什麼，不一定是補貼。

楊文全：補充一下，我投入友善耕作時，我就認為它必須在市場機制中走出自己的路，才能有別於慣行農業，政府補貼會扭曲了這個公平性。我聽到花蓮富里的農二代跟我說，政府灑錢下來，已經稍微穩定的產銷關係，可能會讓西部的大農進來打亂。

現場回應：大家都已經忘了我們有很好的群募，我覺得政府該做的是節稅，讓民間跑前面，政府的錢都是民眾的錢，做得好是投資，做不好心甘情願。政府裡面很多扭曲跟讓人難以理解，最壞的一句話就是依法行政，就看不到創新這件事情的主導。所以我同意文全兄說法，但我不同意無所作為，節稅，捐款，投資都是可行方案。

現場回應：1982聯合國成立永續組織，到現在已經在地化。WHO 提到，我們現代人都吃飽了，但是隱形飢餓，我們的物種少樣化了，當我們在台灣物種多樣性寶島可以找回來的話，物種會多豐富，我們一定有當季的東西，所以在地的背後是當季當令。台灣最富裕的時候是三百年前，聯合文學幫我出過《樂活的九個覺悟》，收錄很多台灣歷史，當時台灣富裕讓很多人驚訝，一年收成是內地七倍。那時候品質也是一流的，霧社事件就代表沒有上高山就可以有好茶。腐質層堆肥現在做得不好。我們在部落有機農業輔導團，郭老師來講課，同一塊地就是做土壤改良而已，生產是好幾倍。

現場回應：我是苦瓜，種蘋果。我去年年底唸完《土壤的救贖》，我決定盡量減少翻耕，但多年生果樹，在台灣要做到無農藥栽培，是有困難的，我今年完全沒用農藥，但化肥每個月會用到66克，不知道這樣算不算友善耕作。台灣面對氣候變遷，對多年生果樹的討論很少，里仁的有機蘋果是進口的，我本身做引擎維修，運輸過程的探排放量是很驚人的。今天如果，針對友善環境的長期來看，我們要針對不同數種，需求量如何，農民要怎樣才養得起家。我現在有兩到三種作物，我西瓜李完全不用管它，就可以有收成，但蘋果今年我一顆都沒有賣出來。停藥之後，我相信梨山果農不會貿然踏入無農藥這條路。這兩種果樹就對比很鮮明。柿子今年不錯，我都沒有用藥，但因為我只有一棵，你適量產跟種一棵，效應是不一樣的。這也是朋友在臉書上酸來酸去的盲點。里仁說中藥種出來都沒藥性，但先看一下台灣的食藥署法規，農友當然就只種出蔬菜品質的中藥。

現場回應：我是立中，昆蟲所出身。我要回應苦瓜，他對環境這一塊想瞭解，我們一起做生態調查，包括瞭解他的果園的草向，昆蟲種類。有機跟慣行不是對立，你只要做好管理，生物多樣性都可以很高，這是什麼意思呢，苦瓜剛剛說有用化學肥料，今年蘋果沒有...

苦瓜補充：我過去六年有留一個樣區，都沒有用化肥跟農藥，但這六年都生不出蘋果。

立中：如果你有精細管理，做好田間管理，包括場地控管，還有草生栽培，你的生物多樣性會很豐富，用慣行的也是，前提是你要會管理。反之用有機，沒有做田間管理，生物多樣性會差得可以。什麼環境可以真的友善環境，這件事拋給各位思考。這是我提供我的小發現。

現場回應：我是農糧署北區分屬小職員，姓高。很高興今天可以聽到慣行跟有機的對話。陳博士的一個論點我很贊成，我覺得政府有三個責任，維持農業永續發展、維護農民生計、消費者吃得安全，但不知道為什麼要達成這三者，三方的人就會出來打架。今年有機補貼有很多爭議，如果你是一個想要從農，有志於從事農業的年輕人，請注意，一，要瞭解你要賣的東西的市場，先去通路查價。再來就是，氣候異常，會有兩種極端情況，要盛產的減產了，反之大量產出，價格崩跌，會遇到很多農業挑戰跟以前截然相反。我覺得要回到剛剛陳玠廷博士講的，要用加工去調節，所以我誠心建議生產者，去找加工業者，把這個產業鍊串起來。人要在短時間內吃下這麼多生鮮，是很困難的，你有合作的話，都可以延長農產品在市場的時間，獲利也會上升。

現場回應：下半場題目是 PGS 跟 CSA，我覺得這是一個解方，大家都從生產跟生態想這件事。未來城市以外，都市農業，我們都沒有從這個角度思考，所以生產跟生態中間要補一個生活面。可以結合剛剛提到的產業鍊，我很贊成。最後我提出個人見解，不管談到有機，他的門檻，對有些小農太苛刻了，友善農業格局是什麼，是未來十年還是五十年，沒有政策制高點。我發現台灣沒有報導國際論壇，大陸很熱衷...

謝昇佑：今天中午我跟鬼王去停車場時，跟他說：你故意把小農講成 family　farmer，而不談 small holder farmer。事實上，如果從 small holder farmer 來理解，很清楚，台灣毫無疑問都是小規模生產的農民。而小規模生產者現在在各個領域似乎都是個趨勢。台灣以前不重視農業，沒有搭上大規模生產列車（這未必是壞事），但現在小規模生產就沒有另外的可能性嗎，各個產業都在做轉變，小生產者在互聯網時代找到市場，甚至更有能力因應市場變化。那麼在農業領域台灣小規模生產的現況可以變成新的可能性嗎？或許可以，但也不要高興得太早，因為就算互聯網時代小規模生產者找到了契機，但這些新的模式都要有很基礎技術去支撐，但我可能現在連基礎技術都沒有。因此，不管是慣行還是有機，我們可能都遇到相同的困境（指農業軟硬體基礎建設的不足）。台灣很多基礎建設都沒有做好，知識不夠普遍，就算時代已經走到另外一種市場經濟的格局，但我們可能無法掌握這個機會。

陳玠廷：我回應剛剛那位先生，我問過一個醫生朋友，醫德跟醫術哪個重要，他說「沒有醫術就不要談醫德」。同樣的，你的生產沒有顧好，你的產業是沒辦法永續的。

----活動結束----