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tittle: 逐字稿］公視有話好說--以核養綠？重啟核四？
tags: 黃士修,蔡中岳,非核家園,以核養綠
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# ［逐字稿］公視有話好說--以核養綠？重啟核四？
> 107/11/12(一) 20:00-21:00
> 正方：黃士修
> 反方：蔡中岳

- [臉書直播連結](https://www.facebook.com/PTStalks/videos/211486219750547/)
- [Youtube 直播連結](https://www.youtube.com/watch?v=zjGR32QyTkQ)
- [臉書討論串](https://www.facebook.com/events/245734516094520/permalink/246937899307515/)

# 提問許願池

1.2016年燃煤發電45.4%＋燃油4.2%+天然氣32.4%+核能發電12%+再生能源(含水力)6%。
>補充: 還有抽蓄電力約1.4%
>
2.區區九年後的2025年，除非總發電量下降，要不然天然氣50%燃煤30%再生能源20%要怎麼做到？

3.請問Mr.黃對於李桂林先生爆料臺電找遊民當黑工，去洗反應爐的看法？
> 李桂林本身端坐在辦公室內也可以告台電放在倉庫中沒有拆封的石棉讓他得癌症, 黑工之說可信度低, 且反應爐不須清洗

4.請問核四目前的情況如何？在過去眾多建設爭議的情況下，是否還能重啟一號機？
>資訊分享. 核四一號機過去已經通過原能會檢驗達155項安檢, 剩下23項運轉測試, 但反核方進行阻擋, 讓核四封存, 除了封存180液晶廢, 加上解封存後需要多花500億元以上才能讓核四恢復正常, 這些錢反核不會出, 是全民負擔

5.想請問核終面對高階核廢料的處理方法？對於新北市婉拒核廢轉移乾儲存放的看法？
>高階核廢可以用乾貯保存
請參考 [顛覆你想像的核廢](https://www.youtube.com/watch?v=2aOwBOCptK8&feature=share&fbclid=IwAR1phXfiZQKlNpS6jiEFgeMHOY5MdznenOFRkWDnAyGkWVZNQbmy49f9UWU)

6.常有人假想核電廠發生災變，輻射物質隨著空氣外洩時的危害。能否說服這些疑慮？風險能夠受到控管嗎
> 核電廠發生事固有分等級, 輻射物質未必會外洩, 要產生可以外洩污染的核災, 對我國來說很困難, 但就算有意想不到的事故, 處理就好, 並不是不能除污的工作
> wiki上說車諾比約外洩出400倍於廣島原爆的輻射汙染, 根據測定, 福島約是車諾比的10%, 那兩次核災約產生440倍於廣島原爆的污染, 但世界至今已經產生2000次核爆試驗, 全球都在污染範圍, 目前背景值世30-50貝克/公斤人造核種, 而CODEX安全劑量規範飲食輻射要小於1000貝克/公斤, 如果連續吃含有銫137達1000貝克/公斤的食物, 要吃到有輻射傷害, 要每天照三餐吃, 連續吃七年
請參考 (https://www.storm.mg/lifestyle/160804)

7.由於相關行政程序法規，核一核二已無法提起延役申請。在這樣的前提之下，台灣的核能發展能有恰當的前景嗎？
> 這是修法的問題, 技術上就是進行安檢, 補強, 安檢通過就可以延役, 此外各核電廠都有預留空間可以建造新機組, 不是大問題

8.如何解釋除了中國以外，全球的核能使用量都開始下降？
>因為日本的54座機組停機, 所以核能大量下降, 且世界開始對核災產生疑慮, 但最後還是會回到2010年的共識, 就是不用核能, 我們無法有效的減碳, 不能有效減碳, 人類文明會進入氣候考驗

9.整場辯論像是"核能"與"再生能源"的攻防，且針對一些小議題做多餘解釋。是否可以請雙方針對 "核能" 是否可以安全使用作討論？讓選民了解同意與不同意的差異與後果。
>主要是反核方一直使用再生能源作為武器進行反核, 這樣其實是逼再生能源被迫綁在反核戰車上, 這其實很糟糕, 因為核能與再生能源並不該是對立的
>核能是可以安全使用的, 綜觀現在世界有454座核電機組營運中, 其中只有三座有發生核災, 這裡面只有兩座有外洩污染, 一個是車諾比, 但這個設計已不再使用, 最後一座是在2000年關閉, 一個世福島, 是因為東電公司不按照國際標準做事, 為了省錢不做好防災措施與應變計畫, 台灣不會這樣做, 所以台灣核能可以像其他400座反應爐, 穩穩地使用

# 節目開始前 你可以參考...
## 1.辯論電視發表會
A.《台灣鯛民》作者廖彥朋v.s.經濟部次長 曾文生
{%youtube Qb-e86WopnA %}

B.核能流言終結者創辦人 黃士修v.s.媽媽監督核電廠聯盟理事長 徐光蓉
{%youtube VqfyxzW1tqI %}

C.核能流言終結者創辦人 黃士修v.s.綠盟副秘書長 洪申翰
[逐字稿](https://goo.gl/cEAmJa)
{%youtube Pw_6gHX-6KQ %}

## 2.有話好說整理圖卡
{%slideshare chenpeiyu/ss-122775577%}

https://www.taipower.com.tw/tc/page.aspx?mid=212&cid=122&cchk=260a432c-fc0e-47e0-a90e-2bc0cc52cb61
台電2025非核家園火力電廠發展計畫
看到沒?
到了2026年只少了興達四個機組共210萬千瓦
但是多了林口四個機組共320萬千瓦+深澳2個機組120萬千瓦。
30%的燃煤真的減了煤嗎??

# 逐字稿
## 正文 (含網友討論)
辯論主角：
核能流言終結者創辦人　黃士修
地球公民基金會副執行長　蔡中岳

## 陳信聰：

觀眾朋友你好。在下個禮拜呢，其實再幾天呢，就要投票了。除了要投下各縣市的縣市長之外，還有縣市議員之外，最最關鍵的是這一次還有十個公投案。從今天開始，一連三天，《有話好說》也會舉辦非常非常關鍵的三場辯論。我們先來看看今天是要談第十個公投案「以核養綠」到底該不該？什麼叫「以核養綠」？講真的，還假的？

今天是由黃士修對上蔡中岳，其實都是A咖中的A咖。而特別要講的是，明天我們要辯論民法的婚姻，這個事情非常關鍵是，我們找到兩位非常重要的牧師，特別針對是基督教的教義如何去理解同性婚姻，這是陳思豪牧師跟趙曉音牧師。明天（2018/11/13）禮拜二，非常關鍵的一場辯論。後天（2018/11/14）禮拜三，民法同婚，簡至潔對上裘佩恩、裘律師。這三場辯論都會是接下來下禮拜六（2018/11/24）公投投票的重要關鍵。

今天要辯的呢，也請導播來看一下，我們這就是公民投票的第16案，也是這一次公投的第10案。這是由黃士修所領銜提出的，公投主文是，你是不是同意：要廢除電業法第95條第1項，就是廢除「核能發電設備要在中華民國一百一十四年...(，全部停止運轉。)」我們習慣叫「2025非核家園」這個期程，要在電業法95之一項，要把它廢除掉特別關鍵是，這個公投案是這十個案子裡面，最最最具殺傷力的，因為這是法律的「複決案」。如果下禮拜六（2018/11/24）公投通過的話，在公告三天之後，《電業法》第95之一項，就會立即廢止，也就是說，它有絕對的這個影響力。
> 主持人未敘述完整公投案主文：電業法第95條第1項「核能發電設備要在中華民國一百一十四年，全部停止運轉。」逐字稿內用括號補上完整字句

接下來，我們就要談談今天辯論的順序以及規則，當然領銜提案人黃士修要先談，因為他是要去廢止一個法。那今天很關鍵的是，我們總計至少會有八輪，每一輪三分鐘的時間。

當然希望兩位呢，第一個，能夠聚焦在「如何用以核來減煤？」，「以核養綠」是講真的，還是講假的？減煤的方式、減煤的期程，以及對方所認為他說的是否是事實？核能究竟安不安全？2025年的非核家園期程，如果被打破的話，將會有什麼樣的影響？

> 影片（00:02:48）處
> [name=][time=Mon, Nov 12, 2018]

特別**必要**要講的是，這一次除了公視主頻播出，以及重播，公視的數位頻道重播，以及網路在臉書、YouTube直播之外，**我們特別拜託所有的網友，因為中間有非常非常多的事實，需要大家來查證，特別拜託所有的人一起來跟我們做一個共筆的一個動作，讓所有今天的談話都可以去查證大家所說的是不是事實**。而共筆的網站也可以在《有話好說》的臉書、《有話好說》的YouTube直接找到它的位置。

再來我們介紹兩位今天辯論的主角，首先歡迎是「核能流言終結者」的創辦人－－黃士修，士修你好。

## 黃士修：
各位觀眾朋友大家好，我是以核養綠公投領銜人，黃士修。

## 陳信聰：
非常謝謝。「地球公民基金會」的副執行長－－蔡中岳。

## 蔡中岳：
主持人好，士修好，各位觀眾朋友大家晚安，大家好。

## 陳信聰：

再次提醒兩位的是，第一個我們希望能夠聚焦在所謂的「非核家園」、在「核能安全」、在如何減煤，希望兩邊不要有不雅的言論，也不要有人身攻擊。

首先我們歡迎是「核能流言終結者」的創辦人，也是這一次公投的領銜提案人，黃士修，三分鐘，謝謝。

## 黃士修：

各位朋友，我們這次推動以核養綠公投，要把電業法的2025非核家園條款給廢除掉，因為我們看到民進黨政府執政以來，倉促地廢核，已經造成了缺電、漲價，以及環境生態的破壞。

所以，我們認為無論你是支持，還是反對核能，我們都認為你不應該在2025年這個強硬的時程，來規定廢核這件事情。所以，我們在推動公投的過程中，其實有非常多的在地的生態團體焦慮地來找我們求助。因為他們發現過去民進黨在野時期，跟他們說「非核家園是他們心目中的那一個乾淨的家園。」可是，民進黨執政之後，卻發現在地的生態，我們的溼地、埤塘、藻礁、棲地、農田、漁場，一個一個被侵犯。但是，我們國內的一些倡議型的環保團體卻對這件事情坐視不管、他們護航中央政府的廢核的政策。

> **事實查核**
>
> [綠盟：反對深澳電廠 也不認同以核養綠](https://udn.com/news/story/6656/3282101)
> [觀塘換深澳電廠？　綠盟：非核減煤不需犧牲藻礁生態](https://www.ettoday.net/news/20181005/1274372.htm)
> [蔡中岳：非核減煤不需要犧牲藻礁](https://tw.appledaily.com/new/realtime/20181006/1442416/)
>
>**真相揭露**
再生能源過去的擴張真的不傷害環境嗎?
> [國土三法與知本濕地](https://www.cet-taiwan.org/node/3064)
> [非核減煤不增氣，用甚麼發電？](https://www.facebook.com/taipowerakai/videos/507734406054077/)
> [農地種電 立委：政策誤人](https://money.udn.com/money/story/5648/3188699)
> [非核家園過頭？農田全種「電」　農民怒喊撤！](https://news.tvbs.com.tw/local/824357)
>[知本濕地建太陽光電 環團抗議綠能扼殺生態](https://news.ftv.com.tw/AMP/News_Amp.aspx?id=2017B05N02M1)
>[埤塘種電政策搖擺　藍營議員痛斥鄭文燦決策髮夾彎](https://www.nownews.com/news/20180305/2711206/)
>[離岸風力發電干擾白海豚 環團、漁會動員抗議](https://news.ftv.com.tw/AMP/News_Amp.aspx?id=2017C13L15M1)

所以，在公投推動的過程中，這些生態團體焦慮地找我們求助，我在他們的眼神中，看到了一個被背叛的哀傷。我們認為，即便你是反對核能的，你都應該要在意中央的廢核的政策給我們什麼樣的代價。所以，士修要在這邊呼籲各位我們應該要把2025非核家園，也就是電業法第95條第1項這個條款給廢除掉。

那有一些朋友可能就問說，「啊這個你們要把2025非核家園廢掉，那你們說以核養綠，是要養什麼綠呢？」其實過去這麼多年來，台灣一直有一個迷思，我們談到『綠』好像就只等於『綠能』，就是再生能源，可是，如我剛剛所說的，在廢核的政策之下，大躍進式的、大規模地開發再生能源，已經造成了許多的生態環境的破壞。我們認為再生能源應該是一個手段，但是當這個手段過了頭，它反而會反過來侵犯環保的目的。所以，我們認為『以核養綠』有三重含義：第一重，就是核能跟再生能源，都是國際上定義的clean energy，核能就是綠能。第二個，再生能源是相對比較不成熟的能源，所以，我們應該要用核能來培養再生能源的發展空間，就好像大人辛苦地養家賺錢，除了養他自己，也可以投注孩子的教育資源，讓他有一天能夠為社會貢獻。

第三個就是以核養綠最重要的含義，『養綠』，養的是環保生態的綠，我們合理地利用clean energy，避免大規模的生態的破壞跟大規模的開發，我們就可以有一個生態環保的家園。以上，謝謝。

## 陳信聰：
謝謝士修。再請中岳。

## 蔡中岳：

各位觀眾朋友大家好。

手卡

剛剛其實士修有提到2025非核家園非常地倉促，但，到底是不是倉促呢，我們來看一下，這個是我們臺灣目前規劃，我們哪些電廠要準時地除役，哪些電廠希望可以加進來，因為我們知道電力的需求，基本上有電力成長的估計，也有電廠的準時除役跟加進來的安排。2025非核家園其實談的很簡單，台灣現況下來說，我們有核一、核二和核三三座電廠正在運轉，每一廠核電廠基本上它的年限是40年，核一廠它剛好就是在今年(2018)跟明年剛好滿40年，所以要準時地除役，現況下最新的核電廠是核三廠的二號機，它在2025年剛好也滿了40年，所以準時除役，所以2025非核家園它並不是一個什麼倉促的提案，只是核電廠到期了，然後我們就不要用它。當然到期的東西，會不會有問題？這也是我們常常在談的一件事情，我們舉個例子，就是過期的食品吃了之後，我們會不會馬上身體出問題？其實不一定，但是，也要看這個人的體質怎麼樣。那台灣的體質怎麼樣呢？台灣就是因為我們現況下，這些核一廠、核二廠、核三廠這些老舊的機組，它其實已經常常出現了一些故障的狀況，所以，本身我們的這個體質的部分，不是很好。

那再來，我們譬如說過期的食品，御飯糰好了，我們有龍蝦沙拉口味的，跟肉鬆口味的，它一樣過期了之後，吃了哪一個比較容易拉肚子？應該是龍蝦沙拉嘛。

那在於體質的部分，因為台灣本身是一個斷層非常多的地方，我們現況下，核一核二核三都非常鄰近山腳斷層和恆春斷層，所以，本質上，台灣的體質是斷層多的，然後再加上我們的核電廠本身在過去十年的期間當中，其實常常發生一些零件故障，或者是一些機組老舊，而導致了停機的狀況。像現在核一廠的兩個機組都沒有在運轉，就是因為它過去發生了一些事故，所以沒有辦法運轉。
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體質不佳，又加上龍蝦沙拉比較容易壞掉，所以2025非核家園談的只是核電廠準時除役而已。至於再生能源的發展要如何可以跟環境兼顧，這就是環保團體最關心的地方。譬如說，我個人長期從事保護藻礁的運動，我從東部出發，所以，其實對於知本溼地這些的、太陽光電的這些建設，跟溼地之間有一些衝突，我們都非常地關注。因為我們相信過去就是有核能、有綠能的情況下，它長不出來好的綠能，所以，今天這個時候政府推綠能的時候，大家必須得認真地來重新思考，綠能要怎麼做，才符合更多的環境生態，但是往『再生能源』這個方向走，是我們應該要走的目標跟方向，不要用老舊的核電，往再生能源走，是我們接下來要走的方向。

## 陳信聰：
謝謝中岳。士修，請。

## 黃士修：

好，剛才中岳提到了我們臺灣的核電機組老舊，事實上這件事情，確實是很有趣的一個概念。中岳剛才用的比喻，是過期的龍蝦沙拉，但其實它（核電廠）更像是我們的老車。我們的車子買來，那我們有駕照跟行照，行照如果到期了，你覺得...就代表這一臺車子一旦上路，就會爆炸、就不安全嗎？當然不是的。行照到期，我們的車子只要去維修、保養，經過零件的汰換、經過安全跟環保的檢測，老車一樣是可以繼續上路的。

我們其實可以看到全世界其實已經有95座機組運轉超過40年的年限，因為「核電廠延役」這件事情它不是一個正式的名稱，正式名稱叫做「運轉執照更新」，也就是說，只要它的機械結構通過安全的檢測，我們就可以更新他的運轉執照，叫「License Renewal」，就跟你更換行照、駕照是一樣的。

第二個我們可以看到，美國有98座的反應爐，其中有超過84座的反應爐都已經獲准延役，超過60年，甚至有幾座核電的反應爐已經準備著手延役到八十年的申請。
這些大型的機械部件它是一個系統的工程，裡面有非常多的零件可以汰換，這不代表這個東西一旦到了四十年，它就非常地不安全、非常老舊、隨時可能會爆炸，所以，這可能是一個長期以來，我們對於核電延役的迷思，老車不一定直接代表「不安全」。

再來，剛才中岳提到的就是核電廠先天的體質不良，他說的是台灣的活動斷層的問題，這件事情確實也是長久以來，反核團體所具備的說法。可是，問題在於，今天問題在於我們到底台灣社會要不要是一個「尊重專業」的一個社會？我手上這一份是中央地質調查所的研究報告，這個報告根據貢寮反核自救會，也是民進黨立委陳歐珀委員的顧問楊木火先生也多次地引用，他號稱核四附近有斷層，有四個斷層，但是，問題在於，這四個斷層並不是活動斷層。在這一份報告的第二頁裡面就已經寫清楚了，核一、核二、核三以及核四的附近的地質狀況，它有第二類的活動斷層，但並非反核人士口中故意所混淆的，第一類的一萬年內曾經有活動過的活動斷層。所以，當我們在討論這種地質學上的分類的時候，我請這些反核團體能夠尊重我們台灣專業的、地質學界的調查以及相關的核能法規，而台電為此對三座核電廠以及第四座核電廠，做了安全停機的評估，都是可以安全停機的，謝謝。

> **事實查核**
> 【[地震與核安 - 台灣的活動斷層】陳文山教授](https://www.youtube.com/watch?v=K60-RseH-cM&feature=youtu.be)
>**真相揭露**
美國NRC對於地質斷層相關規定並沒說不可在斷層帶建造核電廠 (https://ppt.cc/fB0psx)

## 陳信聰：
謝謝士修。中岳，請。

## 蔡中岳：

手卡

好，剛剛其實士修提到了這個斷層，其實我（手上的）這個圖<span style="color:#FF0000"><strong>XX（00:13:06）</strong></span>比較清楚一點點，就是到底核電廠距離斷層多靠近喔。那基本上，美國核管會的規定，是在距離場址8公里內的地方不能有斷層，可是，我們可以看到過去我們這個核一廠跟核二廠距離山腳斷層，分別是5公里到7公里，而恆春斷層距離核三廠大概是800公尺的距離。其實會覺得說，「咦，那為什麼當時會在這個地方蓋這個核電廠呢？」其實是因為40年前在蓋核一廠、核二廠的時候，其實我們地質的調查，還沒有這麼完整，所以是先蓋了之後，才發現有這樣的斷層。那剛剛其實有提到活動斷層的定義，如果照美國核管會、美國在規定活動斷層的這個範圍，基本上是50萬年，它中間有做過這個移動的話，基本上都算活動斷層。那台灣目前是算10萬年，所以剛剛講的第幾類、第幾類，大家可能不是聽得那麼清楚，可是，問題是我們距離這個活動斷層的活動的狀況，基本上，用美國的規範來講的話，其實是非常靠近的。所以，在這個情境底下，我們為什麼覺得台灣的這些老舊核電廠，其實當然現在都沒有出事，我們也不希望出事，但問題是，我們接下來還要在這個風險之中，繼續跟老舊核電廠持續地一起過活嗎？

> **網友事實揭露**
> 我國根本就沒有核電廠建造在斷層帶上, 美國NRC也沒有規範說不能在斷層帶上建造核電廠, 而是說應該要注重可以做到在地震來臨時能做到安全關機就可以建造核電廠, 事實上, 我國核電廠的抗震係數都已經做到超過中央氣象局(跟隨日本規範)最大震度以上
>美國NRC對於地質斷層相關規定 (https://ppt.cc/fB0psx)

那剛剛其實士修提到很多是「核電廠會爆炸」，坦白說，核電廠不太容易真的「砰」爆炸，不太有機會，但問題就是剛剛講的，我們持續使用這些老舊核電的時候，會不會有風險上面的問題？確實風險會提高，就剛剛講，過期食品吃了不一定出事，可是，有可能出事的機率會提高，這又是老舊電廠不適合延役，尤其是之於台灣我們的地質環境，加上過去核一二三廠，其實有不同的事故發生，包含現在核一廠的兩座機組都沒有辦法運轉，這些東西就是過去核電廠的一些困境。

手卡

接下來，我想跟大家稍微說明一下，其實兩邊在談論核電發電的過程當中，很大的一個問題是，談到非核家園其實是可以減煤的，但是，黃士修他們所提出來的「以核養綠」本身，他們希望在用20%的核能之外，還用40%的燃煤。所以，你可以看到現況下來講，我們這個燃煤的比例上，（燃煤比例在）2017年是47%左右，2025非核家園希望把燃煤降到30%，減了17%，現況下，核電只有8%，核電減8%，但是，這個燃煤要減17%，所以整個政府政策應該叫做「非核減煤」，而不單純只是只有「非核家園」而已。

可是，相對地，雖然繼續使用核電的情況下，他們要用40%的燃煤，這個40和30之間的燃煤，就會造成我們空污之間落差非常非常大的關鍵。那這些東西，其實是我們如果希望將來有乾淨的空氣，最近中南部的空污，又到了秋冬之際特別嚴重，燃煤發電是我們首要、必須要去處理到空污的一個部份，所以「非核減煤」的路徑對於空氣會更好，對於家園會更好，是我們應該要支持的。

## 陳信聰：
謝謝中岳。士修，請。

## 黃士修：

好，剛才中岳又提到了我們關於美國NRC（美國核能管制委員會）的選址的條例，但事實上，那份報告我們還真的找去看了。美國NRC對於選址的標準，是在選址的當下，沒有發現第一類活動斷層。那如果有第二類活動斷層的話，他必須要經過「安全停機」的耐震評估。那台電甚至為此龜毛到，把一些非活動斷層都假設為第二類活動斷層，來藉此評估它的震度，到底否能讓核電的機組安全停機。而三座核電廠，那時候我在電視辯論會上，也提出了整整的、這麼厚的報告，對楊木火先生說，「因為你們的一句話，我們的政府花了無數的人力、物力、財力，做了這些專業的調查報告，確保它的安全。」

然後順便跟大家補充一下311大地震時，離震央最近的是不是福島第一核電廠，而是女川核電廠，該電廠並沒有因為311地震而發生核災，反而成為當地居民的避難所。這個就是女川核電廠照片。因為核電廠其實是人類最堅固的建築物之一，如果你問我，有核電廠被地震震壞了，怎麼辦？說真的那個時候我也不擔心核災了，因為整個台灣島可能已經沈入太平洋。如果你擔心家園被足以震垮核電廠的地震被震倒，那我認為你不該留在這片土地上，應該搬到地質比較穩固的國家。

台灣確實是地震帶活動多的國家，也因為如此，我認為對核電廠來說，這反而是台灣選擇核電的理由，因為世界上從來沒有核電廠因為地震出事，包含福島核災。

再來中岳提到燃煤比例，說實在我有點失望，這段時間他們一直用中央廚房的論述，包括圖表都同一份，非核家園的「五二三零」，所謂三成燃煤其實是做不到的目標，而且「五二三零」是八成的火力。而以核養綠所提出的「潔能家園，一二三四」，他要的只是回到馬政府時期四成燃煤的合理平衡狀態，未來持續增加潔淨能源占比，才能逐步降低化石燃料，讓燃煤降低進一步低到三成，這才是可行的路徑。而蔡政府的非核家園。根據彭博新聞社的預估，53%是燃煤造成的，37%是燃氣，很接近現在蔡政府執政二年的狀況，所以非核家園會造成更多污染。

> **事實查核**
> [核能無法減煤　轉型才是正道](https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=48272)
> 以核養綠公投發起人黃士修，與馬前總統都曾公開表示，以核養綠2025年的能源比例是再生能源10%、核能20%、燃氣30%、燃煤40%。比較兩者2025年能源配比就會發現：蔡政府「非核減煤」的燃煤比例比「以核養綠」還少10%！儘管燃氣占比較多，但因為燃氣的空污及排碳量都比燃煤低，依據台大風險社會與政策研究中心趙家緯博士的推算，「非核減煤」政策的空污將比2015年減少38%，而且還比「以核養綠」少25%、排碳量也少15%！

> **事實查核**
> 正方聲稱要回到「馬政府執政時期四成燃煤的合理平衡狀態」，然而經查能源局統計資料(https://www.moeaboe.gov.tw/wesnq/Views/B01/wFrmB0102.aspx?fbclid=IwAR0UFpGBvl1jBlW8cWJjYmu12jyYfhIFm0C2X6GEok27YrAqQVZ2NP5krcY)，馬政府執政8年的平均燃煤年發電量佔比(含台電系統、民營電廠和自用設備)是48.11%，而蔡政府執政3年的平均燃煤年發電量佔比則是46%，馬政府的平均燃煤年發電量不但不是4成，甚至還比蔡英文略高，同時馬政府執政的2008年與2009年，燃煤年發電量都高達5成，而2009年的燃煤年發電量是52%，不但是10年來最高，同年的核電年發電量佔比也高達18%，也是全年最高，顯見核電與燃煤不必然是你增我減的關係。
>

>**真相揭露**
用最簡單的加減乘除計算, 燃氣發電排碳約是燃煤的50%, 燃氣發電空污約是燃煤的40%
潔能家園1234僅是以核養綠的近期目標
燃煤40%, 燃氣30%, 核能20%, 再生能源10%
非核家園5320幾乎是廢核終點
燃煤30%, 燃氣50%, 核能0%, 再生能源20%
顯然兩個能源方案粗估上並未有極大的污染差距, 這裡我們並不知道台大風險中心趙研究員與中興大學環工莊教授如何計算出1234比5320多25%污染,
但外國媒體已經做出預測, 扣除核能, 台灣在2025年頂多就是做到再生能源9%的發展, 並且燃煤54%, 燃氣37%

## 蔡中岳：

其實士修剛才也有提到有關斷層的說法，他也沒有否認我們的斷層符合美國的活動斷層規範，剛剛說8公里內不適合做這樣的東西，就是大家要不要賭一把，我覺得老舊核電到期就是要除役。

士修這個說法說了蠻久，馬政府四成燃煤，但蔡政府時期有更多的燃煤，我們稍微作一下統計，從2008-2016年馬政府時期，燃煤平均佔比是48%，蔡政府從2016-2018年是46%，雖然48跟46都不是我們滿意的數字，但「馬政府時期只有四成的燃煤，這樣的說法其實不太正確。

手卡

再來，過去一直在提使用核能就可以減少燃煤，對空氣更好，是二選一的。但2009的狀況是這，當時燃煤佔比是10年最多，當時核電也是10年最多，所以燃媒多不代表核能減，這是2009年我們整體發電的經驗，這是數字上的說法。

> **真相揭露**
> 反方宣稱馬政府時期燃煤佔比五成, 但實際看扁政府到蔡政府的發電總量與佔比,
扁政府第一年燃煤874億度佔比47%, 燃氣177億度佔比10%, 燃油306億度佔比17%, 核能385億度佔比21%, 而之後燃煤與燃氣逐年增加, 到2007年是燃煤1285億度佔比53%, 燃氣450度佔比19%, 燃油168億度佔比7%, 核能407億度佔比17%, 由此可知扁政府時期就已經讓燃煤發電增加到1285億度之譜, 佔比50%以上;
而馬政府以反方引用的經濟部能源局統計資訊所見, 則是將燃煤壓在1200億度平均佔比47.7%, 燃氣因應每年用電成長而無可避免增加, 平均700億度佔比29%, 燃油則是降低使用, 平均95億度佔比3.5%, 可以得知馬政府在無法增加核能機組的狀況下, 只能讓燃氣機組從短時間升載變成長時間滿載, 因應空氣汙染增加, 而讓燃煤緩緩降低, 並降低污染更大的燃油發電.
那蔡政府又做了甚麼呢? 2016年燃煤1193億度佔比45%, 燃氣852億度佔比32%, 燃油119億度佔比4.5%, 核能317億度佔比12%; 2017年燃煤1258億度佔比47%, 燃氣934億度佔比35%, 燃油128億度佔比4.7%, 核能224億度佔比8%; 2018年5月, 該月燃煤48%, 燃氣36%, 燃油4.4%, 核能7%, 至此已經很清楚可以看到核能發電量與佔比逐漸下調, 換來就是燃煤燃氣燃油的增加, 換言之, 非核即火是一個明白透徹的事實
總結以上現實存在的事實, 扁政府持續增加燃煤與燃氣因應用電成長; 馬政府改為燃氣補足用電成長, 降低燃煤與燃油使用減少空污; 蔡政府則是減少核能, 增加燃煤燃油燃氣, 堅持消滅核能, 已經到火電85%以上佔比

>那我國再生能源的表現呢? 阿扁時期的再生能源發電量是64-81億度, 馬政府一路兼顧環境, 拉抬到105億度, 蔡政府2017年達到124億度,卻破壞了埤塘 魚塭 農田 濕地, 這17年來的再生能源年發電量僅增加60億度, 平均每年不到4億度, 近五年我國用電成長平均每年40億度, 如何用再生能源抵銷用電成長?
再看到以核養綠提出的近期目標潔能家園1234, 是希望讓燃煤停在1200億度佔比40%, 燃氣900億度佔比30%, 而乾淨能源的核能與再生能源共30%, 這樣不只是回到馬政府時期的能源佔比, 而是更加注重再生能源發展
如果我們跟隨讓燃煤降到30%, 再生能源提升到20%, 只要核能維持20%, 燃氣就可以降低為20%, 可以不用建造更多接收站, 空污也減少更多, 這樣不是很好嗎?

剛剛又說到彭博預估，我們去找資料，彭博預估在哪裡？後來在一篇報導看到，我們政府預估台灣在2025年是有20GW太陽光電裝置，但彭博彭博預估我們只有10GW；政府希望風力在2025年的部分有4.2GW風力，但他預估只有2.2GW；2025年我們希望燃氣50，燃煤30，彭博預估是37跟54，這個數字我們好像達不到。可是，先不要講2025年，我們在2018年的現在，原本預計要達到3GW的數字，今年八月份已經達到2.8GW，所以說台電太陽光電的相關數字，從裝好到預估的加起來已經達到5GW，已經超過2018的預期目標。對於彭博預估我們已經幾乎達到，更不用說我們離2025年還有7年的時間。


關於離岸風電、燃氣跟燃煤的比例，我們現況下已經接近彭博對我們2025年的預估數字，更不用說以核養綠提出來的數字，其實我們是做得到的，而不是如同他們所預估的不行。

>**真相揭露**
拿裝置容量來講話並不正確, 裝置容量指理論上100%最大發電效率的發電量, 有研究能源議題就知道裝置容量不能等於發電量, 但是蔡政府講的非核家園卻是發電量, 我國經驗來說, 裝置容量還要加乘容量因數才是發電量, 2017年的太陽光電容量因數是17%, 陸地風機約28%
>[容量因數](https://www.taipower.com.tw/tc/chart/b17_%E7%99%BC%E9%9B%BB%E8%B3%87%E8%A8%8A_%E5%86%8D%E7%94%9F%E8%83%BD%E6%BA%90%E7%99%BC%E9%9B%BB%E6%A6%82%E6%B3%81_%E6%9C%AC%E5%85%AC%E5%8F%B8%E8%BF%915%E5%B9%B4%E5%90%84%E7%99%BC%E9%9B%BB%E9%A1%9E%E5%88%A5%E5%AE%B9%E9%87%8F%E5%9B%A0%E6%95%B8.html)
>

>

## 黃士修：

我很高興中岳終於認真地面對彭搏新聞社的預估。彭博預估為什麼只預估到10GW？目前我們的非核家園預估要做20GW的太陽光電，這就是我提到的，我們的農田、埤塘，生態棲地都是太陽能光電板的時候，當生態被破壞的時候，身為環保團體，你居然可以鼓吹這樣的行為，護航中央的綠能政策，這就是為何有許多生態團體找我們求助的原因。

第二個，非核家園的事情，剛剛提出了馬政府數據，但他忽略一件事情，馬政府時期的三座核電廠6部機組，在馬政府後期就發生核一、核二各一部機組停機事件，中岳一直提到好像是核一核二因為故障所以長期停機，其實不然，其實是因為政治性的長期停機，相關的檢修安全報告都已經回復。

> **事實查核**
> [核二機組停機原因](https://tw.appledaily.com/new/realtime/20180205/1292204/)
> 核二廠二號機是2016年5月16日剛大修完，進行併聯發電時就立刻跳機，創下台灣核電廠史上，首次大修後併聯發電即跳機事件，之後台電提出報告指避雷器因使用35年劣化嚴重接地損壞，導致短路故障，造成跳機
> 核一廠一號機及二號機，分別因為燃料把手鬆脫爭議及燃料池空間已滿，加上去年豪大雨造成電塔沖刷至今未修復。(2018.2.5)
>
>**真相揭露**
>避雷裝置因使用35年而老化毀損並非不常見, 此裝置也無關反應爐, 僅更換設備就可以解決, 約一個月就能做到修復檢核, 安全上機, 政府刻意阻擋讓核二停機一年, 等到發生815跳電之後, 在企業與國情輿論壓力下才緊急要開機, 這樣根本是自搬石頭砸腳又要推卸責任
把手鬆脫根本不是大事, 而是很常見的事情, 只要取出燃料時注意一些就好, 不斷的誇張化事件, 卻從不看事後說明, 這是一貫的煽動恐懼手法
>[原能會澄清稿](https://ppt.cc/fRjoJx)

如果我們沒有核電這種基載的機組可以用，燃煤比例是不是就全力全開呢？既有的燃煤機組是不就要100%全力運轉呢？這就是中岳提到的，馬政府時期的燃煤比例也將近四成多、將近五成，那個其實是可以合理減低下來。這也承認中岳剛剛提出的一個關鍵事實，就是以核養綠的四成其實可以減低下來，只要有清潔能源的核電機組，燃煤才能合理降下來，而且「一二三四」只是先回到合理平衡狀況，接下來提升潔淨能源佔比，才能減低化石能源占比。

可是非核家園的「五三二零」再生能源其實是做不到的，除非你犧牲掉生態的環境，燃氣也不一定做得到，保險起見只能做到40%。所以共兩成加諸到燃煤機組，就是蔡政府現況，燃煤五成。

為何大家一直迴避燃煤五成問題？他只跟你說未來我們都可以把這些東西降下來，可是降得下來嗎？但是政府沒有給我們具體期程、具體承諾，而彭博預估就是9成火力，才是非核家園的真相。

## 蔡中岳：

很高興士修不喜歡化石燃煤，因為士修過去有一本書叫做《能源大騙局》裡面其實有提到，化石燃料是拯救窮人的希望，所以今天士修改變蠻多他的想法，真的是非常非常的好（黃士修搖頭），因為我們當然知道化石燃料是造成我們空污很大的關鍵，雖然士修在過去好像蠻喜歡化石燃料，在書本中裡面的序是寫的還蠻清楚的，可是今天他做出這樣的改變，我覺得對於整體的環境都感到非常的欣慰。


>**真相揭露**
>這則我真是很翻白眼, 世界在19世紀1803年以後進入工業革命, 在1950年代才有核電問世, 工業革命後當然是大量採用化石燃料取代傳統風車水車獸力, 1950以後則是繼續用蒸氣發電, 用核能產生蒸氣, 逐步淘汰火電
>conventional energy is different from time to time.

另外一個部分，到底政府有沒有期程來完成這個所謂三十五十的東西呢？現況下來講，要退役的燃煤、核能、燃氣機組說的很清楚，這個表如果完成，基本上就能達到「二三五」，30％的燃煤，50％的燃氣，並且不需要核能，這就是我們剛剛說的，對於環境，對於空氣，對整體台灣發展會更好。剛剛他提到40%的燃煤是他們希望的目標，但他們希望往下降。但是就現況這些機組而言，哪些機組需要持續使用呢？是中火、興達嗎？是台中還要持續更嚴重嗎？還是高雄空汙呢？不希望讓空氣汙染的問題變成是弱弱相殘的過程。

另外，他剛才提到有關於生態團體的求助，我個人在環保團體做了十幾年的時間，我是不太清楚到底有哪些生態團體求助，因為確實再生能源的發展，譬如說以太陽光電而言，我們支持屋頂型的大過於地面型的，因為屋頂型等於我們在現在的房子上面加裝太陽能板，對環境、建物（例如豬舍）影響比較少。但對於地面型的發展中，其實蠻關鍵的就是如何在發展太陽光電的同時兼顧環境？最開始有「養水種電」這個計畫，談的是在屏東或是一些地層下陷、海水倒灌的地方，田地已經沒有辦法種植，所以放上太陽能板，希望把水源慢慢養回來，地力恢復了，並種出電力。但確實有些廠址沒有選好，所以我們多半站在第一線說這個地方不見得可以用太陽光電，因為過去多年有核能的狀況下，以核養綠沒有很成功，太陽光電的設置還沒有起步。所以（綠電發展）有些爭議，可是有爭議我們應該要去慢慢的克服、溝通，怎樣做比較好，太陽能是往前走的能源，我們應該要好好的鼓勵。

> **真相揭露**
> 我國早就在用核能養綠能了啊

## 黃士修：

之前有一本書我寫過推薦序，那本書是好書，但這本書中岳沒有好好看過，因為我的完整寫法是，我們承認現在需要一定比例的化石燃料，也不否認燃煤是便宜的基載電力，它也造成了較多空氣汙染。如果看完整的序，這些化石燃料是這個世紀，更正，上個世紀的過渡能源，我們要發展核能跟再生能源，一定比例的化石燃料要逐步降低，它不過是能源轉型的鑰匙。

化石燃料是必要的，但也要降低，我的立場沒有改變。但這段期間，地球公民也好、綠色公民也好，總是拿同樣的書、同樣的論述來質疑我的推薦序，想要把我扣成化石燃料的推手。你們眼睜睜看著燃煤的比例上升到將近50%，你們宣稱未來會降到30%，專家預測你們不看，只拿官方數字說以後會降低到三成，我認為是不負責任的公民團體。

第二個你們眼睜睜看到我們燃氣比例，你們看到它燒到50%，天然氣也是化石燃料，雖然有比較低的碳排放和PM2.5，為何環保團體可以為官方宣稱這是乾淨的燃料？天然氣永遠都是化石燃料。

即便是我在那本書所寫的推薦序中，我承認現在有必要使用一定程度的用燃煤、燃氣。我從來沒有說過燃煤和燃氣是乾淨的燃料，為何一個環保團體可以坐視化石燃料增加，護航中央政策？

我也可以很不負責任地說，我們可以做到兩成再生、三成燃煤和保留兩成核能，這樣我們的天然氣化石燃料占比也就可以五成降低到三成。這樣子我們就可以有更乾淨的潔能家園。

## 蔡中岳：

手卡

我覺得對於環保團體而言不太能承受，譬如以地球公民而言，我們一直講南部的興達火力電廠舊的燃煤機組應該盡可能地提前除役，換成以燃氣為主。燃氣好好不好？燃氣其實也沒那麼好。譬如我們來看燃煤跟燃氣在幾個空汙數值的比較，這是工研院做出來的研究，不管是PM2.5還是硫氧化物或是氮氧化物，相關數值都會有影響可是差得非常多。所以我們不是說支持燃氣，而是希望把8%核能減去的過程中，有機會用天然氣做為過渡來發展再生能源。

>**一圖已可講完這段的矛盾**
>

剛剛士修說再生能源發展跟環境有衝突，但他其實不否認再生能源20%估得太保守，我們可以做到。可以做到的狀況下，再生能源跟土地發展如何平衡？要講核能發展，核電風險是我們不樂見的，剛好核電廠也到年限，也應該準時除役。燃煤跟燃氣對於空氣污染的數值是有具體落差的，可以先用燃氣做過渡，發展再生能源，使空氣在往再生能源邁進的同時不會因此而惡化。所以我們非常反對燃煤，但希望用燃氣的方式拉高減煤的數字，走向綠能、節能，還有使用能源效力的提高，提高清潔能源比例。

手卡

剛剛士修將全世界趨勢，我們在法國的能源專家叫Mycle Schneider提出來的數字，近況下來講，核電廠興建大減，主要都是中國、俄羅斯興建。另外他提出關鍵的圖表，現況下來講，2007~2017年當中全球發電量的趨勢，核能是紅線，這十年當中核能發電量已經不斷在減少了，非水利的再生能源是跑得最快、發電量佔比提昇最多。所以我們接下來面對怎樣的環境？再生能源是趨勢，核電基本上沒什麼成長。

對單一成本來說，核能也逐漸提昇，再生能源逐漸降低。所以我們應該要走向再生能源的家園。

## 主持人：

提醒兩位，還有三輪的發言，還有最後一次的結論。請兩位可以跟大家講一講，如果這個公投案過了話，到底有什麼正面或負面影響。

## 黃士修：

剛剛提到再生能源做得到，他做得到是指發電量做的到嗎？我們陷入以核養綠的綠，很多人都以為那個綠是綠能的綠，但為何要陷入再生能源能否達標的迷思，忽略了這造成生態的破壞？他也承認地面型太陽能光電有生態疑慮，但你為此護航中央政策，忽略對生態破壞，不是生態團體該說的話。

他一直引述中央廚房Mycle Schneider的世界核能產業報告，這件事情在2015全國能源會議上，綠色公民行動聯盟就引用過，還派人翻譯成中文，Mycle Schneider每一年都預測，因為他做的假設是這世界上沒有國家要興建核能電廠，以及現在的核電持續運轉到40年逐步退役，結論當然就是全球核電衰減，一直預測衰減，可是你只要上網Google一下世界核能機組現況，你會發現，現在有451座正在運作，興建的有54座，計畫中有151座，提案中的機組有337座。Mycle Schneider這位法國反核人士寫的報告，只是法國反核團體聊以自慰的報告，而國內環保團體還說他是國際權威，預測核電衰退，但數量就不是這樣。

德國也是走向非核家園，但他在波昂氣候峰會上被世界各國代表圍剿，因為非核反而增加大量燃煤使用，英國法國他們有核能發電以及相對充沛的天然資源，可以定出終結煤炭的時間表，梅克爾承受很嚴重的政治壓力。

日本，在零核電時期燒天然氣燒到破產，安倍政權重啟核電，目前日本已經重啟九座反應爐，調降兩次電費，以核養綠。

> 2018.06.05　[已八部機機組重啟且降電價](https://www.chinatimes.com/realtimenews/20180605004855-260408)
> 2018.10.27　[第九部機組重啟](https://newtalk.tw/news/view/2018-10-27/158613)
> [name=][time=Mon, Nov 12, 2018]

> [被低估的福島核災處理費與核電成本](https://www.cet-taiwan.org/info/story/3262?fbclid=IwAR0YJduDGZ8JS2MzbImbYltH0gReF8SOZy8K_o3xc7kfoT0vclG13XvmTis)

>**真相揭露**
>[被高估的福島核災處理廢與核電成本](https://tw.appledaily.com/new/realtime/20180701/1383270/)
> **真相揭露**
>韓國省電只省了不到1座核電廠的電量，而且文在寅總統是反核的，他上任時的審議委員會推翻了反核，所以目前韓國仍在增建核電。
> [韓國省下一座核電廠的真相](https://www.npf.org.tw/3/14268?County=%25E9%259B%25B2%25E6%259E%2597%25E7%25B8%25A3&site=)

## 蔡中岳：

手卡

剛剛士修提到很多日本、韓國的例子，有不同認知，也許可以討論。但剛剛提到環保團體為什麼不保護藻礁呢？天然氣發電也造成很多的影響...只要上網Google我的名字，就知道前幾個禮拜之前，我才在攻擊賴清德黑手深入環評。第三天然氣接收站應該有更好的地方，包括知本濕地這些問題，環保團體都是在第一線面對衝擊，找到非核減煤對生態更好的方式，我們相信對空氣、免除輻射風險做的更好。

另外剛剛士修又提到WNA做出來的數字，剛剛講很多電廠運轉籌備中，其實也就是上網google就能看到，這個WNA世界核能協會。剛剛士修說Mycle Schneider是自慰式的報告，這個WNA就是核電廠商共同組成的，但我不會說報告不具有價值，因為他還是有數值的累積和更新的，他說運轉中機組10年間都是這樣的數字，計畫中、建設中計畫跟建議中，其實坡度是往下走的，雖然沒有很大幅的下降，但是電廠數字很多個都在規劃建議，這十年來就是這樣，所以核電沒甚麼在蓋。

手卡

再來看到，從WNA網站上可以看到更新，核電全球發電量佔比逐漸往下走，這在WNA網站可以看到。為何運轉中數值沒有差很多卻是這樣往下降呢？因為全世界的發電，用電需求整體還是增加的，再生能源跑的很快，但核電只有維持原本數字，所以他的重要性就降低。2006年16%到現在2016年佔全世界發電系統當中只有佔10.6%，整體來講是走下坡。

所以核電已經不是趨勢，2017年全球增加157GW再生能源，風力增加52GW 太陽光電增加大概97GW，核電只增加3.3GW。

> **事實查核**
> [「核電非世界趨勢」 亞滋寇打馬臉](http://m.ltn.com.tw/news/life/paper/882351?fbclid=IwAR0hXDqXTz_k9r6ZP0C9S2RXkp0S9c7NlWZYB7F1sEsvhwsBEwRhke7YfbE)
> **真相揭露**
> [末日鐘學者警告莫再反核](https://thestandnews.com/nature/%E6%9C%AB%E6%97%A5%E9%90%98-%E7%A7%91%E5%AD%B8%E7%B5%84%E7%B9%94%E9%A6%96%E5%BA%A6%E8%A1%A8%E6%85%8B-%E6%B8%9B%E6%8E%92%E6%80%A5%E4%B8%8D%E5%AE%B9%E7%B7%A9-%E6%A0%B8%E8%83%BD%E4%B8%8D%E5%8F%AF%E6%88%96%E7%BC%BA/?fbclid=IwAR1Bl2idicIbOQujhrb-_uBzYPGbQXmYKyhgoyTJpaxPWaAwrlRgXK0hI6U)
> [末日鐘因人類反核而撥快30秒](https://www.huffingtonpost.com/entry/doomsday-clock-2-half-minutes_us_58863fd5e4b070d8cad41748?fbclid=IwAR2rOpzr88GS1ijmCJS2P8s0gdzv37F7P4_W5LVf7FpUFlMDCT1l16v4PBk)

## 黃士修：

剛剛中岳終於承認一件事情，那就是WNA報告，他說近十年來，提出這個機組永遠停留在那個數字，因為2011有福島核災，讓全世界核工業、核電廠的建設停下來，可是中岳沒有看到但這兩核電產業三年的復甦，韓國都已經要把他們的核電廠整廠輸出核電廠到阿拉伯的產油國家。使用核電機組的趨勢是存在的，我們也承認福島核災確實造成停滯，但不能說這個再生能源成長趨勢比核電快，這個核電就要廢掉，邏輯是連不起來的。

就像出社會，父母供你吃著，你沒有賺錢能力。但你今天名校畢業，賺錢比父母高，你會說：「爸爸媽媽，你們的工作不算什麼。」父母是廢物，欸廢掉算了嗎？我認為不是這個樣子的。

世界的趨勢一直Clean Energy，清潔能源的發展。IPCC每一版都建議核能、再生能源、CCS(碳捕獲)，包括提昇能源效率和節能，全部都要多管齊下。反核團體的中央廚房的論述會說，清潔發展機制已經排除了核電來抵減碳排放，這又是一個斷章取義。因為在20世紀，有大量的國家有大量的核電，已經成功的貢獻了大量的碳減排。為了對付目前的氣候變遷要控制不超過1.5°C，我們需要更強力的減排方案，我們不能用既有的核電來抵扣二氧化碳的減排。今天你賺的錢比你爸媽多，但可以說爸爸媽媽你賺的錢對經濟支柱不重要就廢掉嗎？這邏輯當然是不通的。

剛剛中岳還是提到了占比問題，他還算是誠實，他也承認了佔比的下降是因為全球用電需求成長。我舉例子，法國，法國未來核電佔比即將下降到50%，反核人士就會說，你看核電大國法國都要減核，但其實是因為用電需求增加，以及增加的部份是由再生能源相輔相成，才稀釋核能機組，這才是清潔能源現況。

>**真相揭露**
>[法國把降低核電的政策延後到2035年](https://ppt.cc/fPFPCx)
>

## 蔡中岳：

士修一直談清潔能源，有些說法是潔淨能源包含核能，可是這個一直沒有提到核廢料處理，這是困難的問題。

我要說明清楚，核電就是走下坡的產業，我們可以看到佔比往下走，是因為籌建中的一直都只有建議，如果認真研究核電發展，大概就只有中國、印度、俄羅斯還在發展。

中國是獨裁國家，核電廠的環評3年，興建7年，所以核電廠在民主國家會更長的時間，如何當下以核養綠？除了核電廠繼續使用，有多少空間增加20機組？該怎麼面對？這是核電發展的問題，所以為什麼核電的佔比會逐步降低。

Mycle Schneider不是談預測，談過去實際上(發生的問題)，因為每個支持者都說核電未來很棒、未來核廢料可以處理，但問題一直都沒有處理。

現在核電廠就有核廢料，核一核二要把用過得燃料棒放在燃料池裡面，但當時興建裡面，燃料池只有20年的size做設計，當時４０年蓋的時候他們認為20年後可以找到放高階核廢料的地方，但沒有，全世界都沒找到。

在這個情況下，如同這些支持者說以後可以找到方法，但其實找不到，所以把燃料棒排的很密很近，其實核一廠大概只能再放一年(份)，核二廠三到四年(份)的燃料棒，不找到地方移出去的話，以後都不能用核電廠，這是最大的困境。

手卡

>**真相揭露**
>稍微有關注能源議題就知道, 冷水池當初沒有打算做40年儲存量的大小, 因為用過的燃料棒可以在冷水池放5-8年冷卻後撈出擺在適當的桶子內乾貯, 完全不會影響到周圍環境, 也沒有輻射外洩問題
[顛覆你想像的核廢料](https://www.youtube.com/watch?v=2aOwBOCptK8&feature=share&fbclid=IwAR1phXfiZQKlNpS6jiEFgeMHOY5MdznenOFRkWDnAyGkWVZNQbmy49f9UWU)

>**真相揭露**
蘭嶼核廢是可以送回台灣核電廠放置的, 請參加提案連署
蘭嶼核廢遷回台灣 公投提案書 下載網址如下：
https://ppt.cc/fUiv7x
>請關心能源, 環保, 愛惜蘭嶼鄉親的朋友們下載後連署,簽完的連署請寄往以下地址：106台北市大安區信義路四段170號7樓之1 , 黃士修 收

## 主持人：
謝謝各位，提醒兩位只剩兩次發言機會。

## 黃士修：

剛剛中岳提到有趣思維，因為核能電廠興建過程比較長，所以緩不濟急，所以我們乾脆不要做了，不要蓋核電廠反而要多蓋燃氣電廠，多燒化石燃料，用這些燃煤跟燃氣機組。

這很錯亂，這好像說你讀書從小學到大學讀太久，投資太多教育資源才能拿到學位，所以你乾脆不要讀書了，這好像不太對？

當然有速成方法，譬如太陽能光電板幾年內可以建制成功，燃氣機組可能也比較快，但這不代表燃煤或核電機組，比較長興建過程中，而且這種比較長興建，很多時候是地方抗爭的政治因素，但燃煤之所以是鄰避設施因為有空汙排放，但核電卻是因為這些反核團體煽動的結果。

全世界高階核廢料都沒有最終處置場，你會發現反核運動，在各國都是政治問題，不是技術問題。科學界、工程界有方法處理，隔絕輻射就可以，但問題在於說這些政治問題，確實我們承認是無解的。要是可以解決，每年選舉就不能夠用核廢料議題來消費。

我們希望今天核廢料好好處理，不管是高階、低階，高階燃料池就是移到乾式貯存槽，未來找一個穩定的地質來掩埋，核廢料是可以做到不影響生態圈和生活圈的廢棄物。

低階核廢料這件事情，蘭嶼核廢料長年的爭議，因此我們主張，核廢料立刻遷出蘭嶼，我們甚至為此決定發動核廢料遷出蘭嶼移回本島的公投，這是許多團體長年來消費達悟族人，告訴他們輻射核廢料很可怕，卻不願意做的事情，請中岳回答我要不要簽這張。

## 主持人：
謝謝。中岳。

## 蔡中岳：

我先談核廢料難以處理。第一個環保團體很明顯知道台灣不能新增燃煤機組，這是一貫訴求。那燃氣做為過渡是可以接受的狀況，因為我們不想用過期的核電跟蓋不好的核四

關於核廢料問題，要是有解決技術為何現在沒有找到可以安放的地方呢？如果可以好好溝通，談輻射的風險，核廢料放那裡本來就不應該有外洩，這是正常的。核電廠外洩看到福島的例子，沒有辦法控制的情況下，使得不管是人為、技術的(因素)輻射外洩，就是失控的。就是擔心台灣老舊核電廠失控，因此時間到就應該要停止使用。

剛才士修提到，我們可以儲存核廢料，這是政治問題不是技術問題，目前芬蘭有安克羅計畫，目前還在興建當中，可以儲放高階核廢料的計畫。有一部紀錄片《核你到永遠》就是在談這個計畫，他拍的就是將來把(核廢料)存放在地底下十萬年要怎麼做。但是核工、地質專家被導演問了一個問題，你要如何告訴十萬年間的人這裡有核廢料，有人說可以用文字，但我們看不懂甲骨文，甲骨文距離今天已經三千多年前了，我們已經看不懂了，十萬年間的人，如何記錄。但用圖形，骷顱頭有很多解讀，如何用文字、投向告訴大家這邊有核廢料？

有人說用最好的技術來儲存好不好，3.5磁片到行動硬碟，儲存東西有這麼快的改變，10萬年如何想像。最後紀錄片告訴我們說就是最好不要忘記。這就是人類無法面對10萬年半衰期的問題，這是我們無法控制的問題。
>**補充**
>[Human Document Project](http://hudoc2017.manucodiata.org)正在研究長期儲存資料的方法

>**真相揭露**
>從沒有說最終處置是一個必須做的事情, 但最終處置就是把高階核廢挖個三百公尺以上的深坑埋了, 並不須管理他十萬年
>1950年代到現在也不過70年, 核電技術已經超越第三代, 正在進行第四代爐研發, 也確實在執行中, 1903年有萊特兄弟試飛, 現在有太空梭, 19世紀有蒸汽機, 現在有高鐵, 未來當然有機會解決核廢問題
>[第4代核能 比爾蓋茲的熔鹽反應爐將於2019年試運轉](https://www.chinatimes.com/realtimenews/20180825003127-260408)

## 主持人:

謝謝中岳，我們計算了一下剛剛剩下的時間只剩三分鐘，請各位用一分半時間做結論，請說服觀眾為什麼或為什麼不去投下贊成票。

## 黃士修：

各位朋友，能源是選擇的問題，以核養綠是要不要保留或是廢除惡法。即便你是反對核能立場，都還是可以投下贊成，移除緊箍咒。

非核家園如果達成50、30、20這個比例，五成的氣可能因為天然氣運輸船因颱風進不來斷氣，兩成再生能源，光電和風電在颱風天也發不出來，這代表非核家園之後，七成電力可能瞬間消失，這是出賣國家安全，反核團體都沒有面對。

另外中岳剛才提到，我們就做個科普題一下。我們吃的香蕉有鉀-40，它有十億年的半衰期，問題是劑量以及輻射否能被好好隔絕。未來，核電、核廢料處理技術也在進步。但都是後話，問題在於我們現在能否生存下去。

## 主持人:
謝謝士修。一分半。

## 蔡中岳：
剛剛提出來的數字很多都跟他講的不一樣，很可惜講求科學社團，對馬政府的數字可以更嚴謹。

手卡

但是在以核養綠的過程中，他們心裡面認為核能可以作為全世界發電主力，就像廖彥朋提的20個機組，但要是同意，以後就是「處處核電廠，家家可以放核廢料」，你希望這發生嗎？

> **真相揭露**
> 蔡中岳說法不實，就算真的建滿20座機組也是新增在各個電廠內部，不會多蓋核電。在現行法律及國際規範下核廢料也需要被集中管理，不可能家家放核廢料。
> [name=][time=Mon, Nov 12, 2018]

>核廢料原先是因為擁核人士聲稱核廢料足夠安全，他們願意帶核廢料回家，故有「家家核廢料」一說。
> [name=][time=Mon, Nov 12, 2018]
>
> **真相揭露**
> 根據立院開會紀錄我國原本就打算建造20部機組, 核一到核四都有預留空間, 估計可用核能提供50%電力, 讓火電降低到四成, 過去台電在民國73到76年連續四年的確一度做到這個願景 

>**真相揭露**
>台灣三座核電廠營運近40年所產生的高低階核廢比2017年台灣燃煤發電產生的煤渣還少數倍, 煤渣也有輻射性, 部分還用來鋪路 

>**真相揭露**
>2015年開能源會議的時候, 田秋堇怒斥黃士修核廢料放你家, 這才有家家核廢的說法, 但實際上一個人一生所用電力都用核能提供, 所產生的高階核廢也不會超過一個一公升裝寶特瓶大小, 因為核分裂的能量極大, 反而是火力發電產生的廢氣量多到不行

希望大家投下不同意票，非核減煤，減少空汙，減少污染。

愛家公投沒有愛，只有歧視愛；以核養綠沒有綠，只有瞧不起綠。以核養綠不同意、能源轉型才永續。拜託大家，公投十六號請投不同意。

希望可以給大家有更好環境下時，投下不同意一票，能源轉型才有戲。

>**真相揭露**
>2017年台灣發電量2703億度, 再生能源僅佔4.6%, 水力發電54億度, 陸地風電17億度, 太陽光電16億度, 垃圾發電34億度, 生質能2億度,加總約124億度
如果每年用電成長1.8%趨勢不變, 2025年將有3000億度電力需求, 再生能源要提供600億度才能達到非核家園說的20%用電 如何成長?

＜結束＞

## 編輯備份
------以下是跟上面有重複------

蔡中岳：大家晚安大家好

然後順便跟各位補充一下311大地震時期離震央最近的不是福島核電廠，而是女川核電廠，女川核電廠沒有在３１１之後破壞，反而成為當地居民的避難所。

如果你擔心妳的家園被足以震垮核電廠的地震震垮，我認為你應該搬到地質結構比較穩定的國家。因為台灣確實是地震多的國家，但這反而是台灣應該選擇核電的理由，因為全世界沒有核電廠因為地震出事，包括福島

今天是要談第十個公投案「以核養綠」，如何以核養綠？今天辯論的順序以及規則，總計會有八輪，每一輪三分鐘的時間，希望兩位能聚焦在如何以核減媒，減煤的方式和期程？
核能留言終結者黃士修先生
地球公民基金會副執行長蔡中岳先生

因為這是法律的複決案
特別關鍵是這個公投案是這十個公投案最具殺傷力的

如果下禮拜公投通過的話，三天之內會立即廢止電業法§95-1

總計話有八輪，每一輪三分鐘
希望兩位聚焦在如何用以核來減煤....

２０２５的非核家園期程如果被打破的話將會有什麼影響，這次除了公視，我們特別邀請網友，因為中間有非常非常多的事實要被查證，一起邀請網友來做一個共筆的動作，讓所有今天的談話都可以去查證是不是事實

希望能夠聚焦在核能安全、如何減煤