# 讀書會紀錄
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⚠️因為資料比較敏感，所以非經讀書會決議，請不要公開連結 ʕ•ᴥ•ʔ
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## 有關檔案
- 資料夾｜梅峰土地Google Drive https://drive.google.com/drive/u/0/folders/1Ls9MGYzii_wJK5FPmy2R0VoRfJwqujtn
- 會議記錄｜12/19梅峰土地爭議園藝系專場 https://docs.google.com/document/d/1AdkDhzllrKDre7bts4f0eIsnB6gpP_Pk9QhEvAhpZmM/edit

## 可採取的行動
一、了解各方立場
- [ ]Step 1：議題拆解
- [ ]Step 2：立場推演
- [ ]Step 3：拜訪相關人（王君兒子、校長、內政部）
- [ ]Step 4：確認立場

二、研究
- [ ]共管案例研究：北美、紐西蘭、林務局、森林系/實驗林、司馬庫斯
- [ ]返還程序
- [ ]農場經費來源
- [ ]台大共管會＠慈、綸

## 0426(一) 第四次討論會
:::info
時間 | 4/26(一) 18:00-20:00
出席 | 戴怡文、王小武、王賢慈、李宥瑭、陳紀曲、李佳靜
主題 | 拜訪王君兒子、立場推演
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- 相關歷史、法律大補帖的節目：[部落大小聲逐字稿](https://hackmd.io/80EjKVPRS3K9KZHXsymCoA?view)
- 討論各方目前的想法
- 台大會不會騷擾?：目前兩邊都不動，台大不敢巡田水
- 原聲帶：目前關注在：
- 辦活動忙碌中
- 希望拿到行政契約(確認校方願意還地後才再申請增劃編)
- 原民會：目前在鄉公所人力很少，居民對原民會無感
- [20190922新聞](https://www.chinatimes.com/realtimenews/20190922001010-260405?chdtv) ：感覺是只有指王的土地，而不是整個
> 台大表示，若政府及立法院推動修法解除台大代管責任，台大願意將土地還給國有財產局。而在此之前，台大推動與當地原住民互惠共榮方案，持續加強在地連結
> (撥用相關資料：監察院報告p160)
- 院長：希望原住民(小武)返鄉建立社會企業等，才願意還地
- 問賢慈之前怎麼知道管校長可能想還地的想法(筆記另存)
- sync小武和爸爸在103年後有哪些行動、現況
- 有重新劃界，10公頃變成9或8公頃，台大和當地居民都有變少
- 目前增劃編的公產機關從有同意權到只有建議(待查)
- 永續小組有試過要求公開共管會資料，但是院長說共管會資料不公開，目前共管會多次沒再召開了
- 討論下一步可能的方式
- 再邀請原轉會5月底舉辦一次講座
- 若小武有想邀請的講者也邀請看看(5月14前邀請)
- podcast(會後採訪等形式)
- 待查到底核定的是哪個處室
- 王再申請第二次增劃編
> 這次可能光鄉公所就卡住，因為鄉公所最近越來越不想處理土地的事情
- 小武和爸爸提行政訴訟
> 行政訴訟需要在30天內提(?)，所以如果第二次申請了，而且如果又沒過才能提行政訴訟
- 校務會議中付委，比較能確定誰來審
> 難在這次推，而且可能要先過校規會
- 立委再凍結一次台大的錢
> 但之前是剛好孔在教育委員會，而且後來也沒用
- 高教司(不確定目前立場)寫公文(?)

## 0327(五) 第三次讀書會
:::info
時間｜3/27（五）18:30-20:30
出席｜王賢慈、謝見辰、甘庭宇、、、
缺席｜
回家作業｜http://homepage.ntu.edu.tw/~anthro/download/journal/89-3.pdf

講師｜
台大地理系 洪廣冀
台大森林系 盧道杰
主題｜了解共管的背景知識以及台大的共管經驗

流程｜
18:30-18:50 洪廣冀教授-分享共管方面的背景知識（司馬庫斯經驗/考古人類學刊）
18:50-19:20 同學分享案例，與老師交流
19:20-19:40 盧道杰教授-分享台大實驗林共管方案的經驗
19:40-20:30 同學與老師討論山地農場共管方案的可能
20:30- 自由交流
:::
地理系 洪廣冀教授
慈：
- 說明這個讀書會的由來
1. 原聲帶一直想推這個議題，但是台大根據法律可以甚麼都不用做，只需要承擔社會上的壓力。
2. 園藝系老師可以不碰就不碰
3. 校長滿想環這塊地，所以想看看能不能把議題堆到校務會議

廣：
- 如果校長願意還就還

慈：
- 昨天跟(某個人)講，他說還要經過校規會，我們的想法
1. 看能不能通過教育部來完成
2. 提供一些方案給校方選擇

廣：
1. 很難用歷史檔案去解決現在的問題(意指只看歷史檔案是不夠的)。台大山地農場不是唯一有這類爭議的案子，只是其他地方的土地沒有收規官有。當時的日本企業家付給政府一筆錢，就取得原住民土地變成私有地，戰後釀成很多糾紛。
2. 梅峰農場現有的歷史證據很難講哪些事情發生在前，哪個發生在後
- 因為當時已瀕臨戰爭，留有的資料不齊全
- 這些歷史材料難以告訴我們有沒有人(帝大、台大...)用特定的手段去奪取土地，且那些資料都是**官方**的說法
4. 歷史有自己存在的意義，不會告訴你答案。試圖去找出**正確**的歷史真相，以此去解決未來的問題是緣木求魚
- 建議是先去了解現狀
1. 在看現有的法律，有沒有可能走到共存共榮的方向
2. 組成調查會，看看現在的人想要什麼

慈：
- 我們想問你在司馬庫斯的經驗
- 外來者怎樣促成原住民與農場對話

天：
- 解釋法律狀況
- 民事訴訟上王雅各敗訴，但台大沒有實行

廣：
- 提出監察院的糾正案

天：
- 監察院的效力沒有很大
- 只要回覆但並沒有強制力

廣：
1. 以法律的觀點，就算園藝系希望還土地，也沒有處分土地的權利？
- 對
2. 我比較知道林務局，很多林務局想還給原民，但他們也不具有這個權力

慈：
- 要怎麼靠近雙方去談？

廣：
- 你們有多少時間？
1. 我起碼蹲了一年，部落原住民才跟我講話
2. 即使如此還是得到很多官版的對話，無法進入他們的世界
3. 最後是跟他們一起去林班地搬木頭，他們才確定我不是林務局
- 不是可以靠一兩次就達成溝通的
1. 部落議題現在已經很難做了
2. 希望靠幾次拜訪就提出解方，這在倫理上會有些問題
- 我會覺得這件事情可以解決，但真的要有些人投入
1. 當時跟族人經歷司馬庫斯的變化，是一種陪伴
2. 部落的人想做什麼就一起做，作摺頁、找經費等等
3. 最後找到統一集團的經費，但是他們拒絕資本進入。
4. 搞到後山(新竹山區分為前山、後山兩區)都覺得台大地理系要去司馬庫斯開7-11，**我們已經在那邊三四年了還被這樣講。**
5. 不用說部落，在平地要辦一個園藝之夜，也要花很多時間協調
- 那為什麼去部落可以花幾次就完成協調？
1. 除非是真的有心，未來發展能夠與他們結合
2. 否則去做不會得到更好的，
3. 如果沒有要做就可以把院長的錢退回去。

- 有關部落的說明
1. 王梅霞老師在研究gaga(?)的性質
- 以前覺得是gaga是一堆規範，但在實踐gaga的時候，它同時是禁忌、也會形成...，日本稱實踐gaga的群體為一個祭團(這我不懂有沒有人可以補充)
2. 他們(指部落、祭團等等)都有自己的規矩
- 人們參與這些規矩的時候會成為大小不同的組織
- 一旦開始進入的**儀式**，某程度上可以成為團體的觀察生
- 如果進入團體之後與他們共同生活，就可以慢慢吸納成為團體的一部分
- 近去就是要**照他們的規矩生活，才有辦法成為當地人**

慈
- 我們想要把議題梳理、找到有意願投入的人
- 想問老師怎麼找到人願意投入，當時的人怎麼願意帶你進去

廣：
- 山服團體帶的
1. 當初山服團體各據山頭，有一個學長到那邊非常喜歡，就一直去參與，幫忙做事，後來大家都很喜歡他
2. 但是最後他還是被踢出來了
3. 我離開部落時就帶一頭豬殺了，宣示我不再在這邊作研究
- 我跟他們還是很好的朋友，但是不是把他們當研究對象
1. 重點是我們要不要承受這些心理折磨，一旦啟動就會一直承受
2. 我現在在做的都是歷史檔案
- 我可以拿到學術成就
- 也可以分享給他們
- 梅逢農場這件事情上，農學院已經很黑，做了(指我們上山調查)可能會更黑
1. 要等到有志的人長期投入
2. 有些人去開幾個焦點訪談，就提出政策建議
- 後見之明來看結果都不好

慈：
- 盧虎生的五年計畫要找歷史系與人類系教授作焦點訪談，了解地界到底是不是這樣子

廣：
- 日本時代我們看不到更多東西，當時快要開戰，全部都是官有地，我們也沒辦法說什麼

文：
- 即便小伍現在有意願跟我們合作也不代表什麼，上學期最後弄得很混亂

廣：
- 上學期的混亂是怎麼樣？

文：
- 上學期永續部在辦議題，想要讓大家了解狀況
1. 我跟原聲帶有交情，所以直接邀請他們
2. 也邀請生農學院學生，但是他們都還沒準備好
3. 原民同學在學校聲量有限，所以看到有人有興趣就很積極想要邀請他們加入，但可能沒有顧慮到感受，最後弄得大家不是很開心
4. 永續部一開始的立場沒有要直接倒向某一方向

廣：
- 我自己也是覺得那塊地還一還就好，又沒有多大

文：
- 總共十公頃，都在邊界

廣：
- 當時開放要登記(指增劃編原保地)，但很多人不知道怎麼登記，也沒有補登記，開放登記的機會越來越少，最後就收為國有了
1. 小伍是想要透過增劃編，他們一直都有在那邊耕種，而學校一直也會「關心」他們
2. 日治時期規劃一人給3公頃的地
- 現在人口數增加，總數還是只有24萬公頃。
3. 平地平均一人一公頃，山上一人三公頃就不會使用那麼完全
- 不是三公頃土地隨時都處於耕種狀態，也會有休耕、林下經濟生產的狀態
- 國民政府劃編土地時，空照圖看起來沒在用(不處於耕種狀態)，就會被編成林班地

文：

- 是不是在日治時期就把保留地畫成農場？
- 我們在議題上是不是可以打這點

廣：
- 日本人在做這件事是完全合法的
- 宜蘭的例子
1. 會社的道路要通過保留地
- 給政府裡番部門一筆錢照顧原住民
- 政府就將保留地就畫給會社
- 並沒有違法，因為一開始都是國有地
- 很多地方都是這邊用了一塊保留地，那邊再補一塊給你
- 想要找到一個歷史真相再去解決什麼，都是緣木求魚
1. 日治時期濫墾林班地
- 當時原住民在法律上沒有人格，所以不會送到法院受罰，但會被警察制裁(?)
- 當時如果是漢人盜採就會被警察抓去法院
- 如果說台大農場土地劃設過程是違法，那全台違法的太多了

慈：
- 那時候是怎麼樣？

文：
- 還地的問題到底在哪

廣：
- 我覺得是面子問題

慈：
- 歷任院長都不想還
- 葉德民是那時候打官司主要腳色
- 他覺得生命受到威脅
- 他認為地界明明就畫在那裡，為什麼原民可以跟台大要地
- 林宗賢覺得如果還了10公頃，會不會之台大農場後全部都要還

廣：
- 以台大的立場，不能開這樣的例子(意指歸還土地的案例)，因為實驗林有更多(類似的)問題

慈：

- 現在院長覺得給台大經營是保持土地最棒的方式

文：
- 也可以理解在他任期不想留紀錄

廣：
- 現階段只有疫情會被討論
- 共管要問DJ
1. 我一直沒有扮演部落與國家的橋樑
- 在泰雅族部落，扮演橋梁只要遇到利益問題，就容易把事情搞得很僵，很危險
- 我當時沒有跟任何機構拿錢，在部落講話才不會有顧忌。
- 現在院長不支持我們(指讀書會)，卻還是拿院長的錢，如果給部落知道一定會有問題

文：
- 法律系老師學校有利益衝突，沒有辦法給這個議題意見，他們的說法：
1. 必須想好論述、了解相關法規才能給意見。
2. 如果想找法律專家建議找法扶
3. 我們去過法律系的諮詢，老師跟小伍說，有一個方法是再告台大一次，這是法律上可以做的方法。

廣：
- 櫸木事件(其實我不知道這是什麼事)，外面有一群專家願意幫忙
- 後來法院判決司馬庫斯無罪，因為其實沒有竊占林班地
- DJ要不要分享一下

DJ：
- 我們在土地小組一直在討論這個案子
- 到底怎麼往前再走一次
- 我覺得同學說再告一次滿好的

文：
- 也有人不建議，我忘記原因為何

DJ：
- 學校的立場不希望把土地直接給到個人身上
1. 希望是給到集體，部落、族群...
2. 院長提過好幾次，有安排土地小組與院長討論
3. 前院長們有參加，台大有把土地歸還的預備，但法規上沒有依據給台大做

文：
- 在泛泰雅族群，部落對他們來說或許是沒有意義的

DJ：
- 不管給家族或是部落，在法律上都是沒有人格的
- 這是一個趨勢，若要想辦法解決
- 除了法規上的下台階
- 農場的同仁也不要再被說是壞人
- 本來是最近要再開共管會

慈：
- (驚訝)共管會有在運作喔！

DJ：
- 很久才運作一次，去年有開過一次
- 共管會不是很例行的開
- 有時還牽扯到原聲帶說要換共管會的成員
- 那次沒有換成，因為遇到館校長的爭議，就一直延期

廣：
- 老師講的是部落法人化
- 部落現在沒有法人資格，所以沒辦法做土地的處分
- 距離部落法人化非常遙遠
- 阿浪(音譯，我不知道正確名稱，應該是賽德克或泰雅的族語名詞。這邊指的是梅峰農場附近的部落)指人群聚居的狀態，沒有社會組織的功能
- 當地部落的性質因為歷史因素非常複雜，不是三言兩語可以道盡

文：
- 不像排灣部落是以頭目為主體
- 想要了解部落的權力關係在泛泰雅(賽德克就包含其中)來說更為困難

廣：
- 原保地增劃編還是以個人，如果台大要給集體，可能還要十年

文：
- (回應廣冀)一直都是聽到王雅各家要求取回土地，而不是春陽部落等等集體單位
- 就算是家族法人也是很困難

DJ：
- 上次開會法律系老師有提到，如果實驗林或山地農場還給個人，要是之後出現濫墾濫伐的問題，台大是不是還要接受輿論攻擊？
- 因為這樣就有人提到還給群體，如果群體有節制力，可能就不會有這種問題

廣：
- 還回去之後還是會受到水保法的規範(破壞水土保持還是會違法)，土地還是國家的

DJ：

- 增劃編的保留地會變成私有的，還沒看到以群體為單位申請的
* [保留地的所有權](https://www.thenewslens.com/article/119488)

- 這是我的地，但我不想耕作，所以廢耕，從航照圖看下去沒有耕作事實
- 在保留地增編的時候會有些問題

廣：
- 私有原保地還是沒有完全的財產權，例如不能賣
- 不能賣給漢人是避免原住民土地流失

DJ：
- 原轉會5/20就要消失了，原民會沒有動作
- 我在原轉會的合約只到年底，而且5/20之後就不會以原轉會顧問的身分來互動
- 現在原轉會有調查權是因為直屬總統府

廣：
- 在歷史裡面，梅峰農場的不正義**沒有那麼不正義**，
- 不像[大豹社](https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E8%B1%B9%E7%A4%BE%E4%BA%8B%E4%BB%B6)是把整個部落整個拔給會社經營，而且不讓部落回去
- 現在有了傳統領域的觀念
- 確實有不正義，但仔細去想，林班地、國家公園、水庫都是這樣來的
- 台大可以振振有詞要我們去查太魯閣的砂石場等等
- 這樣院長難免會覺得看我們(台大)好欺負

文：
- 院長擔心其他地也要歸還

DJ：
- 土地是國家的，台大代管之後，併入校務基金範疇，基本上財產處分權在校長身上。
- 行政程序上有管道可以依循，有個對口單位才可以做

廣：
- 如果台大的對口是還給個人也是滿奇怪的
- 如果是部落議會？

DJ：
- 台大對外作財產處分聲明要有一些程序
- 要有一定的校內程序又不會有人來扯後腿，校長才會願意做
- 院長如果要有作為需要什麼預備動作？
- 實驗林場長要做事情，需要幕、森林委員會....
- 如果依法無據或法規上有瑕疵，造成傷害誰要擔
- 即使有意願也還需要很多程序

廣：
- 紹興社區可以參考
- 居民當時住在那邊，後來不知道為什麼變成台大的地
- 當時是有紹興學程的一些人努力的工作，最後還是照台大的規劃，社區的人搬進去住
- 如果要落幕還是要有些人投入

文：
- 我們沒有原住民同學，對方又沒有很積極
- 我們背這個議題會有負擔，也需要他們(原聲帶)很積極的投入

...

DJ：
- 我不是要分享台大實驗林嗎？

眾人：
- 對啊

DJ：
- 我在看共管會看到兩個例子：
- 台灣各個林管處都是一個林管處一個共管會
- 台東林管處是一個部落一個共管會，舉例成功的都歷部落
1. 都歷的共管會
- 諮詢委員會
2. 達魯瑪克是東魯凱族，也有一個共管會
- 跟都歷一樣，執行好一陣子社區林業、林下經濟
- 林下經濟跟部落有衝突，後來林下經濟這個計畫就離開
- (圖片)綠色是採愛玉 紅色是舊部落想要發展...
- 山林巡護，行政契約+社區規劃
- 資源共管會
- 國立大學轄內原住民族地區資源共同管理會設置基準，2013年
- 一校一委員會
- 林務局、台大的社區林業之分
- 林務局
- 有三個階段、第三階段完全沒有，第二階段差不多死了
- 台大又做了共榮計劃，所以可以多看一點
- 林業計畫的三階段，2017年第三階段廢止，後來覺得第二階段看不到社區的力量又有行政上的麻煩，就建議不要了，第一階段就好。
- 林務局在宜蘭[無尾港](https://www.forest.gov.tw/MagazineFile.aspx?fno=5787)的社區林業計畫
- 保安林是可以實行社區林業的位置
- 促進會在無尾港附近就畫了五個重點區域，進行巡守等等工作項目

- 台大實驗林
* 望鄉部落
* 台大實驗林代管的林班地
* 以農業與觀光為主
* 部落裡的權力關係
* 傳統布農族以世族為單位
* 現在有教會等等的力量
* 現在也有社造組織
* 獵人步道是跟實驗林合作的，跟尤哈尼主委有互動，實驗林希望跟望鄉合作，是不是透過計劃來建立關係
* 這個步道其實是林班地，很多盜伐都從這裡進來
* 所以做了巡守，設閘門，破獲很多盜伐
* 台大之後又幫忙做了民宿等等

慈：
- 望鄉的案子可以怎麼用在台大農場的案例上

DJ：
- 實驗林執行CF(社區林業)
- 其實是林務局先在這裡執行CF，實驗林幫林務局林管處做了一些行政處理(審查、現場作業)
- 後來實驗林發現其實自己也可以做，跟教育部申請經費，有了經費才有機會做
- 山地農場在目前的行政計劃上有沒有類似的工作
- 能不能把社區拉進來
- 如果沒有就要先想辦法創造
- 望鄉部落的目標也許跟實驗林有重疊
- 可能是部落想要獲取利益
- 可能是想了解傳統領域的資源，
- 想要改變景觀
- 可以自己管理野生動物資源
- 最終目標不同仍可以合作
- 林務局的目標是做好山林管理、不要有盜伐這些問題
- 即使最終目的不同，過程中還是有重疊之處
- 這就是兩邊可以合作的動力
- 實驗林有撒錢，望鄉也覺得不錯，所以就有繼續下去。

廣：
- 賽德克不只是個人，而且還被打散了(歷史原因)，外人很難去介入。
- 比如說小伍申請社會企業，回去創業
- 需要德高望重的中間人來協商，要信得過實驗林與部落
- 這些你們沒有辦法成為中間人，要他們自己去找到
- 泰雅族(泛泰雅)之前的怨沒有解掉，下一步很難開始
- 台大要先出來殺豬(和解的儀式)
- 也要找第三人
- 沒有和解，新的協商沒有辦法開始
- 歷史對我們來說很遙遠，但是在他們的潛意識中一直都在
- 在地原住民都討厭原民會

## 0314（六）線上會議

ToDo
* 3/27（五）讀書會
* 3/21（六）研究共管案例 **還沒決定的大家先找找看自己想研究哪些，3/15會問大家要研究什麼**
* 司馬庫斯 ＠**缺二**
* 外國 ＠ 紀曲、**缺一**
* 實驗林 ＠ 見辰、**缺一**
* 林務局 ＠千洵、田甜
* 3/22（一）丟給講師 ＠亞綸
* 議題拆解 ＠天懷、怡文
* 邀講（盧、問莊、廣） ＠亞綸
* 台大共管會 ＠賢慈、**缺一**
* 問院長上山經費 ＠賢慈
* 調查＋買飯 ＠亞綸

目標：下次讀書會想法＆邀請講師
* 戴：同學，推動賽得克語言
* 回：靜宜大學法律賽德克族專班教授
* 千：地理系洪廣冀老師（上次跟梅霞），懂日制時期以來土地政策變化
* 辰：森林系盧道杰老師，不方便講太多，但他知道院長立場
* 院長理解：增編為原保地就是還給私人，若之後有不當開發，怕這個時候社會責怪台大
* NTU期待法源出現，變成公有地，之後要怎麼處理就比較不會歸責在台大
* 盧：實驗林有做共管，有成果
* 慈：
* 二讀原本希望邀請農場方，目前看來覺得盧不錯
* 三讀邀請靜宜
* 希望三月底前拜訪諸位關係人士
* 院長、校長
* 內政、教育
* 原民、民進黨立委（政治）
* 副學務長：校務會議全校老師做出決議－>要不要還；院方沒有層級決定要不要還。If政黨輪替，院長會被翻出來。希望議題拆解後做出判斷
* 議題拆解 ＠ 天、戴
* 各方擔心＋希望爭取USR or 排名
* 校長：偏想還（not like 院長
* 他們在意的事情
* 其他工作 before下下週五讀書會
* 共管案例的報告
* 國外法案
* 返還程序
* 農場＄＄來源
* 共管會做事
* 二讀規劃3/27（五）
* 盧道杰－問學姊－廣冀
* 田：北大法律張惠東：法律觀點研究鄒族共管會，公私協力取代行政處分
* 亞綸找莊學姊問
* 2人研究校園共管會
* 千：北美犛牛案例；紐西蘭（亞洲？）；最近林務局的共管？地方性的自保區（內本路人文工作室？蘇鐵保護區）
* 曲：上次讀書會－司馬庫斯
* 3/21（六）：共管案例貼上來＋推薦講師
* 司馬庫斯（廣冀）
* 外國
* 實驗林
* 林務局
* 1830~2030 讀書會
* 2030~2100 討論三讀＆上山日程

永續部＆原聲帶的故事
* 原聲帶的訴求：希望永續部站在還的立場
* 原聲帶想找生農辦活動
* 最好的突破口：
* 告？
* 涂：選舉名冊議題，把事情稿大（教育部、內政部）
* 校務會議

出席｜王賢慈、尤悅如、葉田甜、謝見辰、陳紀曲、李柏毅、黃千洵、甘庭宇、劉亞綸

缺席｜（不確定：戴怡文、謝天懷）（待問：汪聖偉、嚴子晴）

## 0309(一)第二次讀書會
:::info
時間｜3/9（一）18:30-20:30
出席｜王賢慈、陳紀曲、戴怡文、李柏毅、謝天懷、尤悅如、業田甜、黃千洵、謝見辰（甘庭宇）
缺席｜劉亞綸、汪聖偉、嚴子晴
回家作業｜
1. （優先閱讀）【監察院新聞稿】《國立臺灣大學取得與使用該校山地農場土地，嚴重侵犯原住民族土地權利，監察院糾正行政院、原住民族委員會、內政部及國立臺灣大學》，監察院。內容同報告書中之意見。（發佈時間：2019年7月11日）https://www.cy.gov.tw/News_Content.aspx?n=124&sms=8912&s=13500
2. 【完整報告書】《臺大山地農場涉侵犯原住民族土地權利案》 ， 監察院[https://cybsbox.cy.gov.tw/CYBSBoxSSL/edoc/download/27602](https://cybsbox.cy.gov.tw/CYBSBoxSSL/edoc/download/27602)
3. 搜尋案例：原住民土地與政府管轄土地爭議（請參見下方會議紀錄）

講師｜原轉會土地小組 莊淯琛
主題｜了解原住民土地權益和法案近況
- **了解保留地、傳統領域、開發、劃編、策撥等法律概念和最新法案近況**
- 可參考：[【懶人包】《原住民族土地概念介紹懶人包上線！》，原住民族青年陣線，2016。]((https://www.facebook.com/pg/IndigenousYouthFront/photos/?tab=album&album_id=1545063885521944) (內容: 什麼是 #原住民族土地 嗎？你知道 #傳統領域、#原住民保留地 這些有何不同呢？現在的爭議又是什麼呢？)
- **了解原住民族使用土地的文化背景與利用方式（為什麼取得土地對他們來說是重要的？）**

流程｜
18:30-18:45 自我介紹和讀書會目標說明（補齊上次沒有來的夥伴）
18:45-19:30 討論原住民土地權益和法案近況
19:30-20:00 梳理監察糾正報告
20:00-20:30 討論原民與政府土地糾紛個案（春陽分場、魚池鄉、清淨農場、台糖、紹興社區）
20:30- 自由交流
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## 待確認、待分工

* 下次會議
* 時間地點
* 讀書會目標
* 講師與列席
* 事前讀文本
* 回家作業與分工
* 兩組結論與分工

參考文件
[原基法](https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=D0130003)

## 會議紀錄

* 一、土地歷史介紹(請搭配今日PPT服用)
* 帝國大學比總督府還早進來台灣進行圈地，包括台北帝大、東京帝大、北海道帝大等等，今日演變成台大山地農場、惠蓀林場這些。
* 進行劃設是希望原本遊走在山地的人，透過集團移住等方式，住在官方劃設的地方，其他地方就可以進行開發利用。
* 準要存置林野:蕃人保留地，希望聚集山林裡的人，方便管理
* 要存置林野:國家管理的官有林地
* 二、台灣原住民的土地類型與權力型態
* 法源基礎:原住民族基本法
19:承認有使用自然資源的權利，但在一訂範圍內(傳統文化、祭儀、自用) 行使
21:諮商同意權，目前爭議最大的部分(是否包含私有土地)
諮商同意權無否決權，議案不同意後可以一而再再而三地提出
族人期待更多的參與討論的權利，並非只有同意權
原住民族基本法指示原則的訂定，卻沒有修訂子法

關於原住民的土地類型，法律上的定義有原民保留地與傳統領域兩種，但這未必真實反映出原民對土地的想法。

* 傳統領域
* 對原民而言，範圍最大的是傳統領域，即是生活過的地方
* 子法:原住民族土地或部落範圍劃設辦法
* 劃設辦法中只限公有地
* 保留地
* 部分傳統領域成為保留地，又分為公有保留地(鄉公所、原民會擁有) 與私有保留地(私有地的地權只能在原住民私人間流動)
* 現在法律上傳統領域與保留地不重疊(?可參考PPT第15頁)
* 當初只有八萬人，一人分配到三公頃，共24萬公頃
* 現在有五十五萬原住民，顯然在上述標準下保留地是不夠的，因此開放增編，現在約有26萬公頃
* 現在透過增劃編新增的保留地都是私有保留地(詳細增編條件請參考監察院報告書第90頁)
* 為什麼原委會會做出不利於族人的解釋?(針對私有地是否納入傳領範圍，其中也包含不屬於原保地的私人土地)
* 原住民委員會的組成:應為委員制，卻設有主副委，權力分配較不平均
* 原住民在山中某些地方可能是祖靈聖地或是禁地，但是要怎麼與西方的產權、地權等想法溝通？
* 傳統領域如果跟國家公園等保育用地衝突，現在會如何處理？
* 不同機關的土地(國家公園、林務局、台大)有不同的規範，但是現在在原基法之下，只要是原住民保留地就有諮商同意權、使用權。然而現今的諮商同意權只能同意不能否決，因此機關可以一直提出申請。
* 原住民除了同意也更想參與整個過程。

* 三、台大山地農場案
* 除了聚落以外，獵場、採集範圍都是一個原民族群會使用的土地。
* 簡報第27頁圖中各區都有相對應的地名，就可以說明原民有在這些地方生活(除了聚落之外尚有其他地名)

* 1930霧社事件對當地原住民社群造成極大影響-集團移住
* 集團移住並非整個部落移動，而是切成兩半，和別的部落和體，打散既有的連結，成為新的部落，方便殖民政府管理
* 山地農場設立目的:台灣地形氣候和日本內地可以互補，若能教化山地原住民將會對山地利用有很大助益(成為山地農場的人力來源)
* 行政區劃:縣市>鄉鎮市區>村里>部落
* 需要注意的是現在行政區劃中，屬於同一個村不一定就是同一個部落，換言之，一個村中可能會有數個部落，不同部落在文化上與認同上是不一樣的

* 1945之後，台大接收山地農場是接收日產，之後因為並未於規定期限內申辦留用(詳見監察院報告第五頁附註)，到了民國57年，臺灣大學才向臺灣省政府申請將農場留用做教學試驗用地。
* 完成撥用之前，梅峰農場只有低度開發或調查(民國41、45年)，台大自己也說有經營困難(詳見監察院報告第4頁之「設置過程」一節)

* 王君的案子符合增劃編的條件，但是台大仍然歉難同意，因此卡在公產機關同意這個流程(詳見簡報p21)
* 申請增劃編的流程卡住能否提行政訴訟? 台大的回答曖昧，可能不能作為行政處分；但公產機關是否有同意權也有待討論
* 王君申請增劃編被台大駁回後，反而被提起民事訴訟控告王君，最後王君敗訴，須拆除地上物(而台大並沒有執行)
* 跳脫國家土地的框架之下看待，國民政府來台之前已經是有主地了
* 好的案例:司馬庫斯

* 台大並非水土保持的主管機關
* 公有土地增劃編原住民保留地審查作業規範:https://law.apc.gov.tw/LawContent.aspx?id=FL042096

* 監察院報告書回復:教育部、台大與內政部認為有做為教學研究及永續經營示範使使用的需要
* 不符合撥用目的:重新提出撥用企劃書就好
* 台大說要共管卻沒有具體措施，雇用原住民、生態導覽等等真的是原住民要的?原住民想要的到底是什麼?

* 權利是與生俱來的，但權利的落實是要爭取來的

* 四鄰地(?)從原住民的口述歷史可以得知很明確的邊界，
* 破除國家的框架，在任何國家機器勢力進入台灣之前，原住民已經在這裡，而現在要用後來國家創建的機制來強迫原住民接受、證明自己，更是一種困境與傷害(歡迎補充QQ)
* 談合作==對等==的關係
* 共管除了共管會之外是否還有其他形式?
* 在共管會成立之前，台大還有很多可以做的事:諮詢原住民意見、和相關關係人討論
* 之後可以一起讀共管的案例 *可參考紐奧案例

台大山地農場的腹地大，使用狀態很多種，我們只要一種解方嗎?還是很多解方?
不同權利使用型態可以有不同解方:
一直都在這塊土地上的
過去就被排除的

需要長期的協商溝通，但現在還沒開起這個對話

下一步
加強知識想法 跟學校的溝通、對部落的了解 連結不同學校裡外的團體 讓議題再擴散出去
不要太躁進
瀞文:USR 扣分變加分
千洵:參考林務局等其他的作法，看有沒有更貼近部落需求的共管方案，可以呈給農學院老師參考。現在校長的立場對原住民相對友善，是否可以趁著他的任期繼續推動

增劃編非常困難，可以符合條件的只有那幾塊地，不可能最後整個農場都被增劃編，實施到現在，只有最開始的兩萬多和後來的兩千多公頃通過

可以用共管辦法、終止使用、作為典範，來可以先做（不用一定要改變一個法案）
和財產有關，行政程序

很多原住民的法案，需要更大的政治能量和社會共識才能促進。
讓老師覺得推動有榮譽感（but老師根本拜託政治滾出校園欸）

原住民要一直找到「國家認可的證明」
- [ ] 如何讓門外漢(aka園藝系)有這樣的意識？
- [ ] 所以監察院想要幹嘛啊？
- [ ] 所以可以用「互惠共榮」來請台大行動嗎？
- [ ] 原住民要什麼？想要參與到哪裡？
- [ ] 用高度來施壓台大行動ㄇ
- [ ] 這些在上面使用的原住民是不是真的他們的傳統領域？（如何消除
- [ ] 想要用哪種法？是否要用國家體系？
- [ ] 溝通：大家想要什麼？ ==感覺很策略==
- [ ] 現在共管會是什麼操作方式？了解一下為什麼目前沒有在運作？
- [ ] USR扣分變成加分
- [ ] 案例研究：共管共榮、外國、林務局
- [ ] 政治解決

Todo
- 研究共管案例：原住民如何參與這片土地的使用？收益回饋？

### 梅峰農場有關時間軸
1933奧田彧〈臺灣蕃人の農業經營に關する私見〉、〈臺灣蕃人の燒畑農業〉
1935奧田彧〈臺灣蕃人の農業〉
1937.9.11總督府核准，取得台中州能高郡蕃地トロツク(Truku)、タウツワ(Toda)、サクラ(櫻)社共計1240甲。
1945台灣大學接收山地農場
1950族人陳情
1952台大派員現場調查
1956台大派員現場調查
1957族人陳情
1959編印再建計畫
1961正式成立霧社山地農場再建計畫、山地保留地測量調查
1966經費不足交由實驗林代管
1968開始辦理原住民保留地總登記(至1975年)
1969台灣大學辦理山地農場土地撥用
1974農場本部自春陽移至梅峰
1976委外種菜
1985高君遭以竊佔罪判刑(竊占農場土地)
1988還我土地運動
1989訂定「原住民使用原住民保留地以外公有土地增編為原住民保留地會勘處理原則」(p90)
1990頒定「臺灣省山胞原居住使用公有土地劃編山胞保留地要點」(p90)
1992農場與委外種菜受託人訴訟
1993農場與委外種菜受託人和解
1994山地農場土地測量與登記完竣
1996委外種菜停止
2007行政院核定補辦增劃編原住民保留地實施計畫、原民會發布「公有土地增劃編原住民保留地審查作業規範」
2008申請增編為原住民保留地
2009年8月間台大訴請拆除上物並返還土地
2013年12月9日上午原定強制執行地上物拆除
2017春陽分場育錯苗事件

## 0223(日)第一次讀書會
:::info
現場出席｜（5）
王賢慈、劉亞綸、陳紀曲、李柏毅、謝天懷
線上出席｜（4）
戴怡文、黃千洵、謝見辰、嚴子晴
流程｜
17:30- 吃飯
18:00-18:15 說明讀書會（目標、期程）
18:15-18:30 自我介紹
18:30-19:15 討論文本（你看到什麼、不懂什麼）
19:15-19:45 ==自由交流==
19:45-20:00 工作分配（分組、自主學習計畫需要拍影片、每月兩篇文章）
會議工作｜主持＋開視訊（王賢慈）買飯（劉亞綸）記錄（陳紀曲）　　
讀本｜
- 簡單篇 快速了解山地農場爭議始末與2019糾正案
【報導】[《監院糾正台大 山地農場土地使用侵犯原民權利》，ＵＤＮ。（發佈時間：2019年7月11日）](https://udn.com/news/story/6656/3922567?from=udnamp-referralnews_ch2artbottom)
- 進階篇 細看2008王雅各事件
【報導】[《原漢衝突從未平息：評台大山地實驗農場（梅峰農場）土地爭議案》，戴紹恩、張欣嘉，台大意識報。（發布時間： 2014年8月1日）](http://cpaper-blog.blogspot.com/2014/08/blog-post_1.html)
:::
## 讀書會時程規劃
2/23（日）讀書會一
3/09（一）讀書會二
4/06（一）讀書會三（待討論）
讀書會四（待討論）
5/2（六）-5/3（日）上山（待討論）
6/13（六）校務會議二

# A.會議結果

## 決議事項

### 一、下次讀書會

時間｜3/9（一）18:30~20:30
講師｜原轉會土地小組 莊淯琛、陳巧筠
缺席｜亞綸

### 二、 回家作業
* **閱讀文本**
* ⭐️優先閱讀⭐️【監察院新聞稿】《國立臺灣大學取得與使用該校山地農場土地，嚴重侵犯原住民族土地權利，監察院糾正行政院、原住民族委員會、內政部及國立臺灣大學》，監察院。內容同報告書中之意見。（發佈時間：2019年7月11日）https://www.cy.gov.tw/News_Content.aspx?n=124&sms=8912&s=13500
* 【完整報告書】《臺大山地農場涉侵犯原住民族土地權利案》 ， 監察院https://cybsbox.cy.gov.tw/CYBSBoxSSL/edoc/download/27602
* **案例研究**：原住民土地與政府管轄土地爭議（例如是否有共管方案？有沒有化成傳統領域）==＠大家==
* 春陽分場（天懷、柏毅）
* 魚池鄉（子晴、紀曲）
* 清淨農場（見辰）
* 台糖（怡文、賢慈）
* 紹興社區（）....請當天沒有出席的朋友，自己在喜歡的案例上加上你的名字
* **法案研究**（保留地、傳統領域、開發、劃編、策撥）==@天懷==
* 可參考：[【懶人包】《原住民族土地概念介紹懶人包上線！》，原住民族青年陣線，2016。](https://www.facebook.com/pg/IndigenousYouthFront/photos/?tab=album&album_id=1545063885521944) (內容: 什麼是 #原住民族土地 嗎？你知道 #傳統領域、#原住民保留地 這些有何不同呢？現在的爭議又是什麼呢？)
* 下次開會前要到農院回覆監察院報告 ==@賢慈==
* 提供法研所基法組人資（公法）==＠天懷==
* 找瀞文討論，整合農院＆永續部 ==@亞綸、賢慈、柏毅==
* 邀請講師 ==＠亞綸==

### 三、分組（下次讀書會會再說明一次）

1. 資訊倡議組 組長 紀曲
* 把時間軸拉出來
* 建立資料庫(互動式網站?)留給後人-討論資訊傳達的方式，並且找一些範例下次討論
* 柏毅、怡文
2. 策略倡議組 組長 賢慈
* 討論讀書會形式:類似審議式民主，如何讓大家有效的討論?
* 怎麼上山、排議程
* 天懷、子晴、見辰
* 先問完校方的人的意見、底線、擔憂

### 以後工作

* (第三次讀書會直接問院方)問農場的收益支出（自負盈虧）
* 開學第一週調查期中考時間（喬上山時間）讀書會時間
* 待研究
* 只有用7%，其他地可以劃分傳統？

## 待決議事項

* 找一些人聊聊？
* 找文本
* 確定議程
* 列一些訪綱（問題）

# B.會議整理

## 關於原住民

### 目前知道的事

* 原住民保留地vs傳統領域
* 原住民保留地：日治時期留下來，有土地畫設的歷史可以找
* 傳統領域：原住民對土地的概念（vs土地私有化）老人口述、文獻來定義。不一樣的地方在於傳統領域不像所有權。希望在劃設辦法裡面在開發之前需要經過原住民同意，但不確定有沒有列入

### 還想知道的事
* 雇用原民工作＆土地擁有是兩件事
* 原民要種高麗菜(廠長的說法)or為什麼要受僱於農場、為什麼原住民需要這塊地?會不會也有現實上的因素?
* 山坡地高麗菜vs水保衝突是真實存在的嗎

## 關於校方立場

### 目前知道的事
* 院長：出錢要農院學生會解決
* 院長不還的理由
* 怕一還就全部還
* 覺得原住民濫墾濫伐，對於水土保持不利
* 是原住民不停侵犯農場邊界，地是台大的
* 種菜是自負盈虧，不是圖利
* 叫園藝系學生對外說明，以上課為由來爭取保留土地，爭取社會支持，但院方自己的回應(監察院報告回應?)卻未提及這點
* 想提出共管方案，然後不還
* 校長：願意配合，但要有母法才還（擔憂是什麼）
### 還想知道的事
* 擔心被策撥(?)

## 關於事件本身

### 目前知道的事
* 2014訴訟，王雅各敗訴，被要求拆除地上物（需要細節）
* 居住事實的證據有疑慮
* 申請增劃編的地號有問題
* 法院請王雅各重提一次增劃編申請（需要細節）
* 拆遷追溯期快到了（細節）
* 2019監察院發出糾正案
* 原為日治時期高砂保留地，應為原住民保留地
* 部分土地委外賺取收益，不符撥用目的
* 監委表示，台大應體認疏失，並且解決與原住民族間就山地農場土地歸屬的爭議，行政院應監督有關機關檢討改進並依法妥善處理。如順利劃歸為原住民保留地，應請原民會協同農委會及各地權責機關積極監控及輔導，當地原住民族應依法妥善使用土地，力求原住民族土地權益保障與國土保安的兼顧與均衡。
* 2019永續部重新討論起此案（2014經過原聲帶處理此議題）
* 農場事實
* 山地農場共1100公頃，農場開發使用其中6.87%，王雅各訴訟案十公頃佔1%
* 主管機關 台大山地實驗農場(隸屬農學院)，其他使用者包含園藝系會上去做實驗、田園生活體驗會上山、大氣系有實驗
* 葉德明(山地農場廠長)是園藝系重要角色

### 還想知道的事
* 糾正案的起因：拿去賺錢？賺太多？轉剛好也不行？如果說是預備金？
* 法律解釋
* 天懷補充：糾正案的效力(根據監察法)-要求做適當處置，並書面答覆監察院，若一二月沒有改善，監察院可以質問
* 原住民保留地的目的?開發的限制等等?如果原住民想要開發是否需要經過審核?傳統上原住民都會在傳統領域做什麼?現在地拿回去之後是要種高麗菜還是其他用途?
* 如果化為傳統領地，台大是完全不能使用嗎?
* 傳統領域畫設辦法草案?現在通過了嗎?
* 台灣目前有沒有原住民申請增劃編的先例?
## 關於讀書會

* 讀書會講師
* 下一次:找熟悉原住民領域的人來 莊淯琛
* 第二次:找園藝系老師來
* 第三次:賽德克族現在的生活情形、宇宙觀
* 紹興社區
* 本讀書會目標
* 上山
* 了解立場
* 民族誌
* 互動式網頁（時間軸）
* 資料對象是校方
* 提到院務會議、校務會議

# 讀書會回饋
* 要做的不是「解決」，而是取得兩方都同意方案，平息爭議
* 超脫現代法的思維，納入不同族群的土地思維
* 把正反方的各種論點、擔憂整理，是不是有其他的解決方式
* 建立信任感(校方對我們的信任、當地居民對我們的信任)
* 怡文的期待:一個開放的平台
* 找處理過類似問題的人(紹興、大觀)，好好解決這件事

==以下已整理於上面，可先不看==

# 會議討論

### 1. 說明讀書會
* 2019監察院糾正案、王雅各的兒子入學、永續部重新討論起此案
* 各方資訊、認知不同，立場不同
* 院長出錢讓我們上山，但心裡希望我們幫他洗白，讓地留給台大
* 校方回應:要有母法依據才能歸還
* 拆遷追溯期已近，再不處理會被彈劾

### 2. 自我介紹/為什麼想要加入
* 謝天懷 法律系
* 生工系 劉亞綸 永續部部長
* 農經系 陳紀曲 農學院幹部
* 植微系 戴怡文 因為看不懂監察院報告所以來 植微系
* 農藝系 謝見辰 本來就知道此事 看過網路上的報導
* 社會系 嚴子晴 課程有提到這塊(紹興社區) by歷史系呂紹儀（呂紹理）老師

### 3. 讀書會產出
* 上山
* 了解多邊立場、各利害人關係
* 想想可以怎麼促進大家的合作
* 製作方便被閱讀的資訊(懶人包) 對象:院方
* 提到院務會議、校務會議

### 4. 討論大家的memo
* 山地農場共1100公頃，農場開發使用其中6.87%，王雅各訴訟案十公頃佔1%
* 子晴:
#### 梅峰農場的使用者是誰?
* 主管機關 台大山地實驗農場(隸屬農學院)，其他使用者包含園藝系會上去做實驗、田園生活體驗會上山、大氣系有實驗
#### 2019糾正案會讓2014的拆遷命令取消嗎？
* 天懷補充：糾正案的效力(根據監察法)-要求做適當處置，並書面答覆監察院，若一二月沒有改善，監察院可以質問
* 葉德明(山地農場廠長)是園藝系重要角色
* （誰說的）不還，但是要商量出共管方案

* 校方反對歸還的原因:
* 覺得原住民濫墾濫伐，對於水土保持不利
* 是原住民不停侵犯農場邊界，地是台大的
* 叫園藝系學生對外說明，以上課為由來爭取保留土地，爭取社會支持，但院方自己的回應(監察院報告回應?)卻未提及這點，WHY

* Why2014要王雅各重新提出增劃編
* 紀：糾正案的起因：拿去賺錢？賺太多？轉剛好也不行？如果說是預備金？

### 原住民脈絡
* 雇用原民工作＆土地擁有是兩件事
* why原民要種高麗菜(廠長的說法)or為什麼要受僱於農場、為什麼原住民需要這塊地?會不會也有現實上的因素?
* 山坡地高麗菜vs水保衝突是真實存在的嗎
* 原住民保留地的目的?開發的限制等等?如果原住民想要開發是否需要經過審核?傳統上原住民都會在傳統領域做什麼?現在地拿回去之後是要種高麗菜還是其他用途?
* 如果化為傳統領地，台大是完全不能使用嗎?
* 傳統領域畫設辦法草案?現在通過了嗎?
* 台灣目前有沒有原住民申請增劃編的先例?
* 春陽分場的共管做得比較好，可以研究看看

### 讀書會來由

* 2019糾正案後，案件得到社會關注
* 學生會長：高調地說這件事 台大霸權 還我土地
* 永續部：開啟議題討論與工作坊
* 生農院長、廠長：交給臺大最好（水保、上課、種菜），部落會破壞水土
* 院長：出資上山調查種高麗菜的事實（？
* 上山一定要做，怎麼做好上山這件事（民族誌）
* 柏毅：民族誌的成品？
* 賢慈：大家擔心的事情疏理、（院、場、王梅霞、社會、原），這個資料彙整給校方。有沒有還跟不還以外的解套方案。雖然半學年沒辦法走到「解方」，但可以整理出資訊
* 柏毅：這學期永續部的預想－工作坊，給各系教授聚在一起討論解方（不會面對學生，而是把有決策權的人聚在一起）缺乏農院人資、法律人資、
* 整合永續部跟本讀書會，彙整資源，打進校務會議

==小結：下次會議找原住民領域的講師、類似案例研究==

* 原住民要如何使用土地重要嗎?如果這塊土地應該要還給原住民，他們使用是否(以社會觀點來說)恰當不是重點，地是他們的他們可以任意使用，但或許可作為輿論操作的手段
* 原住民保留地：日治時期留下來，有土地畫設的歷史可以找
* 傳統領域：原住民對土地的概念（vs土地私有化）老人口述、文獻來定義。不一樣的地方在於傳統領域不像所有權。希望在劃設辦法裡面在開發之前需要經過原住民同意，但不確定有沒有列入
* 擔心被策撥(?)

## 以「上山前置作業」為目標討論後續行動

### 下次讀書會講師
下一次:找熟悉原住民領域的人來 莊淯琛
第二次:找園藝系老師來
第三次:賽德克族現在的生活情形、宇宙觀
紹興社區

### 可以聊聊的人

* 紹興社區

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