# 0610 孔醫師 clubhouse 討論 & QA
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此筆記僅為個人聽打紀錄，最終內容及詳細資訊還是以醫師發佈的 podcast 節目資訊為主。
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1. Pauline：分享英國疫苗工作組專家感想：當時牛津大學有很多計劃在進行，可以選擇要跟歐盟還是自己研發疫苗，後來選後者。在疫苗初期發展過程也是有遇到問題，但我們比歐盟提早三個月，所以有時間解決這些問題。當初也花四千兩百萬英鎊買斷印度的生產線，一開始也被問很多立場和政治取向，他也是很傷心，但是還是把救人放在第一位，研發設計疫苗就是讓英國全國都可以施打，還有全球，其他防疫方面也要進行不要忽略。此外輝瑞在英國區的經理提到，英國在批准和接種速度是前所未有，企業和政府都在分擔風險，是全國性的活動。所以今天聽到國產疫苗的進展很感動。
2. Nobuhiro：今天高端記者會感想：一般人最在乎就是有打安慰跟沒打的差別，但看完下午的資料看不太懂。
3. Yvonne：剛剛有提到疫苗的有效性除了 nAb，也要考慮 TH1 的反應，請問臨床實驗上已有正式將 TH1 的 cytokines 如 TNFa 列為可量化的正式指標了嗎？本來 AZ 有要找台灣的 CDMO 代工，但產能沒有做到國際要求，會不會覺得很可惜，有哪些面向是可以加強的，以後也有機會接到單子？
1. 04b：報導者有報導過國會院牽線想代工，但一直沒證實，今天阿中證實了，要求是要年產三億，但我們只能一億。另外還有萬一接了單，國產疫苗就沒辦法量產了，現在回頭看新冠疫苗的策略，國外幾乎都是先外購，再來代工，最後就是扶植國產。可以參考鄰近兩國例子，想一下如果先代工，可能會不一樣。今天也有說我們想代工莫德納，陳培哲老師也有說蛋白疫苗很難做也花時間，所以可以回頭討論這樣做是不是有可以改進的空間。
2. 04b：中和抗體也沒有標準化，更何況是更難做的 T 細胞相關，這也是麻煩的地方。WHO 也沒討論到 TH1 指標。
3. 這樣如果要跟國際接軌？
4. 04b：不用太擔心，就給大人決定，總會有個出路的。後面還有這麼多疫苗，卡在高端連亞一樣的狀況，目前的疫苗明顯不夠供給全世界，WHO 的立場應該是會解決這件事。
4. 台灣佈局的疫苗數量就是不夠一千五百萬人接種兩劑，疫苗做出來的數據也沒有國際通用的標準，不知道國產跟 AZ 的血清比結果如何，但現在就是不能比別人差，目前的佈局會達到群體免疫嗎，如果不行要怎麼控制下來？
1. 04b：時勢所逼還是會持續買疫苗，進入下半年會不會進入賣家市場，可能會比較容易買到，狀況可能會改變。
5. 日本代工疫苗：
1. 日本有 AZ，武田有申請莫德納，但不知道會不會做，Novavax 確定有代工。
2. Shuman：武田如果代工莫德納預計最快第三季會開始生產，台灣如果有需要會是第一優先合作夥伴。
6. Wendy：美國疫苗現在是過剩，會大幅度加快供應。聽說台灣做 PCR 測試 CT 值降低了，測出來的人就會少一點？
1. 04b：我們出院的標準是 30，跟檢測不一樣，是做到 30 以上幾乎沒有活病毒。現在美國 CDC 不用 follow PCR，台灣還是有點小心，十天後如果沒症狀，CT 值 30 以上就可以回去。目前確診的是 35，如果 35~40 之間還是會判定陽性。
8. Ariel：國產疫苗有預計去印度或巴西做第三期嗎？
1. 04b：高端計畫去印度，連亞計畫去中美洲，有計劃，目前不知道是否真的會成行。今天高端也說想做第三期，困難的是，第二期作完前不能直接審，再來是跨國的臨床實驗資金，言下之意好像又不會去做了。有去跟歐盟諮詢，第二期做到這樣，如果想在歐盟做臨床或正式申請，可以做哪些規劃。
9. 一開始設計是原始株，不是針對變種，這樣對變種病毒是否有效？
1. 04b：可以在實驗室做，國產兩家都有在做了，初期報告跟國際疫苗有點像，雖然中和抗體有掉下來，但都在有保護的範圍內。如果真的要認證有沒有效，還是要做臨床。現在莫德納也是實驗做一做就說有效，理論上可以保護，就繼續了，沒有做臨床試驗。因為在南非臨床就做出中和抗體下降特別多，不管是輝瑞莫德納 Novavax 就有在研發下一代疫苗。
2. Wendy：輝瑞莫德納早就在做了，估計現在在三期，***（講莫德納的實驗設計）***
10. 04b 爆卦：何美鄉老師說他對高端有信心，兩家都是蛋白質，因為連亞是小分子， 很小很小的分子要產生抗體是很難的。高端有兩個佐劑，抗體可能產生比較好。老師有參加連亞的人體實驗。
11. Sarah：有人問部長說英國病毒株是否可預防，部長說可能會打到三劑。另外下星期 75 歲長輩就會開始接種，由區公所統籌，請民眾稍安勿躁，是以戶籍地做通知對象。
1. 04b：英國變種病毒沒有免疫逃逸，各大疫苗廠都做了實驗室的中和抗體，本身疫苗是有效的，原本是針對武漢株，但沒有免疫逃逸。阿中說的第三針，在蛋白疫苗是可行的，蛋白疫苗相對比較安全。B 肝也是要打三針，中國滅活疫苗也有在想要不要打三針。今天有評估報告，未來要因應變種病毒，因為蛋白疫苗的速度慢，曠日費時，mRNA 是調整最快的，六個星期內就可以做出新的疫苗，所以今天就有討論是否要代工。未來病毒一直變，可能還是要 mRNA 才能應變。
12. Po Chun：高端計畫去荷蘭、連亞去印度做三期，以現在的時空環境，雙北地區是否可做三期的場域？美國去年就補助藥廠研發，但台灣有點像是里程碑式的補助，前面的研發過程就是民間企業要承擔，如果政府補助很大筆錢，會有圖利的疑慮，對比美國是更超前再補助疫苗廠。
1. 04b：美國是神速計畫，要不是川普投資這麼多，疫苗不會做這麼快。回頭來想新冠疫苗的策略，目前做出來的也就那幾國，日本也沒做出來。我們是否一定要做出自己培植國產，日韓走代工，但沒放棄走國產，日本投入的金額一樣是我們的幾倍之多，有六家藥廠，前期一樣也是搶代工，他們生技產業技術在我們之上，連他們都是這樣做，我們的佈局是否太保守，歐洲這麼多國也只有英國做出國產。可能台灣有買不到疫苗的問題，但國產真的做得出來嗎，也不是很確定的事情。
2. 04b：雙北做三期？看之後疫情控制到什麼程度，就算做三期，也不是做原來的三期（食鹽水組）所以 WHO 在想要改變這件事，可能要正式上市的疫苗相比，現在很多新藥都是這樣，證明沒有比他差，怎麼證明，測中和抗體或兩邊到底多少人得病，也可以要做比他好的設計，但藥廠通常不敢做這樣的設計。現在真的是不確定的時候，未來看法規單位會怎麼要求第三期、給 EUA、甚至上市。
13. Howard：感覺疫苗實驗的人數、安全性、保護力以及相關的副作用，會是專家或民眾考量疫苗是否可信或是願意施打的原因，目前國內疫苗的中和抗體幾何平均效價與國外的定義不太相同，該如何正確判斷及比較國內外疫苗的安全性或保護力呢？
1. 04b：中和抗體做法每個臨床實驗都不一樣，現在沒有訂出一個中和抗體要怎麼測的標準，流感早就訂出來了。每家臨床的數據不能互相比較，現在想出來的方法是用康復者血清比，現在可能會往這個方向去，但不知道 WHO 會不會訂出來。台灣想出來的是跟某個疫苗，像是AZ比。
14. Howard：為何要用幾何平均去看的原因？可能是差別是在不容易被極端值影響，不要在結果呈現過度美好或不好。
1. 04b：我要再去念書我才知道，中和抗體有好幾種測法，GMT 是一種。
15. Nathan：COVID-19 疫苗注射完，抗體消退後或病毒一直變種 etc，如果接下來要一直打，每年都要補打，目前為什麼要一直擔心國產疫苗跟國際接軌的問題？策略是先代工的印度一月開打、日韓二月底開打，台灣四月開打真的有很慢嗎？
1. 04b：我也很糾結為什麼大家一直糾結打不到疫苗這件事，如果不是本土疫情爆發，應該大家還在挑疫苗。進入疫情前兩週媒體都在討論疫苗，瘋狂追疫苗，企業地方政府都去買，但明顯沒那麼好買，新聞炒了兩週，一場空，什麼都沒買到。處理現在的疫情，至少要先把檢驗量能提升，疫苗是最後，打完也不是沒事，打完還是上學前要檢測，還是有可能會得到。不要陷入打不到疫苗就焦慮，打到疫苗就沒事。也許年底明年就可以出國，如果是兩三年後，輝瑞滿街跑，沒有短缺，就不是問題，現在不用擔心。能否會跟國際接軌可以先放一旁，是否有效、能否為控制疫情出一份力，是目前比較重要的。
2. Nathan 補充可以看一下立法院怎麼審預算就知道為什麼疫苗政策是這樣的。
17. Trivien：請問得過武漢肺炎的人，痊癒之後還需要打疫苗嗎？請問打過高端疫苗的人，如果高端疫苗不被國際承認，要出國的話還可以打 AZ、輝瑞等四大疫苗嗎？
1. 04b：美國建議得過了都還是要打，打了產生的中和抗體是比康復者抗體還高，康復者的抗體是會慢慢消退的，有些無症狀也不知道你有沒有得過，反正就都打。台灣因為之前案例不多，沒有特別針對這個做建議，因為在疫苗短缺時候，（有得過的人）大概半年內是不用打的。第二個問題，混打，不知道。蛋白疫苗 EUA 最快的是 Novavax，英國有在做花式混打研究，目前台灣因為疫苗不夠，指揮中心說不能混打。但等可以出國的時候，也不知道狀況是怎樣，到那時候再來煩惱。
18. Nobuhiro、Shuman 分享日本打疫苗的政策和被浪費的疫苗
1. Nobuhiro：大家都想打疫苗，但把防疫做好比較實際。今天拿到了疫苗兌換券，要比賽搶到時段才能打。在日本從疫情到現在拿到疫苗兌換券，等了一年三個月。大家努力做好防疫比較重要。日本目標在秋季之前全部打完，要開放職場和學校可以打，多管齊下。
2. Shuman：現在只有東京圈的年輕人才有券。現在有產業醫的公司就可以打，包含員工眷屬。
19. Pauline：法國打法是先測抗體，有測到抗體，打一針。
1. Wendy：美國也有這樣推薦，但因為美國疫苗太多了，就沒有這樣做。
20. 4X貓：問混打。一開始打好像有簽切結書，如果第二劑沒有AZ，要打別的疫苗。
21. 04b：現在不能混打。切結書第二劑打有可能是打國產疫苗，但接下來 AZ 可能不會缺，後續日本可能還會送，原廠也有訂。第二劑莫德納就不用想了。英國是 AZ 和輝瑞，沒有 AZ 和莫德納。~~可以說我打 AZ 嚴重過敏，第二劑可不可以打莫德納。~~
22. Shuman：高雄說優先讓懷孕醫護打莫德納？
1. 04b：美國孕婦打 mRNA 有報告，有一定安全性。
2. Wendy：有研究，將近三萬六千個孕婦打的都挺安全，幾乎都是輝瑞莫德納，有一些 J&J。
3. 04b：有一定安全性的報告，AZ 應該不是孕婦會出問題，是容易有血栓的體質。莫德納本來就優先給第一線，看醫護要再怎麼分也可以。
23. Sarah：AZ 有四萬劑會留給自費第二劑季的人施打。23 價公費肺炎鏈球菌疫苗 75 歲都還有量。台中有另外開放 60 歲以上，可能很快就打完了。提醒長輩待在家減少風險暴露。

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