# 1026_大林蒲政策對談會
###### tags: `成果`

- 民間版大林蒲願景計劃書：[https://goo.gl/KpAJuu](https://goo.gl/KpAJuu?fbclid=IwAR1vqW9hmbwkR-3m_geHNIoKgqzRMRlNQeZ0GHT56ohsl_wedVK1R35xaiE)

> 日期：2018.10.26（五）
時間：14:30 ~ 16:30
地點：三餘書店 3F
指導單位：文化部
補助單位：文化部 - 臺灣民主基金會
主辦單位：社團法人高雄好過日協會
協辦單位：臺灣熱吵民主協會
在地協力：金煙囪文化協進會
與會來賓：
> - 立法委員賴瑞隆服務處：陳主任
> - 高雄市議員：陳麗娜
> - 高雄市議員吳益政辦公室：劉正熙助理
> - 高雄市文化局文化資產中心：李毓敏主任
> - 高雄市文化局文化資產中心：陳義昇課長
> - 高雄市文化局文化資產中心：吳宜禎課員
> - 韓國瑜市長候選人團隊：林國璋先生（楊秋興辦公室秘書）
> - 陳其邁市長候選人團隊：歐慧玲里長
> - 義守大學公共政策與管理學系：吳明孝助理教授
> - 高雄健康空氣行動聯盟：黃義英理事長
> - 岡山眷村文化協會：莊盛晃總幹事
> - 打狗文史再興會社：林佩穎
> - 高雄市議員參選人：洪毓彬

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# 活動開場
> 主持人：楊家華
> 時間：14:40 ~ 14:50

> - [**楊家華**]()
> 大家好我是今天的主持人 [**楊家華**]()，我們開始進到我們活動的內容。
> 首先，先來向各位介紹我們今天的活動單位，第一位是我們高雄好過日的理事長 [**陳信諭**]() 。 [**信諭**]()在整個計畫裡面投入了非常多。
> 接下來我們來介紹熱吵民主的理事長 [**林心乙**]()。
> 這段時間我們也積極和很多單位來聯繫、與不同單位聯絡，很高興現在能夠聯絡到兩位市長候選人的團隊：第一位是 [**林國璋**]()大哥，他今天是代表的是韓國瑜團隊。
> 接下來我們介紹陳其邁服務處的 [**歐慧玲**]()，她是在地的里長。接下來介紹我們在地的民意代表，賴瑞隆服務處的陳主任。接下來介紹文資中心的[**李毓敏**]()李主任。
> 吳益政議員服務處的[**劉正熙**]()先生。
> 高雄健康空氣行動聯盟的[**黃義英**]()黃大哥，長期關心高雄在地的環境議題，今天很開心能夠邀請黃大哥來。
> 接下來介紹的是岡山眷村文化協會的[**莊盛晃**]()莊大哥，岡山眷村文化協會也是這次和文化部申請的計畫單位之一，也長年在高雄地方投入，非常感謝今天莊大哥能前來。
> 接下來是我們打狗文史再興會社的[**林佩穎**]()，會社一樣是這次文化部計畫的執行團隊之一。

# 審議方法：從願景工作坊到主題工作坊

> 報告人：[**林心乙**]()
>

[**臺灣熱吵民主協會**]()，核心關懷是是盡量讓民主可以日常化。讓人民在生活當中就可以使用民主。因此我們會規劃當多參與的機制，來促進更多的參與可能。

### 大林蒲願景工作坊的計畫

這個計畫從今年年初就開始構想了。這個計畫希望可以促成各方的協力、促成地方官與民的正向循環。因此與[**高雄好過日**]()團隊來共同籌備。

此外我們希望可以營造良性的討論，邀請了地方的公民，並提供參與的公民審議技術的訓練。

### 大林蒲願景工作坊成果

我們的願景涵蓋了四個面向：環境與空間、安置與補償、社福醫療、與在地文化。這些都是在地居民自主討論的結果。


### 主題式工作坊

我們依據大林蒲願景工作坊的成果，擬定了主題式工作坊。也依照相關單位邀請高雄市政府的單位。只要是相關的局處我們幾乎都邀請了。在主題式工作坊我們切分了三場。第一場我們談的是<font color = red>**遷村機制以及補償機制**</font>。我們邀請到屏大社發系的[**林育諄**]()助理教授、玉騰建築事務所的[**洪仰政**]()建築師、李宗霖建築師事務所的[**李宗霖**]()建築師，與台灣城鄉公民培力協會的理事[**蘇筠芷**]()、[**陳淑茹**]()。讓公民現場與專家、學者與人民團體的夥伴來討論；但很遺憾的第一場並沒有公部門的夥伴來參與。

第二場次我們談的是<font color = red>**社區醫療、經濟工作與文化教育**</font>的部份。這一場有來自嘉南藥理大學社會工作系的[**謝聖哲**]()系主任、屏東大學社會發展學系的[**林育諄**]()助理教授、與文藻外語大學國際事務系[**李宇軒**]()助理教授。這次很榮幸邀請到[**勞工局**]()的公部門前來和我們討論。

第三場我們討論到的是<font color = red >**環境污染防治、污染回饋金以及交通和海岸公園**</font>。這邊我們邀請到了[**環保局**]()、[**交通局**]()、[**經濟部高雄臨海工業區服務中心**]()的公部門夥伴。也邀請了地球公民基金會的[**王敏玲**]()執行長、成大法律系的[**王諭正**]()副教授以及中山大學的[**陸筱筠**]副教授。

### 小結

在普查報告中，大家可以看到支持和反對的理由相似度相當的高，其實大家都在同一艘船上，關心的是自己會不會在這個遷村的過程中變成更加得弱勢；因此我們和團隊更加期待的是在選擇遷或不遷之餘，把民意的厚度談清楚。例如：民眾在不同向度中在意的是什麼？而不只是是與非的選擇題。我們希望高雄是一個人權的城市，而不僅只是在硬體建設上的發展。

其次我們在這個工作坊的過程中，我們發現民眾已經累積了相當大量的創傷，這也是過去政府在執行政府政策上對下所造成的創傷。所以我們也希望在談論這個議題的時候，也不僅只是簡單地上對下的談。

最後，在邀請的過程中，我們除了見面的邀請，也會發函到相關處室，背後的牆上是我們這一段時日以來累積下來發送給公佈門的函文，提供各位現場的來賓參考。

# 民間版成果發表
> 報告人：陳信諭

大家好，今天來跟大家介紹一下我們的願景計劃書。為什麼我們要來介紹這份計劃書？首先，這是全台灣第一個民間生產出來的遷村議題的願景計劃書。第二，最近賴院長在這個議題上，提出了500億元的遷村補償金。在大林蒲遷村的議題上，中央給出許多的版本，然而截至目前為止官方版本的遷村計畫書都尚未出來。那我們希望等到未來官方版本釋出之後，能和我們民間版本的來核對。民間版本的當然無法和官方的相比，但能起到一個定錨的作用。讓我們來看一下民間版本的遷村計畫書包含了哪些內容。

### 遷村計劃書與遷村委員會
這部份包含了：(1)具體的遷村計劃書，以及(2)土地建物、易地以及承購方案、(3)安置補償對象與(4)時程規劃。例如我們現在討論遷村都很少討論到農地，大部分的討論都集中在土地和建築物。農地的部份可能都要使用徵收的方式來處理。而在我們的計畫書裡面，大家就有討論到說可能的方案有：(1)農地換農地、(2)農地加上40%地價來徵收、或者(3)農地換建物。

此外還有委員會的設置。遷村委員會一個很大的功能是，在運作的過程中一定要讓大家知道目前遷村的進程是什麼，要作到雙方溝通的管道，這個委員會可以做到知情甚至協商的功能。我們在裡面也討論到委員會的職權和組成。例如希望可以用選舉來組成委員會。也討論到說這是不是會與現在由選舉選出來的里長重疊。但我們不可能讓所有社區一萬多個人開會，一定要有代表的。

而社區知情的宣傳管道，讓居民能夠有申訴的管道，以便能解決在遷村過程中遇到的土地問題。

### 造鎮願景計劃書
而在遷村之後，要怎麼樣在遷村後的地點造鎮。此外也包含工作就業的部份。再大林蒲以及鳳鼻頭有一些失業救濟。這也是因為之前紅毛港的遷村，從漁村遷移到沒有辦法捕魚的地方，就變成了弱勢，要如何補償也是討論的關鍵。最後以及文化面向的想像。

我們在和民眾討論的時候大家會有一些想法，例如在紅毛港有文化園區，但是大部分紅毛港的居民是不大能夠接受的，認為可以做得更好。例如可以設置一些「黑色文化資產」。例如我生活在這裡，會有一些痛苦、污染等等，這些也是文化資產的一部分，但這在現行的法律架構裡面是沒有辦法成立的，是否在地方政府的相關局處上能夠有一些做法。還有像是「黑暗觀光」。在經濟發展底下，這邊的居民被迫要承受發展底下不堪的記憶。而這應該是被台灣人民以及高雄人民給看到的。

### 現況改善

現在哪些事情造成在地居民感受到痛苦呢？例如污染要怎麼管制、交通要怎麼樣改善、回饋金該怎麼用。甚至討論到說回饋金應該是要「更名」。在這個計畫書裡面，涵蓋的內容十分的詳盡，希望各單位回去的時候可以和長官們討論一下這。我們這一本願景報告書是基於公開公正的原則，大家可以盡可能地拿去使用。

我的報告到此為止，謝謝大家。

# 政策拜訪
> 報告人：楊家華
>

# 多元對話 - 與談
> 主持人：楊家華
>

## 義守大學公共政策與管理學系吳明孝老師

今天很榮幸有這個機會能來，來這邊希望能多聽聽在地人由下而上的意見。像是我們學者在學校，很多時候很「蛋頭」，有些時候會有些和社會脫節的狀態，因此希望能夠聽看看大家的想法。

大林蒲我之前有去過，先前有指導的學生在寫這裡研究，在大林蒲蹲了一個半月。基本上大林蒲我去過兩次，這兩次的經驗讓我感到非常的驚訝，高雄怎麼會有人被工業區給包圍，且這裡竟然還有一群人生活在這個地方。

接下我會針對這份企劃書提供一些簡單個人的意見。嚴格來講，在遷村的部份，在台灣政府遷村沒有一次是成功，從早一點的九二一、到後來的小林村與紅毛港。我個人覺得最大的原因是過去的遷村都是政府設定一個計畫，由上而下的決定；那我覺得這次是一個契機，是否大林蒲的遷村能成為高雄的一個典範？

#### 法規問題

這塊地要怎麼使用？這塊地上的人該怎麼辦？他們的生活要怎麼維持跟保護？以及像是經濟、就業機會以及教育（當地有一個國小跟一個國中）等等面向，這些都是我們在考慮到法規問題時需要去注意的；另外還有一個最根本的，遷村不只是一個人走而已，**而是一個生活方式的斷裂**——這也是過去台灣遷村最大的問題。遷村之後，原先村落的鄰里關係全部都不見了，最近的案例就是紅毛港或者之前的九二一。甚至阿扁時期的十四十五號公園。那時候處理的就不是很好看，過去的三十年內其實我們都還沒有尋找出真正進步的做法。

### 土地問題
土地的問題會牽涉到《都市計畫法》，土地的名目要怎麼樣變動。而若真的遷村，要到新的地方要進行造鎮，這些也都是《都市計畫法》的問題。

### 建築法

此外大家很關心的是遮蔽率的問題。搬到一個新的地方，可能要是用新的法規，可能我的生活空間就會不夠。

### 土地的取得

關於土地的取得是哪些？是要用協議架構、還是徵收？或是區段徵收？這些光是土地取得的問題就會牽扯到四個法律，這當中有市政府的也有中央政府的法令和規範。

### 小結

台灣在執行這些事情本來都有一個統一的標準，但是比較沒有針對一些特殊性的個案採取特殊的處理方式，這也是造成地方居民不滿意的地方。地方狀況很多，是很難是用一體性的標準來處理。
我這邊舉一個例子，例如新草衙地區的土地自治條例，這邊其實原先是高雄最大的違建區。早期高雄發展加工業，造船業。結果長期下來當地變成最大的違建區，而為了解決這件事情，在2015~6年，陳菊制定了新草衙地區的的土地自治條例來處理。

我記得在當初開法規會的時候，局長親自出席法規會，這令我非常印象深刻；局長親自出席說服委員，所以現在新草衙的土地問題就有一個法源依據。所以這並不是沒有先例，是否再大林蒲的個案上，能否由地方設定自治條例，來處理？這些是在法源上可以處理的。且透過自治條例的討論，審議民主、以及由下而上等等的管道也是可以去形成一個大家的共識。

我認為這是高雄過去就有的經驗。有些東西高雄其實是做得很好的。

### 【討論】在遷村議題上成立行政法人

有沒有可能高雄也成立一個具有特定時間的行政法人。法律上面是與高雄市政府相互獨立，而當地的居民可以有法定參與的地位，這樣就有法源上能夠制度性的運作。

像是之前的氣爆，也成立一個委員會，不過這仍是掛在市府裡面。在這部份我們目前有關的做法，以台中為例的話，都市更新是有一個專職單位，且有一個行政法人。這有一個好處是這裡面的人員不是公務人員，可以尋找專業人員。舉例來說，遷村作業可以由一個行政法人來處理，而到了造鎮上可以彈性一點去尋找專家學者來介入處理。這部份我認為可以丟出來讓大家討論。

### Confuse

最後還有一些疑問我認為需要談清楚。到底那塊地要做什麼用途？到底是中油要用、還是經濟部要用、還是市政府要用？我認為這部份要釐清，尤其是這塊地讓出來，是什麼產業要進來。這樣我們才會知道誰是受益者，受益者要付錢呀！而也要考量這個產業對高雄未來整體的發展，是弊大於利還是利大於弊？而受益者所需要負擔的成本，就是要去補償因此而離開的居民的損害。

我的意見如上，謝謝大家。

## 高雄市議員陳麗娜

我自己感受很深，因為我先前歷經紅毛港遷村。當時遷村計畫書出來的時候在大方向上已經無法改，這邊我要感謝陳其邁委員，因為當時他都陪我們開會開到最後一刻。

現在我看到民間版的企劃書，我覺得大家應該要繼續接著做。因為裡面包含了很多的內容。這些表示了民間的想法，我覺得這當中的內容可以再繼續加。

我在紅毛港遇到的問題，現在也陸陸續續遇到。例如居住在那裡的鄉親，會希望能夠設立紅毛港里，原先的紅毛港有五個里，當地的家族藉著里的分別來延展文化，彼此是有不一樣的。但是在遷村之後，整個的歸屬感都在廟宇上面，其他地方都不見了。且遷村後又集中在鳳山區和前鎮區，只有放少數人在他們現在的居住地。

而紅毛港人對於地方的情感是非常濃的。在廟宇的部份，的確能夠帶給他們感情上的寄託。過去我已經被要求了十年，說必須要有紅毛港里。而這我在議會上也提了無數次，可是由於行政編制，設置新的里要全國一體處理。而我希望現在大林蒲的情況可以不要再發生。

這個是我在這個內容裡頭，看到大家對於將來所要做的事情。另外就是這次我在議會質詢的內容也跟自治條例有關。另外一個自治條例的使用點是在桃園。我認為大林蒲現在遇到的問題就是不是用自治條例而只是遷村計劃書。因此民眾在這中間就會因為遷村條例以及土地補償條例之因素，需要貸款才能夠遷村。因此就會有一些居民會選擇賣掉房子，選擇在大林蒲或者其他地方購置房屋。這部份在大林蒲上就會有一些怨言，因為他們的生活待遇越來越差。

這是非常不公平的地方。但我在議會提出時，卻是社會局的人出來幫忙：因為市府認為他們是弱勢的人需要得到幫忙。

所以今天能有機會來參加這個溝通的機會，希望政府能在未來的投入上也會提高。政府其實在現在的進度上還是需要讓民眾可以清楚了解。像是之前賴院長說出的內容，就會讓家以為已經大林蒲要遷村了。我期待政府可以給大家更多安心的內容。遷村不是兒戲，牽涉到大家的身家財產；每次都在選舉時作為引導民眾投票的方式，我自己看了很多次。我覺得大家是不是可以善待這些人？民眾有知的權力。政府應該要清楚地公佈出來，例如需地機關是誰，就該由這個單位負擔相關的成本。如果不是經濟部工業局，那到底是誰？是否可以設置網站，讓所有的民眾知道？

我相信更多街路的資訊可以讓大家更為理性地討論遷村的議題。事實上不只是遷村的議題，也有文化保存的問題。如果大家有興趣，也歡迎後續持續和我聯繫，謝謝。

## 李毓敏主任

大家午安，我想我先把願景拉到一個比較上位的層次。高雄是一個倚重工業發展的城市。文化部在今年為了很多的民間團體，希望大家可以關懷土地的事務，讓民眾可以來去申請文化論壇。大林蒲也就是這次其中一案。

我們在面對這些問題的時候，透過與在地民眾的一些討論和工作坊，去凝聚出這些面對的問題如何解決。這也是這次大林蒲願景工作坊的議題。確實大林蒲是被周圍的中油中鋼給包圍，像是連外道路都會被大型車輛給佔用。當地居民的生活其實是飽受困擾的。

這次主辦單位凝聚了幾點方案，包含遷村的和沒有遷村的方案。這也就符合了文化部希望的，由下而上將公民的意見呈現上來。這樣政府單位就更能夠去面對民眾的需求。我自己是文化局，比較能夠聚焦回應的就是文化保存的部份。

文化局長年以來在高雄的無形文化資產是投入相當多的資源。例如我們長年在推動的高雄生活小故事，藉此來去豐富高雄每一個行政區的生活樣態。像是大林蒲的公廟，我們也有蒐集當地影像的側拍。另外我們也有去做徵集老照片的行動，透過這些照片來去累積高雄過去的生活樣貌。另外還有就是口述訪談，去訪談當地的耆老。

# 綜合討論
> 主持人：楊家華
>

> [**陳信諭**]()
> 其實這份願景報告書很難代表所有居民的意見，而審議一個很重要的概念是說希望可以透過這些民眾的意見，來盡可能去表達當地居民的意見。這至少代表了某部份居民的意見，我們盡量去找到不同年齡、不同性別、職業的居民，能夠讓不同的聲音能夠被納進來。我們很像讓這本願景計劃書的內容可以接續深入下去，但是這會遇到一些前面各位老師和主任提到的專業上的問題。
> 而要怎麼樣接續往下走，是大家可以共同推動的。所以這可以是由未來的市府團隊以及未來的議會團隊可以跟著這本願景計劃書來推動。我們沒辦法說每一件事情都談得非常細，但至少這本書可以提供一個大方向。
> 以我自己的想法來說，未來性是很重要的，大家會希望看到未來是充滿希望的。所以如果未來大林蒲鳳鼻頭的居民可以遷村到新的地方的時候，可以讓居民看到未來的社區會長成怎麼樣子，例如社區建模等等。這也是一個未來很重要的一個方向。
>

> [**楊家華**]()
> 其實前面我們先有向公部門去詢問，如果公部門能夠提早進場，也許提供的幫助可以更多。由於我們只是一個民間單位，我們無法和政府單位一樣去做到普查，那在這當中一定是有權力和資源不對等的狀況出現。

> [**張喬銘**]()
> 我想提問的是，我想接著諭的發言：
> 1. 除了好過日之外的所有人，後續會怎麼看待這本書？
> 2. 關於公民參與的部份，其核心元素，是大林蒲公民的參與。我想問所有人的是，大家對於公民參與的想法是什麼？以及辦活動是需要花錢，這筆錢要怎麼來？以其未來會不會在當選之後持續做相關的活動，如果不會，對此的意象是什麼？
> 3. 公民參與的技術課程，是跟高雄市政府合辦的，如果未來大家是否願意派員參加這樣的最基礎最基本的課程。我想知道大家會不會派員參加？多少人？原因？
>
> 以上的三個問題，我希望在座的大家都能夠回答，如果不方便回答，也請告訴我為甚麼不方便回答，或者就表達自己無法回答。謝謝。

> [**洪毓彬**]()
> 我認為公民參與式以人為本為出發點。
> 在這次的遷村案中，目前也還沒有知道說，大林蒲的居民是有還是沒有想要遷村？
> 這我覺得是一個議題走向，不管我們的團體有沒有機會服務大家，我認為在場的大家都可以後續關心和參與。最重要的就是未來官方的版本是什麼。
> 我自己的感覺是現在民間就是很消極，政府想要怎麼蠻幹我們就怎麼配合。
> 我覺得如果往後民意代表或者我本身，繼續對這個議題持續關心的民代和朋友，可以和里民持續透過公聽會的方式，一個一個里或者一個村一個村，可以去和大家閒聊、討論未來要何去何從，讓政府可以知道當地居民的訊息。

> [**陳麗娜**]()
> 公民參與通常都一定要有政府在裡面，不然是沒有實踐的機會。通常是研考會，要大量地把民眾的意見做結合。在高雄市推動的並不多，狀態也不好。像假設我們現在有500億，我們能不能擬定一個自治條例來去從事這個審議式的討論？但是這個的法源依據是多什麼？一般這邊都是用土地的價格來去做處理。
> 但是再大林蒲其實地價也很久都沒有調了。若要遷村一定是遷不了村，但是現在依法無據。所以這邊就才要參照自治條例。
> 再來就是要怎麼樣針對房屋來給出賠償金額，儘管政府說已經很接近市價了，但其實還是有一段距離。那這些東西就是在自治條例裡面需要去擬定的。
> 這些我在議會裡面沒有多提，主要是提到「稅」的問題。像是在遷村的過程中，就是會有很多和「稅」相關的問題，是否能夠在未來遷村的過程中，能夠針對大林蒲的居民給出優惠。這也是自治條例裡面需要去規範的。
> 換言之也就是這500億元到底要怎麼去處理？民眾的素質是不是能夠去做這件事情？依照我自己參與六場的審議來說，許多居民的意見其實都大同小異，我們很難讓當地的居民去操作。
> 當然這個願景計劃書絕對不只是印出來浪費紙張。而是一個基本的架構，將來還會有新的東西會加進來。像是[**楊家華**]()一開始跟我說，那時候我還沒跟家華說自治條例，所以這邊就沒有放進來。但這在未來是可以納入的。
> 民間版是可以補足政府版本的不足，是可以盡量降低民眾的遺憾。
> 那像未來的參與，我們有多少的金額預算一定要先去了解。我在議會裡面，是最優先去討論到大林蒲的遷村議題的。
> 我認為政府這邊也要提出自己的版本，這樣民間的版本和政府的版本才會有火花。所以我才會希望這本民間版本的可以盡可能地蒐集到民間的意見。
> 最後，我期待這本可以更完整的蒐集到民間的意見。
>

> [**歐慧玲**]()
> 因為我今天來參加是總部來交待我。那沒有辦法表示任何意見。不好意思。
>

> [**林國璋**]()
> 我代表楊秋興辦公室來講我們的想法。我自己是很愧疚的，工廠帶給民眾生理和心理的壓力是很大的，這是我們坐在辦公室裡面的人無法體會的。但我不敢代表總部做出任何承諾。
>

> [**黃義英**]()
> 說到遷村我其實非常的心痛。我從出生就住在那個地方，到現在。紅毛港的案例我就不多提，遷村目前有四個版本，一個執政黨當初說我們是有條件支持來遷村，說是一坪換一坪。105年，林全院長親自到大林蒲的活動中心這樣和我們說，連續開了六場的說明會也是給出這樣的承諾。但是政府這不能一再在台北發布這樣的訊息。像是500億是最近記者是告訴我的，說是要用協議架構，政府都沒有誠信。
> 我們11/3也還是會去總統府陳抗，跟這個政府說不能說沒有誠信。
> 遷村計劃書編列的預算書要出來阿，不然這樣民心就會人心惶惶。

> [**張喬銘**]()
> 我想針對文化局提問。這次文化部承辦了這個這麼多活動，那文化局甘心讓文化部專美於前嗎？
> 另外就是文化局是否會派去學習相關的審議知識。我認為不分公民和公部門都需要去學習這樣的知識。
>

> [**李毓敏**]()
> 高雄市四個案子裡面，文化局每一案都有去參與。文化局是非常關心在高雄的這四場計畫。每一個民眾可能會有不同的想法，但這些想法是會慢慢凝聚成共識。

# 結語
> [**陳信諭**]()
> 大林蒲的遷村計畫是非常複雜、堂大而且又很有爭議的議題。願意處理我想就應該給予肯定。不管今天是願意遷村還是不願意遷村，意見都應該要被收集。高雄市民是需要得到更好的一個對待。
> 行政法人在這個部份是不是可以推動的方向，或者在類似的架構底下，未來的市府團隊能和在地居民的代表，就權責來去做遷村計畫的討論和規劃。