20181112 公投第十六案意見發表會 第三場次 文字轉播

公投第十六案：您是否同意：廢除電業法第95條第1項，即廢除『核能發電設備應於中華民國一百十四年以前，全部停止運轉』之條文？

107/11/12(一) 11:00-12:00
正方：黃士修
反方：洪申翰
主持：江大樹

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文字轉播

（本場次於11/12中午11:00開始）

（主持人講話我都略過喔～ 有人想打可以打XD）

黃士修

首先感謝行政院能源辦洪申翰委員願意賞臉擔任反方代表，核終成立5年以來有很多大學曾想邀請正反方對談或辯論，我們都是立刻的答應，綠盟每次聽到正方代表是我們就突然有事不克出席，所以我感到非常的遺憾，但今天很榮幸有機會能夠同台對談，我感到十分高興。

綠盟在民進黨在野時期，就是黨倚重的公民團體，政黨輪替後洪申翰副秘書長更是高升行政院能源辦委員，在體制內的話語權比經濟部長更大，圈內的記者都知道，從李世光到沈榮津都只是擺個樣子做傀儡。回想第一次交手是2013年綠盟出版《新台幣焚化爐：核四如何燒掉你的荷包及未來，核四真實成本與能源方案報告》，破解這份報告剛好就是核終的出道作品，我們每一頁都找出好幾個扭曲造假的錯誤，滿滿一整本，我們最後寫出一本《戳破綠色公民行動聯盟的謊言，錯誤百出的核四真實成本與能源方案報告》，這份報告核心論述在於核四運轉四十年需要的燃料跟維護費用以及核電廠除役、核廢料處理經費，未來仍需要投入一兆一千兩百五十六億新台幣。

但是，他們忘記了一件事，就是核四廠每一年可以發兩百億度電，四十年下來就是八千億度的電，所以這代表反核團體，綠盟認證核四的發電成本真的只有每度一點四塊錢左右，便宜穩定安全乾淨，所以綠盟的這份報告在反核運動圈裡就成為笑話，我們演講也常引用這報告。從那時候開始，綠盟利用台大風險政策中心的學術資源想把自己塑造成具科學論述的反核團體的野心就處處受阻，因為他們碰上了真正的科學團體，那他們的斷章取義，或是扭曲數據的問題屢屢被抓包。我們在此向洪申翰委員跟台大風險政策中心致上歉意，其實我們也沒有很厲害，就是只會加減乘除，跟上網Google查一下原文報告而已，這告訴電視機前面的家長，數學跟英文對孩子的教育真的很重要。

下一段洪申翰委員會有什麼論點呢？我們在這邊做一個考前的猜題，他可能會用民進黨中央廚房論述，宣稱從今年開始，備轉容量率已經高達6%以上，可是他沒有想到的是，今年六月開始備轉在6%以上正好是因為重啟核二廠二號機機組，這在第一場辯論會由經濟部次長曾文生也提出相同論點，馬上被證明你不是反方代表嗎？你怎麼反過來證明沒核電就會缺電？有了核電才不會缺電呢？

第二個他可能也會拿中央廚房論述來攻擊以核養綠能源配比：所謂的1234也就是四成燃煤，其實這件事情是一個很弔詭的誤會，以核養綠的四成燃煤其實是要求從馬政府時期的四成燃煤到蔡政府執政兩年燃煤就已經暴增到五成，這點在綠盟外面演講簡報也引用同樣數據，那一次我跟綠盟研究員同台演講時我就反過來引用他們的簡報說你們也承認，蔡政府執政兩年，我們燃煤反而是暴增的，而綠盟他們會護航說可是我們以後非核家園會是三成燃煤，而以核養綠是四成燃煤，你們比較骯髒，你們比較不乾淨，你們根本是擁核增煤，不要再騙人了。但這不是很奇怪嗎？你們說的三成燃煤做的到嗎？你們到現在還是不敢明確提出減煤路徑，這是美國彭博新聞的預測，當時彭博新聞就預測蔡政府2025非核家園的，所謂的五成氣三成煤和兩成的再生能源是做不到的，因為台灣地形環境的限制，以及能源配比的關係。

彭博的預測是什麼呢？他預測燃煤比例2025年很有可能實際情況是53%，燃氣是37%，再生能源大概10%，也就是加起來2025非核家園號稱50/30/20，三成燃煤八成火力，實際上可能發生的是五成燃煤加上四成燃氣，總共九成火力。

再來，以核養綠宣稱的四成燃煤只是要求先回到馬政府時期的合理平衡狀態，未來我們可以跟上國際趨勢，每增加一度核電我們才有本錢減少一度燃煤，這個實例從德英法的比較就可以看的出來。德國也要走向廢核，但是他們廢核關掉一半反應爐後增加燃煤比例，而英國法國他們都用核能跟再生能源來減碳減排，所以呢這是英國德國法國的比較。

在最近一次波昂召開的聯合國氣候峰會，德國代表幾乎是被全世界各國代表羞辱的，他們說你們不是說要廢核、你們不是說你們是再生能源大國？怎麼你們的碳排放減不下來？你們的燃煤也減不下來？而英國跟法國的代表自豪地說，我們可以在2025、2030達成無煤家園，因為有充足的核電跟充足的天然資源，我們可以做到無煤家園，可是德國因為廢核的關係到現在都拒絕訂出終結煤碳的時間表，梅克爾因此受到非常沉重的政治壓力。

而我們看到聯合國IPCC每一版報告都建議並用核能跟再生能源以及其他的例如跟碳捕捉封存、節能、或提升能源效率等多管齊下手段才有可能控制全球升溫在2度C甚至1.5度C的情況下。但國內環保團體可能會跟你說全世界都在廢核，核電是被淘汰的趨勢，國際上聯合國已經把核電排除掉減排的機制，這是斷章取義扭曲資訊。他原意是二十世紀全世界已經有非常成熟大量的核電持續貢獻減排，但因為氣候升溫趨勢越來越劇烈，我們需要更多的減排，不能用既有的核電來抵換未來減排承諾。可能下一段洪申翰委員會提到這一點，我就先做個考前猜題。

日本2011-2013因為福島核災全部核電都停下來，日本在零核電時期造成貿易逆差累積達到18.1兆日圓，其中過半都是能源的進口，因為他們的零核電需要靠很大量的天然氣，造成日本全國電力公司瀕臨破產，導致民主黨下台，自民黨安倍政權上台，安倍三枝箭其中一支就是重啟核電，至今重啟九座反應爐，調降兩次電費，其他二十幾座反應爐目前還在比照國際法規進行安全強化，但在台電台灣這邊是本來就一直比照國際法規，日本只是重新跟上國際安全規範。而日本也提出國家能源計畫，也提出未來也要核能跟再生能源並用、以核養綠，這是一個發生過核災，吃過兩顆原子彈的國家，他們仍然繼續的以核養綠。

接下來洪委員也可能提到活動斷層的問題，事實上前幾天在原民台的時候對上民進黨立委陳歐珀委員的顧問楊木火先生時，他也提出核一二三跟核四活動斷層問題，但這件事情就被我拿出當時中央地質調查所的研究報告，拜託不要再斷章取義了，你們不要在宣稱核電廠附近有活動斷層了，你們先把地質學研究的第一類活動斷層跟第二類活動斷層，以及台電跟經濟部評估的為了保險起見，甚至把一些非活動斷層假設成第二類活動斷層，來做安全停機的耐震考量，結果是可以安全的停機。

事實上在日本311大地震時，離震央最近的其實不是福島第一核電廠，而是女川核電廠，女川核電廠在311大地震時毫髮無傷，甚至還成為當地居民的避難所。有史以來世界上沒有任何一座核電廠是因為地震發生核災事故的，再來洪申翰委員可能會提到節電，他認為靠節電就不用燃煤或核能電廠，所謂的核煤分手、風光明媚，實際上前幾天週末時反核團體辦音樂會時說核煤分手、風光明媚要靠太陽能發電板，到現場才發現是大量的柴油發電機，根本是核煤分手、油氣沖天。

再來講到節電這件事情真的不是我要虧洪委員，當年在2014年底2015年全國能源會議的時候，洪委員也是在分區會議上持續的鼓吹大家節電就好，但是他在會議結束後，被很多人目擊到他跟他的夥伴從二樓到一樓就要坐電梯。這件事情就真的讓我們有點感嘆啊，就像我其實本人也算是個胖子，假設我今天叫你減肥，可是我從來不量體重這樣一點都沒有說服力，這是同樣的道理。

再來他可能會提到電價的問題，會用台大風險中心趙家緯先生所提出的研究說電價會漲0.5塊錢，但對不起現在電價一度電是兩塊半，你漲0.5塊錢就是漲百分之20，當年馬英九油電雙漲的漲幅也差不多是百分之20，當時洪申翰也是強烈批評油電雙漲政策，他說這樣沒有顧慮到弱勢階級的感受，但時過境遷、政黨輪替，最近綠盟卻說只漲0.5塊錢是可以接受的範圍，我實在覺得有點錯亂。先把把考前猜題做到這邊，期待洪申翰的發言。

洪申翰

各位觀眾朋友大家好，我是綠盟副秘書長，代表反方參加這場公投意見發表會。我主要來告訴大家，為了台灣永續安全，第十六案公投案你應該投下不同意票。

首先我必須先回應剛對方針對我個人的經歷的扭曲和惡意影射，我必須先嚴正抗議，一個宣稱科學社群發起人竟然花這麼多力氣做人身攻擊跟惡意影射真的讓人很訝異。剛剛黃先生對我個人部分好像影射我是現在執政黨打手，這絕對不是事實，如果綠色公民行動聯盟是執政黨的打手，請問我們怎麼會是去年第一個跳出來強力反對民進黨政府興建深澳電廠的公民組織？

黃先生的攻擊跟批評不用邏輯嗎？如果我格調跟黃先生一樣，我會告訴大家，黃先生曾經是洪秀柱主席的輔選幹部也曾加入國民黨智庫，最近常跟國民黨候選人互相拉抬輔選，我會拿這些經歷來攻擊你執意擁核的政治目的，但我的格調和黃先生不同，所以我相當的克制沒有做這件事情，但我也希望這樣的手段，接下來，再也不要出現了。接下來我想說明為什麼我不同意十六號公投案。

這段時間我遇到一些人知道現在有個擁核公投案，但絕大多數的人都不知道這第16號公投案如果通過了會發生什麼事情。事實上，這一個公投案最大的企圖就是要讓在活動斷層旁邊、甚至在活動斷層上的三座老舊核電廠在預計運轉四十年後，再延長運轉二十年，還有，現在已經蓋了二十年弊端不斷，預算不斷追加的危險核四廠他也希望繼續興建運轉，事實上就如同大家知道，福島核災發生原因就正是地震海嘯跟人禍，這難道還不足以作為警戒嗎？

這樣的主張我必須說，這個擁核公投的主張其實已經造成核電廠旁邊的居民很大的恐懼與不安了。所以這個公投案不只對綠能沒幫助，其實是非常殘酷的。為了擁核人士目的，就要踐踏這些地方居民長年想要守護家園的期望，這是一個欺騙又殘酷的公投案。

我要先念一段北海岸鄉親們在前兩個月就公開寫下的一段話：「在台灣這塊土地上，台電宣稱安全的工作計畫與公關的辭令不會有人比我們更熟悉了。兩座核電廠我們已經參訪無數次，但不管如何宣稱保證，都無法否認這兩座核電廠以離譜的五公里跟七公里緊鄰北台灣最大斷層－山腳斷層，台大陳文山教授還提醒核二廠甚至位於三角斷層孕震帶和岩漿庫的正上方。即便台電自己也承認不想把兩座核電廠蓋這麼近，但那是因為當初地質調查技術無法得知這裡有一條蠢蠢欲動的活動斷層。當馬前總統開始透過媒體向大眾推銷以核養綠，要求2025核電佔比20%，老舊核電廠40年到期後還要延役二十年，這些不負責任的發言造成我們莫大的痛苦與不安。」

其實北海岸鄉親想得很簡單，政府當初講運轉四十年現在快到期了，也夠了吧？還有一萬多束高階燃料棒不知道什麼時候能夠運出他們的家園，也夠了吧？擁核人士將核廢料技術講得多麼的多麼的厲害，為什麼四五十年來沒有人可以給他們明確承諾，這些有毒有害數十萬年的廢燃料棒，什麼時候可以離開他們家園？為什麼政府、台電、擁核的人都無法他們給最最最最基本的答案？所以你們憑什麼還敢來談，還要再延長二十年？他們在問的很簡單，就是你們憑什麼？

有一位鄉親知道我來這裡，他要我跟大家說，他們完全無法接受現在擁核的人把他們的恐懼跟不安，全都講成是環團跟政客煽動，這種講法是把鄉親當成是無知的、當成笨蛋，他們想要說，他們在電廠旁邊住了幾十年了，有什麼樣官方的說法沒聽過？也遇過太多廠區工作的工人跟包商，到底憑什麼把他們當做不會自主思考、不會主動查詢資料的無知的笨蛋？

擁核方這種把大眾都預設無知的心態，這不才是政客嗎？你們怎麼敢說居民都是被煽動的？拜託，不要這麼傲慢，把核電廠蓋在別人家旁邊難道不該聽聽人家的心聲嗎？你們不可以這麼傲慢。這也是為什麼我們主張非核家園，為什麼我們反對，堅定地反對這個公投案。當然，為了這目標我們要很努力做，因為我們不能、也不該再厚著臉皮去求這些鄉親，再讓危險的核電廠再運作二十年了。

這段時間，擁核方包裝了一個漂亮的「以核養綠」的口號，但是以核養綠到底是什麼很多人都很困惑，終於，另一位公投提案人在上星期公開地說，其實台灣的核電廠還可以蓋到二十個機組，現在運轉中的其實才六個，他覺得，在跟其他發電方式比較的時候，應該要把二十個機組都算進去這樣才是對的，然後另外一位擁核人士接著在媒體上面寫，二十個機組這才是台灣擁核者真正的期望。二十座機組是多少呢？也就是十座核四廠的容量。

原來這才是他們要的。事實上擁核集團一直都瞧不起再生能源，他們甚至想辦法排擠再生能源，說再生能源又貴又不穩，馬英九前總統甚至說再生能源就是丑角，小丑的丑，意思是説再生能源一點都不重要，但是最近他們又改了說法，他們說要用核電養綠，結果呢？結果被大家發現，原來他們的主張裡面根本沒有要養綠，甚至還要把再生能源的目標砍半，從20%減到10%，現在又看到國際再生能源一飛沖天，去年國際上投資再生能源的資金是核電的17.5倍，所以他們又改口：「其實核能也是綠能，再生能源不是成熟的綠能，核電才是成熟的綠能。」這種講法，當然是一個天大的笑話，既不符合國際上的定義，核能就是核能，綠能就是綠能，核能有輻射的風險，綠能沒有，清清楚楚，國際上沒有人會混淆。

所以我們就簡單問，如果再生能源不成熟，核電才成熟，為什麼國際資金全部都要集中投資再生能源跟儲能？現在這麼多國際品牌承諾用再生能源，你就從核電廠拉一條電纜線給他們吧，説：「核能就是綠能啊，你們將就著用吧。」我們可以來看看，這些企業會不會接受？答案當然很清楚，當然不可能接受的。核能不是綠能，這都是謊言，現在大家發現了，這些說法都是在欺騙，一改再改，都站不住腳，但現在他們講出來了，他們話術的背後是想要蓋二十個核電機組，也就是現在核電機組三倍多的容量，不管是想蓋在既有廠區也好，還是想要蓋在另外的地方也好，這都是把台灣要推到一個一個極高的核災風險的情境中。

我再講一次，以核養綠，沒有綠啊！這個公投案就是一個充滿欺騙又殘酷的公投。請大家一定要看清楚。謝謝。

(25:43) 黃士修：
各位朋友，我們在推動以核養綠公投過程中，甚至在之前核能流言終結者運作的五年時間以來，其實我們的主張都是一貫，以核養綠的養綠，這綠到底是什麼意思，過去只把綠能當作環保，當然我們全力支持再生能源發展，如同我們對於孩子的教育也要投入大量資源，有一天可以自立更生對社會有所貢獻，這投資是值得的，要用成熟大人來撫養孩子教育的資源。

養綠這件事情有一個迷思，發展再生能源是好事，可是再生能源應該是一個環保手段，當蔡政府大躍進是大規模開發再生能源，我們的濕地埤塘農田漁場生態棲地一個接著一個被侵犯，自稱環團的綠盟從不坑聲，因為政黨輪替了，他們要護航中央的廢核政策，要為了五成天然氣把藻礁給挖掉，坐視不管，我們在推動公投的過程中，有許多生態團體找我們求助，他們眼神中的焦慮、眼神中的被背叛，就是我們前進的動力。

在2014年洪副秘書長在荒野保護協會演講，題目是「走在能源政策的十字路口」，那次我也有去聽，他不太敢挑戰核能問題，他用節能跟綠能當立足點。說到綠能，剛才洪委員忽略了一件事，我們可以google一下clean energy 是包括renewable 和nuclear這是國際上明確的定義，那次演講台下很多聽眾對於洪副秘論點提出質疑，細節我就不蓋述了，各位可以google洪申翰的第一筆資料，就可以找到綠色公民行動聯盟洪申翰的電價謊言這篇文章。

洪申翰副秘從頭到尾都沒有回答到聽眾的問題，包括民生用電也同樣受到補助，世界各國幾乎沒有電力零成長的案例，台電燒天然氣的鉅額虧損無法反映在電價上，，宣稱自己支持漲電價，卻被當場抓出當年猛烈批評馬政府的油電雙漲，以及綠盟一直鼓吹再生能源，卻一直不願意認購綠色電價，當然在一年多之後，洪申翰委員告訴我他們綠盟終於認購了，不過我還是沒有看到證明。

我當時問他，什麼樣的節能可以節掉核一二三廠每年400億度電，什麼樣的再生能源可以取代核四廠每年兩百億度電，退一百萬步說，假設電力真的零成長好了，如何解決北部數座大型電廠退役的缺口，他只說核四廠的疑慮很多，有內部的工程師跟他爆料核四廠的一定會出問題，核四廠試運轉人員聽到核四不能運轉就鬆了一口氣，台下許多觀眾提問是誰，洪副秘說不能透露，觀眾逼問下，他只說工程師姓張，但張是大姓，有說等於沒講。當場一位女性正好是核四廠工程師，她嚴肅指證請洪申翰先生不要胡亂抹黑核四廠員工人格。

後來洪申翰秘書長大談工業用電問題，舉例唯一一個實例是首爾的省下一座核電廠計畫，那個是首爾市的民生節電措施，而且三年累加起來他的真相只省下了相當於核一廠一號機一年發的電量，三年累積省下一部機組一年發的電，核電大國韓國實際上沒有關閉任何一座核電廠，反而把增加核電佔比作為國家能源戰略目標，而且將核電廠技術整場輸入到阿拉伯的產油國家。

政黨輪替後文在寅總統上台，他也是反核人士，跟蔡英文總統很相似。可是他那時候做了一件事，他辦了一個公民審議委員會，經過密集開會討論和學者專家充分溝通，原本反核跟支持核電比例是六比四，在經過討論審議之後局勢逆轉，支持核電變成六成、反對核電的變成四成，後來決定持續興建韓國新的核電機組。韓國在2030年的能源占比，核電佔比要達到核能24%，再生能源20%的目標，你可以看到從日本到韓國到歐洲到美國，到很多全世界先進國家都持續使用核能發電、以核養綠。

前陣子綠盟跟全國廢核行動平台召開記者會，引述一位國際人士叫Ｍichael schneider的世界核能產業現況報告，事實上每一年版本綠盟都會專門翻譯成中文版，Ｍichael schneider先生從2015年2016、17、18每一版都預測世界核電衰退中。可是現在世界上趨勢是什麼？你只要上網google就知道全球核電機組都在持續運轉、興建、計畫、提案中，Ｍichael schneider的報告在國際能源學術界跟實務界根本是笑話。但是綠盟會說這位Ｍichael schneider先生是國際權威，預測核電機組數量都不會增加，而既有的核電機組逐漸退役，所以世界核能趨勢當然是衰減，這一點在2015年全國能源會議的時候，綠盟也想引述這個資料，結果當場被Google，算出世界核電機組的數量、狠狠地打臉。

說了這麼多，我覺得過去對核電議題有太多爭議跟謊言，確實洪委員說對了一句話，真相是非常殘酷的。人民到底是不是無知的？當然不是，因為我們站在這裡，我們跟所有的公民站在一起，我們學會google、我們學會查證，我們發現反核團體滿口謊言。而他們即將綁架我們國家的能源政策。

事實上在2015年的時後，蔡英文總統甚至下令，那個時候還沒當總統，她在選總統。她下令媽媽監督核電廠聯盟跟綠色公民行動聯盟要一起制定執政後的新能源政策，同一年3月14號的廢核大遊行，綠盟的洪申翰先生跟媽盟的冷斌喊出，就是要用愛發電，就是嘴砲發電的口號，但是他們還是沒有認購綠色電價。

身體力行支持再生能源發展的，都是他們口中所謂打壓綠電的擁核人士，洪申翰委員可能會攻擊以核養綠到底養了什麼？台灣從60年代開始，為了能源多元化以及經濟起飛的電力需求，設立了核電廠，70年代開始，核電發電比例佔發電量的一半，也就是每兩度電就有一度電來自核電，許多反核人士、以及反核人士的爸爸媽媽都可以說是靠核電養大的，也難怪他們會說出以核養綠到底養什麼這種話。

根據莊秉潔跟詹長權兩位教授的研究，他們都是反核人士。如果一座深澳電廠運轉15年，會死600個人。過去三座核電廠運轉將近40年以來，已經拯救了數千人甚至數萬人的生命了，而且早期空污處理設備沒有現在好，所以，我們可以說，核電廠拯救了數萬條的生命都有可能。而NASA氣候科學家hackathon博士也發表論文在幾年前，說核能發電已經拯救了全球數百萬條的生命。這件事情是國際上的科學的事實。

我們要的能源轉型，應該是綠色永續的能源轉型，應該是潔淨能源、高效率的能源轉型，應該是公平正義的能源轉型、應該是公民參與的能源轉型。所以在這邊推動以核養綠公投，我們不希望我們國家的能源政策，被少數特定團體勾結政黨、勾結財團所綁架，讓老百姓付出慘痛的代價，比如說「電價上漲」。

未來如果我們要走向五成的天然氣跟兩成的再生能源，我們每一年額外的發電成本將增加兩千五百億元新台幣，這是很簡單的小學算數。五塊錢換一塊，跟三塊錢換一塊，乘上他幾百億度的發電度數，小學生都會算。再來，未來如果2025非核家園真的達成，五成燃氣跟兩成再生能源，在颱風天很可能都會發不出電來，我們有七成電力會瞬間的消失，我們出賣了整個台灣的國家安全。這件事情好像是我們過去吵反核、擁核，在吵非核家園的時候很少去面對的。

所以以核養綠公投主張廢除掉電業法的2025非核條款，在今年的第16號公投案，同意廢除電業法第95條第一項，請各位蓋下同意票。我們主張續用核能發電，配合再生能源的發展，才讓燃煤從五成降回四成，未來跟隨著國際趨勢，穩健的增核減煤，發展再生能源，讓再生能源跟核能的比例增加，才能夠減少化石燃料的使用，邁向清潔能源的轉型，這個才是我們要的潔能家園。

最後我想要請問洪申翰委員，您多年來煽動蘭嶼的核廢料的輻射以及貢寮核電廠的安全問題。你剛剛說，這些人活在恐懼之下。是，我這幾年在外面演講，我也說，是誰害他們一輩子活在恐懼的陰影之下？他們恐懼的情緒是存在的，可是他們恐懼的事物卻是不存在的。沒關係，今天我們站在這邊就是要解決問題。綠盟這些反核團體，藉著消費蘭嶼人得到台灣人的善心捐款，這些錢你們收得心安嗎？現在核能流言終結者要提出核廢料遷出蘭嶼的公投，所有人力物力財力由我們負擔，我們要解救達悟族人，不能夠再當你們這些白浪的政治提款機。

我手上已經做好了核廢料遷出蘭嶼的公投提案書，請問洪申翰委員，你簽還是不簽？謝謝！

洪申翰
謝謝對方的指教，我必須說，黃先生又來了。利用這樣子一個寶貴公共討論的時間，當然我尊重你，你可以用這個時間，不斷的對我個人或我的組織尋仇，但你剛剛講的非常非常多的訊息是不實的，什麼蔡英文總統對我們下令，一個公民組織絕對不會有這樣的事情，怎麼可能讓政府來下令什麼事情，這個我要嚴正的駁斥。你剛剛講到的非常多的事情，包括說再生能源的衝突，綠色公民行動聯盟一聲不吭，這是事實嗎？當然不是。確實現在再生能源在很多地方產生一些，一開始在設置的時候產生一些衝突跟不信任，其實綠盟不管在台東知本濕地或南部的再生能源案場，都投入相當的資源來做一些協商跟參與，希望能解開這些再生能源在各地發生的衝突，甚至也在規劃、也在努力是否讓一些衝突協商的機制制度化，這是我們接下來在推動的事情。

黃先生你有對核能的立場，我尊重，但是一直用這種不實的謊言，甚至講一個多少年前各位觀眾不一定在場的場合，把完全不是事實的狀況用這種方式說出來，我事後會用其他方式回應。

好，我必須說，剛剛黃先生講到「用愛發電」，其實過去一個禮拜的時間，網路上最大就是黃先生對於蘭嶼達悟族人的歧視的發言，這是最發燒的問題，黃先生剛剛用一個字「我們要解救達悟族人」就是這樣心態，大家看得非常清楚，把自己當作是神。我必須說用愛發電總比黃先生用歧視來發電好吧？我等一下講為什麼會叫做用愛發電。我知道有些人會問這些核電如果不繼續使用，燃煤發電不就會增加嗎？這樣空汙不就會增加嗎？其實住在核電廠旁邊的居民聽到這些一直很鬱悶，好像空汙問題都是因為他們不願意就範讓老舊電廠延役造成，他們變成是燃煤空汙的兇手，他們在媒體上聽到這說法其實都非常難過。但是反核運動從來不是獨善其身價值。為什麼用愛在討論愛，因為我們關注各種不同能源發電受害的人，因為看到了這些受害，想要找到不要、或盡量減少犧牲的路。

現在空汙、燃煤發電大家很擔心，但是非核運動主張在努力的，從來不只是非核，現在要做的事：非核同時減煤，減少空汙跟碳排放。我再講一次，我們絕對不是要大家在燃煤跟核電之間二選一，這絕對不是我們主張，我們必須做到的是，核電跟燃煤同時都要減。

環保運動長期的施壓下——對不起，這環保運動我有參與，而黃先生沒參與——現在迫使政府在逐步非核的腳步中同時訂出減煤的目標，也就是要把燃煤發電從去年的47%，在2025年的時候要減少到30%，其實這個減幅是超過17%的，這個減幅是比非核的減幅還大，因為去年核電只有8％，這個減幅比核電更大，很多人不說核電的佔比已經沒有很多了，所以燃煤發電如果按照這個減幅，電力系統排放污染會減少多少？我們算過可以減超過30%！

但是我必需要強調一件事，這個減少的幅度，很多環保團體也是不滿意的。但很奇怪的是，現在擁核公投的提案方不只主張2025年佔比要從20%砍半剩10%，甚至燃煤發電佔比也要用到40%，比現在政府目標多10%。你沒有看錯，以核養綠公投的空汙是比現在政府目標更多，即便政府已經讓環團不滿意了。現在他們拼命想解釋，但很難自圓其說，因為多10%就是多10%，多出來的就是空汙跟重金屬，這麼清楚明白的事情擺在眼前，請問多出10%的燃煤發電要從哪一個燃煤電廠來多發？回答我們。

所以他們乾脆直接指控非核減煤做不到，黃先生在上週的發表會上信誓旦旦說：「國際上面想要減煤就只能透過增加核電，這兩個不能同時減少」，但我們去查資料發現不是這樣的，國際上同時存在減煤跟減核電的案例，例如西班牙跟德國，這兩個已經明確設定非核時程的國家，目前已經初步訂出無燃煤發電的時間點，也就是非核跟無燃煤的時間點都定出來了。這些資料大家都查的到，為什麼一定要騙大家呢？要減少燃煤發電就一定要增加核電嗎？為什麼要讓燃煤的受害者跟核電受害者對立起來呢？減煤跟減核明明就有國際上的案例，你們的居心到底是什麼？

對方一口咬定台灣無法同時減核減煤，我可以理解用意，歷史上，每一場社會改變跟改革，一定都有不想改變的人篤定的跟大家說：「改變是做不到的。」
，用各種相關資料挑選對他有利的資料來說「改變是做不到的」，想要阻擋大家前進的腳步，這是我們每場改變跟改革都會遇到的事情，也盼望期待改變的人要有心理準備，但我們最不能接受的是，擁核人士說福島核災沒有死人，刻意把福島核災講的雲淡風輕，好像一切都已經解決了，當然我們不用誇大災難的情況，擁核人士絕對不告訴你，直到今年，東京電力公司還計畫把有輻射的水排到太平洋，這也是為什麼今年二月朝日新聞的民調有75%福島縣民反對核電的重啟，全日本有超過六成的人反對重啟，剛剛黃先生說日本核電重啟，但是她不告訴你，其實日本人，尤其受到核災的人高度的反對，還有80%以上被迫疏散居民還無法回家，這些事擁核陣營絕對不會告訴你們的。但依照他們邏輯，七成福島縣民的反對跟恐懼，難道又是被特定人煽動的嗎？還是一樣只有擁核人士是最理性的，經歷過核災的日本人都是無知的，你怎麼敢說出這樣子的話？拜託，不要再用這種話術了．恐懼的源頭到底是什麼？恐懼的源頭就是是始終有安全瑕疵的核電廠、核災、核廢料，這就是恐懼真正的源頭。

我們要說這還不是最離譜，每次當這個社會想要非常慎重的討論核廢料的難題該怎麼辦該放在哪裡，這些新一代的擁核人士，為了迴避核廢料的難題，達成自己想要增加核電的慾望，他們就會很輕率地告訴大家：「來，我願意讓核廢料放我的家裏。」我相信這話黃先生也講過，甚至說：「每人一瓶核廢料帶回家都可以！」，如果連同另外一個公投提案人想要20個核電機組的期望，大家就會發現這個公投案背後的願景，就是「處處核電廠，家家有核廢」，這就是他們的態度、主張和願景。

如果你不同意這樣的態度跟主張，如果你想要一個非核減煤更少污染的願景，各位觀眾朋友，第16案一定要投下不同意票，還要更多人投入再生能源中，來減少再生能源接下來會遇到的衝突。我們也需要更多行動，這不是躺在家裡就掉下來的，要需要很多人，準確的說，很多很多人一起努力，不要小看台灣人的努力的潛力，大家要在16號公投投下不同意票，非核減煤的願景，才會實現。

必須說，蘭嶼核廢料遷出的問題，所有人都支持，過去藍綠政府都承諾蘭嶼要遷出，但我要跟大家說，蘭嶼核廢遷出的問題恐怕不是靠公投可以解決的，我們在2015年辦了很多核廢論壇就是要盤點對核廢料處理的初步主張和相關問題，我們也仔細探討哪些問題該怎麼細緻的解決，不要造成對立的解決，因為他要把核廢料直接說搬回到核二廠，請問新北市政府會同意嗎？問大家這個問題。謝謝。