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title: 2021-04-25 許恩恩於熱吵民主協會「2021年審議民主實務工作者聯繫會議」之講稿
description: 分享行政院 PDIS 小組的「開放政府協作會議」推動實務
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tags: facilitator
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# 2021-04-25 許恩恩於熱吵民主協會「2021年審議民主實務工作者聯繫會議」之講稿


## 自我介紹

大家好，我是許恩恩，我服務的單位叫做PDIS，行政院公共數位創新空間，也就是唐鳳政務委員辦公室。

我的審議民主的啟發來自三一八運動，有參加到一些2015年到2018年的公民參與風潮，也曾經在NGO公民憲政推動聯盟做過事，許多經驗學習跟方法論都是來自審議民主的前輩呂家華。我自己念社會學，畢業後，2019年初先進入台北市議會做議員助理，2019年7月到唐鳳辦公室，主要業務就是「推動『開放政府』」，開放政府包含的範圍很廣，有關跟審議民主實作比較有關係的「協作會議」，待會會從我的角度和各位做一個簡單的案例分享。

## 分享時間

我想先跟各位分享一場協作會議的案例。

去年的[開放政府第80場協作會議，討論「跨境包裹詐騙」](https://cm.pdis.nat.gov.tw/no80/)的問題。我負責這場會議作為一個專案，同時是協作會議現場的大場主持人。

這是來自一個Join平台（國發會公共政策網路參與平台）的網友提案，因為提案後有超過5000人連署，並在我們每個月定期的PO月會上被票選成為協作主題，所以我們才會在這個案子裡有角色。這個網友的提案原名稱叫做[「宅配貨到付款（超商取貨付款）境外詐騙包裹氾濫，受害者求助無門！」](https://join.gov.tw/idea/detail/33b36712-70c3-410a-943a-1f7ad9720b9a)就是像臉書的Marketplace會有一些交易買賣，但那並不是傳統的電商，也不是用很多交易的規範，所以衍生很多爭議，可能是詐騙，也有可能法律上無法構成詐騙，但總之糾紛很多。

這個案子的主管機關，因為是境外（其實通常是中國），所以跟財政部關務署有關，網友覺得一定是海關那邊跟商人有些問題；那這案也因為攸關買賣退貨的物流過程，可能透過貨運公司，就會跟交通部公路總局有關，甚至因為一些主管登記的差異會跟民航局有關；那如果是超商取貨，雖然不是直接的主管，但又跟經濟部商業司有關；如果涉及詐欺犯罪等等，當然也跟內政部警政署有關；還有一個指導單位是行政院的消保處。

這一案如果有什麼真正運用所謂主持協調技巧的部分，首先不是在協作會議現場，而是在那事前的跨機關協調，這部分我很坦白說，我本來是幾乎完全不懂的，進來之後才慢慢跟辦公室的前輩跟同事學習。我用一個最具體的例子，那場協作會議開過非常多籌備的前置會議，我們發現大家很多機關坐在一起，連這個議題最基本的資訊「跨境包裹會經過什麼路徑、哪些行動者、哪些流程，貨物到消費者中，退費又會經過哪些環節」都有不同見解和不同用詞，因為各機關在乎的跟主管的環節不同，那當然因為這是一個新興的消費爭議問題，所以或許無可厚非。

總之，我們在會議前，把大家拉到一個開闊的、沒有會議桌跟椅子的空間，[拉一張白版](https://drive.google.com/file/d/1_4o9Ws6nyXEkU6ZiUABkeDr63BjbmgMB/view?usp=sharing)，分別聽不同部會的版本，畫出一個大家可以接受的「用詞」，到底哪一段會有哪些角色，關務署告訴你其實報關行是什麼角色、交通部告訴你物流的各種可能性、經濟部告訴你物流金流還有差別，會有好多不同組合。商業行為的組合如果無法窮盡，那對於這次的討論而言，我們至少要對齊哪些基礎認知，找出一個版本。這個白板會議進行後，我把流程圖簡化、電子化，綜合成一個至少各機關都同意的[「境外包裹流程圖」](https://drive.google.com/file/d/18EkO2-hGeSBjxLxDjian-bhC1fJ2MRNX/view?usp=sharing)。

這個拉一張白版的主意並不是我想出來，是我們辦公室工作的一種常態工具文化，其實在小規模的工作室裡很常見，但公部門死板的會議桌不容易發生，我們的工作就是去做這麼一點最低限度的突破。

當然，這個認知對齊工作，除了可能幫助到公務員的平行溝通工作流程，更重要的是，民眾來，我剛剛講的一大堆部會，就算是很專業的民間人士也未必搞得清楚這些官僚體制的分工運作，對民間來說政府就是政府，我們如果讓協作會議時各機關的簡報和說法，光是對「跨境包裹到消費者的流程」都有三種說法、三種用詞、三種認知，那討論根本無法進行，光是名詞爭辯就花上半天了。

何況你如果現場追問部會那些用詞，他們可能只會跟你搬法源依據，為什麼他們會這樣用這個名字，然後各機關就推皮球，對消費者網友、對學者專家、對關心這件事來到現場的人而言，這是最不好的狀況，相信大家對這種場景也不陌生。

剛剛講的認知對齊工作，就是我們審議民主講的「well-informed」，只是我們的inform不只是議題本身，議題本身我們說真的也做了滿多功課，做許多訪談並寫了[議題手冊](https://issuu.com/pdis.tw/docs/______________________________________________80__)，但真正難以進入的資訊，是多元利害關係人之間的關係，從公部門跟公部門之間的認知，還有讓民間認知公部門到底什麼邏輯、在這議題上如何運作，以及讓公部門理解民眾跟民間人士的各種觀點、經驗、故事和狀態。

這件事，可能很多審議民主的場域，我們透過面對面討論跟引導來促成，但在公部門的正式會議、公務員說話會被課責（即使我們會說會議現場不強制大家做拘束力的結論、大家在小組裡可以用自己公民身份發言，但這種情境不常發生）的環境裡，inform要先行於會議，先行於議題本身的內涵。政府部門身為有權力、資源的一個組織體，而且身為主辦單位，要負責在會議前打造出一個可以最低限度信任彼此在同一個會議場、同一個小組討論桌的條件，這個過程，資深文官和政治幕僚的判斷極為重要，然而審議民主也教我很多，各種設計思考跟科技工具也教我很多。

我還是用同一個例子，講一下跨境包裹這一案，實際上當天的流程，除了網友提案人簡報，包括他開粉絲團社團幫助許多受害網友們討公道的倡議助人經驗，還有各部會事前就磨合過的各自很簡短的簡報，還有我綜合大家版本的心智圖、流程圖，接著就是小組討論。這場會議的參與者，實際非常驚人，除了開放報名的連署網友，各部會之外，還有統一超商跟全家超商的代表，還有各物流公司像是黑貓宅急便、新竹物流，相關商業公會，民間單位消基會，地方政府消保官，相關法律學者專家，還有民進黨立法委員何志偉、時代力量立法委員邱顯智，其實還有一個先離席但有來一下的Facebook代表。

細節我就不講，我講我作為大場主持人的結論，以審議民主的標準，我覺得我滿挫敗的，那場會議並沒有如我們最美好想像的那種相互信任感，雖然有熱絡的討論，但我自己知道那種動力跟結論程度，大家可能只有最低限度的互相了解，知道彼此是活生生的人在眼前說話，幾乎可以說是沒有共識。會議的氣氛也不是那種溫馨或大家有志一同，而是各自仍帶著各自的不滿，或覺得有些真心話沒辦法說，可能有些人會私下告訴我、或在會後訪談告訴我，但在那個會議桌裡面沒有產生有機作用。

但是在那個挫敗之後，我回想這場會議我給自己設定的目標，或者說我們辦公室一開始就認知到這題的侷限，要慎防會議爆炸的風險。我最大的目標其實是不要讓立法委員在現場對行政部門做像是質詢的動作，因為說真的我們辦公室推動開放政府最主要的TA是常任文官公務員，我們希望協作會議至少能取得信任的對象是主辦這場會議的機關內的公務員跟他們的長官（不過有關開放政府政策跟協作會議主策略的這個是另一個主題了，先不多說），總之我們這場會議，希望是不要因為直播而促進某些有權說話的人的展演欲而反而讓最關心這題的、促成這場會議的網友消費者受害者感覺太過「不平等」，不要讓行政部門覺得我們政務委員辦公室只是要變成另一個立法委員把他們推到質詢台，而是我們真的陪著他們一起面對民眾、面對多元利害關係人。

例如說，立委cue經濟部的時候我不會叫經濟部直接回答，我會像所有審議主持人那樣，用一種對參與者較為溫柔且寬容的方式來引導對話繼續進行下去，我們雖然是政委辦公室，其實我們不太扛什麼這種會議裡的決策性的東西，因為我們主張協作會議必須「不在現場做承諾」才有可能讓大家先坐下來和平討論。

我們也不會幫經濟部講太多，因為審議民主的主持人要盡量中立一點，我承認我是行政部門一部分，我作為可能不是第三方，而是第2.5方的主持人在這裡。我承認這場會議一開始我最重要的目的就是讓各部會安全下莊，不要被翻桌、被質詢，這場會議有直播跟逐字稿，我要確保各部會的努力不會因為這場會議被推翻，因為我們事前其實還是滿用力的去要求關務署、交通部公路總局跟經濟部商業司去做很多最快速可以做的政策方案，可以交代的期程，還叫他們都要去做訪談，繳交訪談紀錄回來。

其實我們辦公室是有促請大家做這件事，但我們同時保證你只要有努力在這議題上做推進，我幫你轉譯跟包裝這個努力，然後我們邀請願意對話的人坐下來，然後我也會跟那些願意對話的朋友說，請大家先聽聽看公部門的狀態，請不要翻桌，我們做各種努力來請大家不要翻桌。

後來過了近半年吧，其實效應有慢慢產生，超商代表當天其實很閃躲，因為某種程度他們發言更加謹慎，公開的場合要考慮公關效果，但消費者就在你面前，還是敦促了後續退費流程的改善，當然這也跟立委的監督和民間壓力有關，不是協作會議的功勞，可是我們在這環節扮演一個角色，而且留下了完整公開的討論脈絡跟紀錄。

所以說，從審議民主的角度來看，這場協作會議沒有把意見現場彙整成可以承諾的結論和政策施行結果，甚至會議現場的討論動力和氛圍也沒有其他場次好，主持人的表現，不管是我，或是各PO在小組裡面，應該都是有很多可以改進的空間，可是回想這個會議最重要的目標，我想我們有最低限度達到了。

而如果有機會再調整一次，老實說主持技巧跟會議現場的引導彙整收攏也不是我的最大目標，我會希望這個會議的設計可以撐出更多空間，也許沒辦法分場次辦，但怎麼讓大家在現場更舒服一點，然後怎麼樣可以讓像是Facebook這種關鍵角色可以多願意在現場交流互動一點，讓我們在資訊認知對齊的這個最低層次上可以推進多一點點。

我們已經有九十幾場協作會議議題，今天只講一案，其實很多案沒有這麼複雜跟艱難，很多時候我們也就是設計工具單、帶領討論工作坊，也有很多細節可以再交流，但我覺得這個例子可能會比較體現我這個階段的重點。

我並不是一開始就在，在唐鳳辦公室工作的這一年多，我所認知的是，我們主要TA是常任文官，但不能忘記所有討論跟開放來自民間的夥伴關係，所以，有關於審議民主主持，對我來說，主要是為了符合開放政府目標，以協作會議作為一種從公務體系內部、以公務員常任文官為主要群眾的實作文化導入與實踐，在該場次需要達成什麼目標，就用什麼樣的審議民主方法、設計思考語言跟科技技術工具來達成該場次的目的，並在一定場次的經驗累積上去調整「開放政府聯絡人制度」

或許只是一個小實驗，讓未來想要做行政革新路線（如果不是立法強制力或一般政務手段）的人，可以參考當這些技術工具跟思維導入想要做「開放」的時候，在中央行政機關之間會遇到什麼問題、達成什麼成效。

不像一般政務官團隊力求馬上的改變，這個路線當然可以被評價論斷，而我來到這裡的時候我就很明白這件事，但到真正參透自己的角色該做什麼事情，做我自己位置上的期待管理，還是花了一點時間摸索。我們比較像是卡一個位置來陪伴公務員一段路，當然這段路越長越好，因為大體系動起來、把一個規範要點運作成習慣，並不是馬上可以的事。

不過我們也經常在想，如果明天，下個禮拜就結束的話，我們跟這些公務員們一起留下了什麼。希望留下制度，但也知道制度有可能僵化。

也許最後留下的，可能非常清淡像只有一點味道的開水，當時喝的時候甚至覺得不太好喝，可是這杯水可以成為未來某一條河流的一部分，增添一點味道跟色彩，我覺得這個過程，審議民主的訓練讓大家一起學習很多。