### 泰雅族知識研究中心
# 【Uwah cisal!原住民族生態知識與國土永續發展座談會】紀錄
#### 時間：2023年3月3日 上午10時整至下午12時30分
### 活動新聞稿【原住民族生態知識與國土永續發展座談 跨域交流願景】
✏撰文者：兼任助理 Lahuy Payan
泰雅族知識研究中心除了研究、分析、儲存知識，提供未來發展民族教育及全民原教外，也是連結知識內容、知識實踐者、知識實踐空間的平臺，本中心也期望能夠促進原住民族知識與整體社會的雙向溝通，使大眾對原住民族知識有進一步的認識與理解。

近日有生態學者在網路上發文，分享鎮西堡部落農地的空拍照，表達對山坡地過度開發的感慨，引發許多網路上不理性的發言，不僅強化對原住民族的歧視，更抹滅了原住民族一次又一次跟社會大眾對話的努力。本中心在這樣的氛圍之中，有義務讓原住民族知識與土地使用脈絡能夠被正確理解，使原住民族知識公共化。因而於3月3日在本校達賢圖書館舉辦「uwah cisal！原住民族生態知識與國土永續發展座談會」（uwah cisal，泰雅族語，來聊天之意），邀請族人、學者、官方、NGO等不同領域的與談人，談談他們對原住民族知識的認識、接觸、研究與實踐，目的是再次向社會大眾傳達，原住民族知識對於土地永續使用的重要性。

本次座談會分成四個主題，分別為原住民族生態知識與高山農業、災害管理、國土計畫、社會對話，從不同領域的討論中，建構何謂原住民族生態知識。座談會首先從高山農業的歷史脈絡聊起，由鎮西堡部落族人Bayis Atung與Yapit Tali述說部落產業變遷以及土地使用倫理與泰雅族規範gaga的緊密結合，並提及部落與國家規範的差異，如何在未來的政策設計中納入更多族人的參與及生態知識的貢獻，重點在於泰雅人與大自然之間存在著共生共存的關係，並透過知識／規範持續實踐。接著臺大建築與城鄉所教授陳亮全、屏東大學原專班副教授李馨慈分析族人面對災害及災後的管理與韌性，他們認為傳統生態知識之中存有許多對於當地環境深刻的認識、對於土地與人的倫理關懷等，有助於形成、甚至超越廣義或整全的災害管理，並期待納入未來的國土計畫之中。第三場國土計畫部分由營建署綜合計畫組副組長廖文弘、政大地政系教授戴秀雄分享，強調原住民族知識與現代國家治理之間的對話，透過原住民族土地現況調查、劃設適當國土功能分區及訂定適當使用範圍、因地制宜擬定特定區域計畫、建立部落規劃機制，將部落知識系統化、明確化，並結合部落及科學經驗讓族人更好因地制宜納入整個國土計畫。最後社會對話部分則邀請不同身分、年齡的人一起來交換意見，包含北藝大博物館所教授林益仁、政大土地原專班Lahuy Payan、「每天來點布農語！Umav Ispalikan」版主、鎮西堡部落族人、牧師Atung Yupas與Kumu Atung等分享對於此次事件的看法，提及知識普及大眾不可只以表面觀察，暸解的提升才是和解的主要因素，族人提出呼籲：「我們不怕衝突，因為我們一直在溝通。」面對衝突積極溝通，找到共同目標，進行協商與合作。

小小多山、多元族群共存共生的臺灣，若以空拍、航照觀之，中央山脈看似一望無際被保育的森林綠地，卻也是原住民族自古以來的生活領域，孕育其歷史與文化，實踐知識、永續傳承的場域，社會大眾應體認到原住民族在國土永續發展與有效治理中，是不可缺席的夥伴。本次座談會是知識的發聲，也是對話的開始，請持續關注泰雅族知識研究中心，未來會有更多關於原住民族知識、泰雅族知識的議題討論，我們一同uwah cisal！來聊天。

[新聞稿連結](https://www.nccu.edu.tw/p/405-1000-13780,c87.php?Lang=zh-tw)
[直播存檔連結](https://www.facebook.com/100086062611853/videos/1278653509720680/?__cft__[0]=AZXaRgIckm7Y4bgJIMRveGTdTtz3OzQoVVem3ZkqKmLwB5od1eUc-5PvmvrbKqc_Ppbf5QTjpFg-whgtTrvoGgjaObeUPsfa2E2l6WI6kLIQ1G4jj0PcCnCck_2d-_NnE28p7rHDrhSVa7OvouVe2Xa3r6b5ClOilAcrJX33RpXvDyJOQho4oTIKyJjXmpdtzi0&__tn__=%2CO%2CP-R)

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## 場次一：原住民族生態知識與高山農業
##### 紀錄者：泰雅族知識研究中心 曾漢宇兼任助理
### 🎤與談人：鎮西堡部落 Bayis Atung
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📝與談摘要：鎮西堡部落產業變遷與土地利用
- 鎮西堡部落位於北台灣新竹縣尖石鄉，尖石鄉佔地三分之一，產業生計以農業為主觀光為輔。
- Cinsbu的人和土地關係：
- Ngaqaw新墾地:完全美有開墾過的土地。
- Nqumi舊地：開墾過的土地，使用二年以上。
- Nguqiy休耕地：回歸自然生長的雜草與自然生長的樹木。
- 泰雅的土地利用就是以這三種關係去做一個循環，耕種之地倫理維持了tayal土地的平衡。
- 日治時期以來的農業發展：
- 族人帶著種子回到部落，種的都是原生物種，日治時代族人種植桑椹，日人引進蠶寶寶、苧麻等產業。
- 50年代交通逐漸開通，日治時期因為日人教導族人種香菇，族人從50年代開始種植香菇，也開始種植大量山木因為當時國府的政策是種樹造林，可以賺錢
- 6、70年代：部落開始引進水蜜桃高麗菜，但族人雖然會種植但不會賺錢
- 8 90年代：檜木群的保護，從傳統轉到有機農業，當時政策社區營造，希望部落族人生活變好．
- 90年代：部落以農業為主觀光為輔，開始替神木命名．一直到現在部落族人在耕作不會飽大樹砍掉，樹目蔬菜共存，部落永續主要精神gaga
- 因為不同殖民的統治，土地的利用權力越來越減少，人口會成長，相對的土地不足了。

### 🎤與談人：鎮西堡部落 Yapit Tali
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📝與談摘要：從GAGA談部落空間規劃之參與機制:以Cinsbu ru Smangus 為例
- 當生活成為犯罪：我們在談土地利用是說一個族群部落的生活，部落最大的改變是從國民政府來時，部落生活的日常變成犯罪的行為，因為太多的機制去限制我們對土地的利用。問題的關鍵來自於政府決策缺乏族人參與，也不懂Tayal的土地文化。長久下來就成為了部落的集體創傷。
- 特定區域計畫：在衝突的環境下，我們從105年開始和營建署去溝通特定區域計畫，原因是人口成長了，但土地卻不敷使用，還受到建築法規的限制。
- 結合Tayal Gaga：Tayal Gaga是一種空間共享的規範，Gaga不是有一定的限制，而是彈性的規範。Tayal和大自然之間的關係存在著共生共存的，水源地是部落集體共享的，但部落裡水源地的使用也有存在著一個倫理，不同於現在國家的規範。
- 土地利用被限縮，透過多元的主體來管理：部落能夠使用的土地只有原保地但土地有限，生活發展都受到壓迫。但是新光部落每一年種3000至4000棵的樹，也有傳統的水土保持的工作，颱風天時還會共同引水，Qutux qalang使新光在有限的土地情況下能夠使生活維持美好。

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## 場次二：原住民族生態知識與災害管理
##### 紀錄者：國科會原住民族社會永續科技發展平台 林筱卿博士後研究員
### 🎤與談人：國立臺灣大學建築與城鄉研究所／國家災害防救科技中心前主 陳亮全教授
📝與談摘要：
- 主要與談內容為說明當族人面對災害課題，如何實踐災害管理。
- 詳述現行國家災害管理和原民傳統知識及土地利用，分三部分說明：
- 一、為何需要災害管理？
- 災害管理有一定的背景，台灣高山多、地形陡峭，地質也算年輕，所以坡地災害很多。近年坡地災害不只是大地的自然現象，也受其他原因影響，而氣候的變遷是其中一項，而一個例子就是莫拉克颱風對高屏山區的重大影響。
- 很多時候坡地災害都是自然生成現象，但仍然讓大家對台灣的坡地災害管理很關心。未來因為氣候變遷，來的颱風可能會減少，但只要一來又可能強度很強，因此坡地災害是不能輕忽。
- 二、從災害管理到部落韌性建構
- 為了瞭解原民部落如何因應坡地災害，幾年前我們到鎮西堡進行調查與舉辦工作坊，感受到國家政策與制度上，在因應山區的災害管理是有所不足的。而且我們說的災害管理，常被簡化；或許不是故意的，但因為每個業務單位都有自己的職責，所以災害管理工作被切割了；另外，大家都很容易地把緊急的疏散避難就當成是災害管理。
- 到鎮西堡後，我們也發現到傳統的生態知識中，與災害管理相關的事項應該是更寬廣的，也就是在其部落文化、環境與生活中，存在著許多的災害韌性，或是說可能影響災害的因素。就這些因素來看，部落的靭性由三大面向來構成：
- (1)實質環境面向：包含山、水、地質地形、自然生態等，以及農地、建物、道路等人造物與環境等；
- (2)生產生計面向：包含農(農作物種、耕作方法或模式等)、林及其加工，或是民宿、旅遊業等；
- (3)社會面向：Gaga、土地倫理、部落組織、家族結構、宗教信仰等。
- (4)以上三面向的韌性、因素彙整、呈現在部落傳統的語彙、地名與傳
- 三、前項三個面向韌性的建構，將可形成、甚至超越廣義或整全的災害管理，而其方法是可以、期待納入到部落未來的國土計劃(如原住民族特地區域計畫，含土地利用管理)中。但如何把它納到這些計畫中是第一個課題，是需要部落所有居民共同的參與、討論，在這過程中逐漸形成共識，才能形成真正可以落實應用的計畫。

**感謝陳亮全老師於會後修訂摘要內容。

### 🎤與談人：國立屏東大學文化發展學士學位學程原住民專班 李馨慈副教授
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📝與談摘要：
- 與談人首先分享一個故事。在八八風災開始常常談小林村滅村，矛頭常指到村人的開發，或是怪為什麼原住民還是要住在危險地區。加上前陣子一位學者對鎮西堡土地利用的評論，所以社會還是對原住民社會有很偏見。
- 所以我們開始思考如何用原住民知識去和社會對話，我在想說，也許我們可以從原住民傳說故事中得到不同的分析和啟發。大致上我們會想去理解自己一套的準則規範及信念，看我們怎麼去和自然環境互動。
- 目前在台灣國際上，很多做災害風險的研究，但都在學術談，很少落實到法規政策，很多人認為是因為兩個理由：
- 1.零散化的原民知識及，
- 2.科學覇權和技術官僚。
- 但在原住民知識體系建構前，我們不能等待，所以我們現在在科學的管理下，原住民可以思考我們的生存受到哪些限制？例如對環境敏感區的判定，我們可能會用很多科學方法去找出可以突破的方法，例如，在災害管理的科學評估方法上，原住民知識如何對統計的模型做啟發？
- 所以我們開始嘗試我們現在如何可以去和科學合作，使地質地形結構加上原民故事做上一些對話。實驗的成敗也不代表原住民知識的可用性。主流社會看到很多很簡化的結論，但為什麼結果都是原住民要承受？從長期來看，我們要努力的是去整合原民知識和科學知識，目標是降低災害風險。

## 場次三：原住民族生態知識與國土計畫
##### 紀錄者：國立政治大學土地碩專班推動原住民族土地空間規劃作業 蔡彥頡專任助理
### 🎤與談人：內政部營建署綜合計畫組 廖文弘副組長
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📝與談摘要：
- 傳統文化智慧如何與現代國家治理之間如何對話並實踐
- 法規面：
國土計畫基本原則第6條第9款、原住民族土地特定區域計畫第11條、國土功能分區及其分類之劃設原則第20條、另訂原住民族土地使用管制規定第23條、國土復育法第36條等皆有原住民族土地相關法律規定。
- 策略與方法：
應辦理原住民族土地現況調查、劃設適當國土功能分區及訂定適當使用範圍、因地制宜擬定特定區域計畫、建立部落規劃機制。
- 結語
- 整個對於原住民族土地之國土計畫啟蒙於，特定區域計畫-鎮西堡及司馬庫斯部落案，而國土計畫首要目的在於解決居住合法化與農耕生活的相關議題，在這基礎上，政府將主動積極並簡化族人申請作業辦理。
- 此外，須將部落知識系統化、明確化，並結合部落及科學經驗讓族人更好因地制宜納入整個國土計畫。

### 🎤與談人：國立政治大學地政學系 戴秀雄副教授
📝與談摘要：
- 關於本次座談會的爭議緣由，其根本議題上是「身為原住民」甚至是「身為人」的本質層面的問題，如果說憲法保障人民居住權、人身自由權，那憑甚麼國家、或者誰的一句話、一個命令說遷就遷、說如何使用就得如何使用？
- 此外，前面與談人提到的「科學霸權」，我們理當先討論「何謂科學？」
部落族人經由日積月累與土地連結的經驗難道就不算科學？用客觀實驗所累積的經驗是不是科學？如果說這都是科學的本質，到底憑甚麼要以現代科學去強制排除部落生活所累積的經驗？
- 再者，所謂環保，確實原則上人類的活動越少對環境越好，但現在搞得像是要族人或者誰都不要生活不要開發，環保議題甚至根本不知道自身定位為何，所以，也不應該存在環保議題必須優先這樣的前提，這樣一系列討論下來，是不是其實也無關乎所謂原漢衝突？
- 最後，我們都太習慣簡化一個理當冷靜、謹慎處理的問題，也太喜歡得到一個去脈絡化的解答；我們要追求的應該是在土地互相連接、資源有限的基礎上、人的活動應避免互相擾，在使用上應調整為資源上的平衡，所謂環保並非金科玉無法挑戰，因地制宜，與環境適時互動變化以達成土地與人的平衡應該才是共同追求的狀態。

## 場次四：原住民族生態知識與社會對話
##### 紀錄者：國科會原住民族社會永續科技平台 嚴毅昇兼任助理
### 🎤與談人
地球公民基金會
國立臺北藝術大學博物館研究所 林益仁教授
國立政治大學土地政策與環境規劃碩士原住民專班 江雋喆Lahuy Payan
每天來點布農語啊！mapasnava Bunun saikin Umav Ispalakan版主
鎮西堡部落族人 Atung Yupas牧師
鎮西堡部落族人 Kumu Atung
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[延伸閱讀：李根政老師投書〈友善農業如何守護山林？鎮西堡部落與森林共存的學習之路〉](https://www.twreporter.org/a/opinion-cinsbu-a-tribe-coexists-with-forest)
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📝與談摘要：
- 本場次首先邀請戴秀雄教授代讀李根政董事發表地球公民基金會之聲明稿，對於蔡嘉陽博士分享鎮西堡農耕地空拍圖，與司馬庫斯進行土地利用模式進行對比，引起部分網友直覺聯想山坡地過度開發、超限利用等問題。以此事件，李根政董事指出，應將鎮西堡土地利用議題參照馬告國家公園棲蘭山之經驗，檢討國民黨在原鄉山林地伐木利用所造成的生態保育問題，並將其列入災害成因之檢討範圍。**「知識普及大眾不可只以表面觀察，暸解的提升是和解的主要因素。」**
- 林益仁教授亦談及國家應重視部落遷徙的歷程，空間規劃若不協商，並允許土地利用的適度開放，族人將難以實踐農耕之休耕，亦缺乏可居住地，當規範與族人相衝突時，應積極落實協商。當代法律將鎮西堡居民限制在當地，使「家」的遷徙遭受限制，政府應明確知悉原住民土地利用方式因應山林生態的變化也逐漸在改變。
- 政大原專班學生Lahuy Payan談及現今對於部落土地利用研究的方式有很多不同的樣態，以科學研究去對應傳統知識，便能明白族人如何遷移，以及地名地勘查，更能夠認識部落整體環境與傳統知識核心的關聯，山林資源的利用更注重的是族人與族人之間有著連動關係，與部落維持良好關係是在不斷的衝突與合作，磨合中產生的。
- 知名粉專「每天來點布農語」的Umav指出，現代人對於認識議題，以及如何切入當地生態環境的認識，多是藉由網路。所以不僅是外人應該有所相應的認識，族人也要讓大社會知道原住民族各族的生長議題是各有不同。網路有不同的議題一再發生，亦引起原住民族群與自媒體的關注，各自尋求探討議題的機會，並為族人發聲。
- 鎮西堡耆老Atung Yupas首先與大家介紹泰雅族文化中對於空間的觀念，一起思索家園為何？並從當地生活切入「李棟山事件時，泰雅族土地被佔據，使族人被迫遷居至檜木林地。」當這樣的國家掠奪歷程在探討現代山林治理的問題被拋出時，國家機關是否該積極探討當地方共治的精神只傳達到縣政府，而沒有到鄉公所等地方觸角的問題呢？
- 社工Kumu Atung亦談到原住民部落經常被迫成為觀光地區，且鎮西堡部落現在的土地利用方式是有許多歷史成因的，呼籲政府重視社會溝通：「愛土地的心是身體要走在嘴巴前面。」、「我們不怕衝突，因為我們一直在溝通。」

官大偉教授在最後與社會大眾呼籲：「找到共同目標，進行協商與合作。」而今天所探討的事件與議題是一個對話的開始。並呼籲社會認知部落族人以傳統知識維護山林之重要。