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title: 【母職或事業：突破女性窮忙的困境】〔35沙龍〕3月場-女性專題
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description: 2022/03/12(六) 14:00-16:00 東海大學人文創新與社會實踐計畫
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# 【母職或事業：突破女性窮忙的困境】
### 〔35沙龍〕3月場-女性專題


* 沙龍主人：
親子共學團暨歐巴桑聯盟薛安琪
刺繡太太廖瑞君
東海大學中文系高禎臨老師
* 時間：2022/03/12(六) 14:00-16:00
* 地點：好伴社計一樓
* 主辦單位：東海大學人文創新與社會實踐計畫
* 文播：許恩恩

## 開場/林心乙

大家好，先跟大家自我介紹，我是心乙，我是東海人社計畫研究助理，想知道大家是怎麼知道這場活動？粉專？老師介紹？沒關係，待會陸陸續續再聊。三五沙龍是從去年四月，就在這個空間，雖然學校是研究型團隊，但在地也跟不一樣的社區社群合作，合作過程中，不只是把這些成果寫成論文，也希望在思想上的成長，能夠跟在地夥伴有更直接的交流跟接觸。

透過研究跟實踐之間的交流激盪，也期待未來能夠在台中舊城區更有影響力，所以稱之為是取之於社會、用之於社會，希望跟在地夥伴有更深刻關係。

很高興邀請到三位講者，薛安琪是親子共學團跟歐巴桑聯盟的雙重身份，廖瑞君是東海人社夥伴，也是刺繡太太粉專的經營者，第三位是東海大學中文系禎臨老師。

大家知道因為有三八婦女節，而有女性身體，討論當代女性角色跟過去養育兒女的角色有點不太一樣，好像有更多嚮往，可以去追求事業上的發展，但過去期待女性養家的角色並沒有退散去，我們就是帶著這個角色。新舊期待之間，我們是更自由了，還是有更多困境？是我們人生中很重要的追求。接下來就歡迎講者分享。

## 經驗分享 (14:05-15:05)

### 薛安琪

我是薛安琪，我是代表親子共學跟歐巴桑聯盟，我們團體還滿特別，先簡單介紹一下背景。我們在關心教育改革或社會運動的前輩，都叫我們「住海邊、管很寬」的團體。本來只是媽媽帶著小孩，其實在都市裡，小孩沒有很多地方可以去，如果有人聽不懂台語我可以轉譯一下。其實小孩活動空間受到很大限縮，沒什麼地方跑，或者要從事比較大的活動，會擔心社區大樓鄰居會抗議。我們就組成親子共學團，歡迎大家一起帶小孩出來玩，讓他們有長時間一起在公園裡相處，長時間做相處上的練習，不管是你撞到我了，或是我不想借玩具，想吃餅乾可以分我嗎？這在小孩在生活裡是需要不斷練習才能學會的事。但社會新聞出現時，我們會看到網路上有些聲音，像是爆料公社，拍說這種恐龍媽媽、不會養就不要生，其實媽媽帶小孩壓力都很大，其實很需要被支持。那我們也在這樣互相支持，不管是鼓勵媽媽去喝一杯咖啡，有些媽媽連去7-11喝個咖啡的時間都不一定有，那我們透共支持系統建立，讓媽媽在育兒過程壓力不會那麼大，因此也發生很多社會上奇奇怪怪的現象。

在場看到很多年輕人，不知道你們有沒有去過圖書館？就是很普通、正常的國家基礎社會福利建設，為了知識普及而建設，但你能夠想像嗎？很多媽媽帶著小孩到圖書館時，他會很茫然，我以前住在苗栗，當時是每週固定兩次從苗栗轉火車、公車到台中參加活動，很多人會說安琪你好勇敢，為什麼敢這麼做？什麼時候媽媽帶小孩搭基礎交通建設，會被說「你好勇敢？」這社會到底讓媽媽變成什麼樣子？這是很奇妙的過程。因此我們觸角也越來越多，關心社會上一些奇怪的現象，包括公園說拆就拆、說砍樹就砍樹，那麼漂亮的老樹，說砍就砍，也沒有告知或公告，然後公園越拆越不好玩，有一段時間公園都只有「罐頭遊具」，就像罐頭一樣，有一段時間公園都長得很像，就不好玩。所以我們也開始會去市議會、市政府參與公聽會跟聽證會，希望更能夠了解公部門在幹什麼，也因此有了幾個衍生，一開始帶小孩出來玩的「大腳小腳親子共學團」。

為了要跟公部門申請辦活動的場地，我們也申請「社團法人親子共學教育促進會」這是合法社團，不然大家以為我們是邪教，在鼓勵「媽媽不一定只要這樣」老人家就以為媽媽入邪教被改變，其實我們是合法立案團體。另外暖暖蛇這個是教育學校，我們跟市府申請實驗教育，我們是自己辦學、安排課程跟活動，跟小孩做教學。很多媽媽花心力在這邊，但沒有錢怎麼辦？一直顧著小孩也沒有工作收入，所以我們看見什麼需要，就又辦了「大腳小腳親子共學社會企業」，可以透過網路銷售支撐收入，讓小孩可以實踐自己想要的教育方向，不用妥協於傳統的勞動市場。

另外也是因為我們發現社會有很多奇怪不平等的現象，很難被衝撞跟改變，所以2018年這些媽媽就玩一場很大的，全台灣二十幾個媽媽，無黨籍參選市議員。有一部日劇說日本有一群媽媽，就叫歐巴桑聯盟，參與政治後把政界擾得天翻地覆，這些媽媽也很單純，想要實踐就是這樣，那我們就去實踐這個想像，就叫歐巴桑聯盟，沒有成立政黨，我本身就是大里霧峰市議員落選人，我們全台得票率是第六名，比起小黨，我們也不太輸，所以後來想說不要放棄，繼續走下去，2019我們成立黨，一路走到現在，是還很小很小的小黨，組成成員大多是女性，絕大多數是媽媽，都是為了改變媽媽跟小孩在現代社會的處境而出發，我們關心面向也大多是這些，很貼近生活的事情。

我們可能在公園、山上、溪邊、文學館、放送局，帶小孩去自然環境活動，其實小孩真的很需要，但往往這部分需求被壓抑，滿多小孩可能從來沒有爬過樹，不知道肢體攀爬該怎麼用力，還有很多小孩不被允許打赤腳，腳底肌肉沒有受刺激，可能會變成扁平足，就要去醫院做早療，或是一些專家就會賣你器材去刺激一些神經，這些育兒商品都滿貴的，但其實你讓他打赤腳踩草地、爬爬樹，讓他感受身體怎麼使用，其實很多發展就好了。這是現在都會生活的問題，對小孩的活動限制，本末倒置要透過醫療介入跟產品消費，製造這樣的需求，覺得這樣對小孩比較好。所以這時代小孩跟家長壓力都慢大的。

接下來要問問大家，有沒有人知道如何成為媽媽？如何成為母親？怎麼樣會讓一個女人變成母親？「生出小孩」其實就這麼簡單，有小孩就叫媽媽，可是一位女性往往身上除了媽媽之外，還有很多其他社會角色，他也必須是原生家庭的女兒、丈夫的妻子、媳婦、姐妹，或者工作上的老師，或某人的主管或員工，有很多社會角色在身上重疊，那這些社會角色間都讓女性取決「自己想成為什麼樣子」。比如說角色跟角色之間一定會有衝突，我出門前才聽我老公跟兒子在吵架，我心裡想到底要當誰的媽？或者角色衝突，也有像你是某人的朋友，也是家庭的子女，有不同意見跟說法，你也必須要陷入選擇。那我們要問的是，這社會是不是讓人可以自由選擇？

最後對我們女性，最常會陷入疑惑的問題，就是「自我實踐」這塊該怎麼看他？男性的自我實踐就是事業，那女性的自我實踐，到底如何去想像這個畫面？男性都會覺得不怕沒有女人，有錢就好，類似這樣，那女性怎麼定義自我實踐？我們會聯想什麼字眼？也許是賢妻良母嗎？也許叫做內外兼備嗎？這也是我們會去聯想到什麼樣的字跟畫面來意識到的時候，回過頭去可以想想，這社會怎麼看女性？因為這社會對看女性，好像現在講兩性平權，似乎還有一段距離，包括女性在工作上實踐就有滿多的難度。今天這個題目，我收到邀請時，是在講「母職或事業」我一度陷入很疑惑的想法，「或」的意思，今天在場剛好有中文系老師，吃飯或吃麵，想看電影或吃燒烤，好像是必須要二選一的概念，我們就不斷會來問說，當媽媽或自我實現，到底是不是只能二選一？

在親子共學跟歐巴桑聯盟這邊，我們希望實踐的是母職與事業，聯想在一起的時候才是突破抉擇困難的困境。比如說我們講最簡單，以我在政治上的關心，國外像是國會議員、總理，女性抱著小孩在國會餵母乳，國外會覺得滿溫馨，育兒過程一樣可以兼顧公共事務，但是在台灣的話就很難想像，今天想像一個女性參政者，如果花時間在育兒，我們提到的爆料公社就會問說為什麼我要付稅金讓你跟小孩玩？可能會變成勞動者受僱於老闆的概念，好像我付稅金，你要符合一個期待，所以這邊女性跟育兒綁在一起，又要求工作領域上不能跟育兒放在一起，這邊會不會聽起來很饒舌？你又想要女性帶著小孩，工作領域又不能想像她跟帶小孩放在一起，所以女性就不可能工作時看得到小孩，沒有這個想像空間。國外會有一些，無論父母，帶著小孩一起到辦公室工作的畫面，在台灣能夠實踐的可能性小很多，這也是我們希望關心跟推動的方向。

女性要講到母職跟事業好像就很難兼顧，我接下來講的是男性的事業，最近這剛好很紅，這是黃國昌啦，立法委員黃國昌的發文，他說小六的兒子去考多益，考九百四十分還不錯，很厲害了啦，還不錯而已勒。他就有講到說他沒時間陪孩子讀書，很感謝老婆跟老師填補失職的空缺。這邊我們可以看到一個男性想要發展事業時，他旁邊的支持系統就會填補這塊，那我要問的是，女性要發展事業時，叫男性來填補這塊不行嗎？我有提到2018無黨籍參選市議員，那時就有一些新聞媒體報章雜誌，對我們這群媽媽好奇來訪問，每次訪談我都會提到同樣的問題，我們要如何兼顧帶小孩跟參選行程？我也每次都反問採訪者，從來沒有得到答案過，我會問你有沒有問過同選區其他男性候選人？他會預設一定是女性帶，一定是媽媽的事，如果跑參選行程如何兼顧兩者，但同樣問題為什麼從來不會問社會上的男性？

這社會全職來帶小孩的爸爸也是少之又少，但我也可以介紹，親子共學團上也開始有爸爸接觸，越來越知道如何跟小孩相處，女生也不是天生知道怎麼跟小孩相處，爸爸發現他也學得會，越來越多爸爸媽媽調整分工，帶小孩的爸爸也漸漸越來越多，但社會上還是非常少。所以我們不斷在問的是，我們怎樣定義一個女人，去想像他是不是非得在三十幾歲、過了三十覺得要結婚，不結婚好像有點焦慮，到了三十四歲，就有醫療研究說你沒有生小孩就是高齡產婦，小孩就會不健康等等，許許多多訊息都在建構社會的認知，以及我們對自己的認知，越來越多女性開始當媽媽，會越當越焦慮，怎麼當一個好媽媽？一個女人應該是自己來決定，男性身上同樣也是。

時間到了，我就快速run一下，有小孩之後，想做的事還是有機會實踐，例如一起去參加遊行，關心社會議題，我在上台致詞時，我們整個團隊夥伴，有的小孩想跟我們一起上去，也有些是玩在一起，其他夥伴照顧，合作托育讓我們實踐想做的事。這也是我們這幾年，今天有收到主辦單位問到的問題，我們怎麼看生育率下降，無法支持社會安全網絡？但我覺得是相反，女人不敢生，男人怕養不起，我先生只是一般工作三萬多塊算低薪，我們不斷在問，我們哪敢提高生育率？到底是社會讓我們不敢生，還是我們沒生，有人說女性懂得避孕所以讓生育率降低，以前生不出來要怪女人的肚子，現在又怪避孕，厭女的文化實在是希望能在這邊停下來。

這是我們關心的面相，如果讓媽媽得到支持，不管是親子友善，對小孩的尊重，以及更多元的托育系統，有人知道全台中有多少公托嗎？公立只有十八間，能夠收托只有四百多個，全台中可不止這些小孩，所以比例還是很低，到底誰敢再生？以及包括性別平權，顧小孩不是專屬於女性，爸爸們如果在勞動權有支持跟鬆動，對整個家庭也是更好的支持。我今天先分享到這邊。

### 廖瑞君

大家好，我是刺繡太太，我每次發文都會說「還記得刺繡太太嗎？」因為我佛系發文，我本身做日本刺繡，有分立體跟平面，這次草莓也是立體的，這個則是平面，都是我在日本學的，剛好我先生出差去日本，因為很多時間就跟著去學，為什麼對刺繡有興趣，因為我在國中時期老師請我們做聖誕節的襪子，上面繡了Christmas被稱讚，其實我不是很優秀的學生，因為被老師稱讚就很喜歡刺繡。這是我小孩的手，我小孩兩歲，我是雙胞胎媽媽，後來生完時，大家知道小狐狸嗎？他們有找背包合作的刺繡設計，我大概產後四個月，就很開心開始做，這款是限量包，請我做他們系列刺繡設計，這就是那時候設計的，後來也有繼續合作。

雙胞胎新手媽媽就是沒有時間，我一直跟大家這樣開玩笑，大家應該無法想像，我孩子是早產兒，60cc奶要喝一個小時，兩個小孩就要二十四小時輪迴，所以我產後憂鬱就從那時變得很嚴重，每天都邊哭邊餵奶，覺得自己不適合當媽媽，但其實產前為了生產學了很多，但不管做多少準備，當媽媽還是從生完才開始體悟。產後憂鬱嚴重後，我就到處打電話請人幫忙，把小孩送回婆家，不然我怕我失手殺了小孩，產後憂鬱會想像外星人把小孩帶走，我要把小孩殺掉以免無法承擔被帶走，我也把小孩帶去日間保母才慢慢恢復。經歷這種海嘯式的洗禮，我就想到底想成為什麼樣的媽媽？為什麼我送白天的保母會有罪惡感，請求婆家幫忙要道歉，產後憂鬱要跟丈夫道歉？我發現是我自己困住我自己，我就決定要成為刺繡太太，不管世俗說什麼，讓自己跟小孩活下來的意思。

第三個時期，這時候快要十公斤，有二十公斤在我身上，我就這樣抱抱抱，因為有這個想法，就開始思考如何朝我心目中的媽媽前進？我會先在心裡做了排行榜，雖然距離有點近，小孩子排列好之後，每個角度切入，我會是什麼樣的媽媽，第一個從小孩切入，就是小孩需求跟自己需求的v.s.，在外面吃飯時觀察媽媽，有些會把小孩餵飽，自己隨便吃，這個很奇怪，我自己跟小孩應該一樣重要，所以我決定要以此教小孩如何尊重自己跟爸媽，不管小孩怎麼哭鬧，我都會叫他們等我吃飽，這過程有點像革命，他會漸漸理解跟進步，你告訴他你的規則，他會跟你的步伐一起走下去。因為我是排行第二，做自己的時候為什麼會產生罪惡感，我會把小孩跟老公放第一位，後來發現自己在睡前想很多下，這承襲原生家庭的思維跟狀態，這很正常，我那時代的母親把身體空間都奉獻給家庭，其實是沒有個人作為自己的時間，這不斷提醒自己很重要，媽媽不該成為家庭的犧牲品，因為我生兩個不是兒子，我不希望未來女性受這樣犧牲。

後來有小孩後，都會發現，到底小孩是夫妻之間的助力還是阻力，因為生小孩是一個變態的過程，以生物學來說，會成為夫妻之間吵架的爭點，我不斷思考這件事，其實小孩不過是按下那個開關而已，他用他小小的手按下開關，其實夫妻間的問題一直存在，是小孩按了開關，既有的問題被放大，最重要的關係是，第一育兒太累，第二育兒太累，第三育兒太累，真的還是要休息再來討論才有光明的一面，這個畫面是我產後憂鬱很嚴重，他只有說一句「你要振作起來」其實我到現在都還有痛苦的感覺，我還在尋找答案，但小孩不是阻力，只是按下開關而已。家庭主婦跟職業婦女是你可以選擇的，只是想找回自己、實踐自己，是需要做你喜歡做的事情，小孩不該是阻礙做喜歡做的事情的原因。我希望未來給自己最好示範，就是即便有小孩，我還是能實踐我興趣的事情，當小孩長大後，看媽媽是這樣，他也會知道我可以這樣，我決定要持續做我的刺繡，並且出來工作，當然這都是漸進回歸社會跟自己的方式，只是我剛好比較愛錢，所以就出來工作了。

其實每個家庭主婦都有這個問題，是真忙還是心茫，心亂還是真亂？我的方法是把要做的事情跟自己時間寫下來，進行嚴苛的斷捨離，重要的事情都有被解決，休息時間也有被顧慮到，當然還是會有重要的事沒做到，可能衣服沒有摺，但就是要學會放過自己，有空再一起摺衣服，因為我真的訓練我女兒，他們負責拿衣服到衣櫃，爸爸再把衣服放到衣櫃，這件事可以被訓練，媽媽真的不要放棄這場革命。（指照片）其實我在這裡，大家有發現我在這邊睡覺嗎？

所有講完以後，就要說媽媽不是千手觀世音，所以無法把所有事情做到盡善盡美，最重要是學會包容自己的不完美，放過自己，學會斷捨離，認真看待自己的休息時間，有快樂的媽媽才有快樂的家庭，另外就是回歸最終議題，必須建立屬於自己的育兒網絡，不要去窮忙，挑起重要的事情，有完成就好，建立起婆家娘家保母等各種可以叫來的，就叫來吧，建立育兒網絡才能活下去帶你的小孩，跟你自己往前走，育兒不是自己的事情，就像非洲有句話說養育一個小孩要全村的力量，每個媽媽都能找到自己的育兒網絡。我後來有小孩結了婚，才原諒媽媽對我做的傷害的事情，因為我理解沒有完美的媽媽，但有最愛自己的媽媽。

這是我懷孕的時候，因為已經是後期，壓到我坐骨神經沒辦法走，去物理治療貼膠布，才能繼續活下去，我孕期很痛苦，二十四小時都在疼痛中度過，也必須做輪椅，披荊斬棘建立自己信念是很重要的，做自己好自在，如人飲水，自己知道溫度，沒有人知道，即使鄰居覺得你沒什麼用，那些聲音都不重要，重要的是你快不快樂，在這場試煉中學到什麼，是你重要、你的家重要，還是別人重要？還有未來就是現在，現在就是未來，我現在做的事情都是未來會遇到的，我現在所做的事情都是為了女兒，可以是很小的革命，也是很大的革命，希望未來無論進入婚姻或有小孩的世界，都可以充裕的做自己。最後一句就是心在哪裡、身在哪裡。有時候你心也不在這，身也不在這，卻覺得忙，所以我覺得帶小孩就帶小孩，工作就工作，這是可以同時進行的。最終結論是無論什麼樣的媽媽，都是小孩眼裡最棒的媽媽，希望帶給大家最正向的回饋，因為即便你做得不完美，在小孩眼裡還是最棒的媽媽，我就分享到這裡。

### 高禎臨

各位好，我沒有做簡報，後來也覺得適度放過自己一馬，這樣的生活態度。因為找了三個不同身份女性，心乙大概會期待我在學術圈工作，怎麼兼顧母職跟工作，我有兩個女兒，我都要交代行程，有座談說要兼顧當媽媽跟工作，他問我說「這很難嗎」我想說你覺得媽媽很輕鬆嗎？這為什麼會變成座談的主題呢？我就想到兩年前有一篇學術文章，整個題目我背不出來，關鍵字是學術媽媽，台灣社會學刊的論文，一個社會系的老師，做了十幾二十個採訪，調查學術圈的母親遇到什麼生活的狀況，難題是什麼，我後來就貼了這篇文章，有兩個回應我覺得可以跟大家分享。

一個是長輩在學術界工作，但不是我這領域，他說「我的母親妻子都在學術圈工作，但我感覺不到他們有這焦慮」我就在想怎麼回，總不能說「只是你不知道」。我們再忙再累，不把工作壓力在小孩面前表現出來，其實母親是試著盡可能把辛苦跟疲憊留給自己，想辦法把孩子照顧好，但不代表母親不辛苦。第二個留言是我的同事，也不是我這領域，他說這篇文章好有趣，好希望有人調查學術圈女性在面對婚姻時的困難，他會這樣說是因為很多學術生命歷程跟我很類似，在學術圈如果選擇讀博士班，讀書時間就要往後延，讀完博士可能三十出頭了，女性可能會想說，在台灣很難馬上找到工作，要想方設法找到專任，找一個結婚對象，但很多人是沒有在交往或談戀愛，他可能很專注在人生的志業，學校給你聘書又有六年條款，沒有升副教授就很麻煩，可以算一算，升到副教授已經幾歲了？想要有家庭、婚姻，可能想說回到家裡只有我一個人跟貓，不斷做研究跟準備上課，交際也很少，很想找個伴侶，就很困難，學校生活範圍也很小，但請外面介紹，他就跟我分享相親經驗，很像徵婚啟事，就要思考是否適合，有遇到氣功這種奇怪的人，他就覺得很疲累，於是處在一個很想要有婚姻小孩，讓生活有不同內容，但相親好辛苦喔，要認識這麼多人卻不適合我。他也發現很習慣一個人生活了，要再去跟外人好好交往相處，加入大家庭等等，他也覺得很疲憊，反反覆覆，又耽誤好幾年了。

我會講這件事，是因為學術圈常見這樣案例，我就不會一直說當媽媽怎樣、帶小孩好累，因為每個人生命都有他的課題，我不會想說一直談當媽媽的歡樂跟痛苦，每個人都有他辛苦的部分，另外也發現到，一樣是學術圈，我會遇到年輕老師說被賦予什麼樣工作，推掉工作的人會說「你就單身，沒有小孩就多負擔一點」，以剛剛的例子來說，我也有想要結婚的煩惱，你卻跟我說我沒結婚很閒，這是很不好的單身歧視。因此身邊這麼多朋友的交往相處，會覺得工作環境裡，盡可能把自己該做的事做好，讓彼此的身份雖然不一樣，我們還是可以在一個比較公平的狀態下，把這個系的工作承擔下來，不要因為有小孩就怎樣。

但這很困難，我跟要好的朋友在通信時，都會回說「我在試著尋找平衡」因為人的時間跟體力有限，例如我想做好教學跟研究跟小孩，那是不可能的事，所以學術圈的朋友，有些人會捨棄一個部分，例如師職，有些人會覺得生小孩對工作有影響，這是學術圈要做取捨的，要把每個環節顧好不是那麼容易，學術圈生活如何，在座一些朋友應該很清楚，為什麼會當學者？研究所上課時有豐富的知識學問，他說下課後在校園散步，回去繼續讀書，會覺得這樣的生活很單純，但進來後不是這樣，要教書、研究計畫，什麼都要顧到，還要被評鑑，這樣的狀況，會讓我思考跟同樣有在上班的高中老師有什麼不同，時間不一樣，還有寒暑假的差別，我可能對學術還是有熱情，但我平常要上課沒辦法做我的研究，我回家的時候我媽也會說為什麼你老師這麼忙？我們就是這樣的狀態，包括男生同事說媽媽家裡生病，整個生活被工作填滿，找不出時間來。

我們在這社會上，大家可能覺得老師如何，但工作的型態只有自己清楚，可能很難想像為什麼沒有放假，也能理解我同事說很難找伴侶的原因。我跟先生最常約會就是咖啡廳，互相在打電腦，吃飯時間去吃飯，散步後又到另一間咖啡廳。小孩出身後，這是一個很不一樣的改變，一方面兼顧起來困難，早上送小孩到學校，下班要接小孩，沒那麼多時間處理事情，中間可能還要開會，剩餘時間還要處理雜事，完全沒辦法休息。

後來還是生了第二個小孩，當然很多理由，回想到有第一個女兒時對我生活的改變，我記得我那時算年輕進到學校，學生都想跟你親近，會跟你約，各種生活瑣碎事都要跟你聊，他們很喜歡一對一，他們會覺得同學不懂心事但老師你懂，我那時候很菜，不知道怎麼就拒絕，一聊有時候三四個小時，有時候會聽到快睡著，他會說他有很奇特的人生，可是聽多了都差不多，我後來就想了很爛的台詞「我要喝咖啡你要一杯嗎」這時候他才會說好，我又想一招，把門打開，他站著還是可以聊半小時。聊完之後工作還是要處理，好幾次我都晚上十點多開車回家，想說當初畢業找到的專任是重要的，但現在這樣早上八九點到十點才回家，這是我要的生活嗎？生了小孩後，優點是到了五點我就跟學生說我要去接小孩。

我要講的是，不會像我之前沒有小孩時，所有心力都在工作上，因為有小孩，我必須放下工作回家，假日時要帶他去公園走，會去一些我沒去過的地方，會有種放鬆的感覺，因為要陪你小孩，於是過了多年後，一個小孩對我是個提醒，慢慢長大以後，會想說不斷忙工作，但我還是自己會希望生活裡面，工作、學術可以帶給我的快樂是必然的，可是我還是希望我的人生、生活面向，有工作、學術，但是興趣也還在，也可以跟朋友相處，但就像我跟大家說的，要取得平衡，要放下某些覺得要做到怎樣是一百分，要把學術做很好，我現在還是有教學跟研究的熱情，但我會理解我目前條件只能這樣，有一些割捨，可能有不同標準，會希望有多點時間陪伴小孩，第一個小孩時心態沒有調整好，要評鑑升等怎麼辦，把小孩送去保母家，但過程中也被犧牲掉的也會滿辛苦的，這是心態上的調整。

學校裡面還有一個說法是學生是我們的孩子，陪伴過程中我會回頭去找我的小孩，他們的談話裡，會知道生活的挫折或難以跨過的障礙是來自家庭，小時候父母對他們無論什麼形式的傷害，無論是高壓或是冷漠沒有照顧好，那都是孩子到十八十九歲還在身上，看到這種情形，我會想說我也要照顧小孩，大學互動時還有不同想法，總不能說現在忽略，以後讓他找大學老師，這是他們給我的小小感受，也讓我知道說雖然會被期待要當好老師，但畢竟小孩子生出來了，還是要把這個顧好，甚至這是更重要的事，這是我後來的想法。

我們講學術媽媽，當我們小孩有什麼優缺點？就是非常忙，週末假日當然也會出去玩，比起別的父母還是少很多，假日看到其他父母有兩天一夜露營，去宜蘭玩等等，對我跟我先生是不敢做這種選擇，另外一天要留著工作，不管課程會怎樣怎樣，小孩也只能跟我們的節奏而犧牲玩樂時間。有沒有其他優點？可能出國開會時會帶著，但那個行程也不知道他喜不喜歡，我先生會做一些都市規劃，我要去買東西這種俗氣的念頭都跑出來，我去發表論文時，小孩也會在學術現場畫圖，既然生活型態很難改變，就試著加入生活，也許跟別的小孩不一樣，但每個小孩型態都不一樣，起碼我們盡可能讓他們跟我們相處，他理解我們的工作，體會我們的忙碌，但告訴他會盡量陪著一起走。

那他有沒有其他壓力？在大學教書，不知道小孩會遇到什麼狀況，每次遇到其他人，他們會說父親在大學教師，小孩功課一定很好吧？但我不知道為什麼要給小孩這種壓力。我可以做到的是不會給他這種壓力，不會因為別人的期待，小孩就要給媽媽面子，我研究所在安親班教過，班主任罵小孩就會說「某某你怎麼考這麼爛，你媽在大學教書，你給你媽媽一點面子吧」我都會跟小孩說你開心最重要，每個人學歷都不一樣，每個小孩都是不一樣的。如果再選一次，我還是會生兩個小朋友，因為他會開展我們自己在封閉的學術世界裡的生活面向，我做文學研究，充滿人情、人際關係，跟學生侃侃而談時，會希望自己有經歷過這一切，而不是轉述別人經驗，當然每個人經歷不同，但有各種樣態。

有一次跟一個年紀較大的學生，他也帶小孩來，很奇怪，看別人的小孩都覺得很可愛，嬰兒都是最可愛的，他就會跟我說「老師你如何生完小孩就去教書」因為他被耽擱下來了，我說媽媽有千萬種，你覺得自在開心就是好媽媽，現在沒有工作也沒關係，讓媽媽在最舒服的狀態，維持開心的相處，就是很好的一件事。謝謝。

## 與談時間(15:05-15:25)

### 問：
高老師分享很多自己的經驗，我也想問平常會跟丈夫討論的細膩轉變嗎？

### 高禎臨：
會耶，要維繫一段溫韾的話，彼此要分享坦承，會提到育兒過程的心得，隨著育兒經驗變豐富，彼此心態也會比較成熟，的確第一個小孩時我們都很焦慮，也很愛這孩子，但會想說先生不在我一個人顧孩子壓力很大，事情都不能做，所以另外一半出去時都會想說頭好暈，今天怎麼度過，但會越來越成熟。因為彼此都有各自專業跟興趣，我要跑劇場，他要跑社區，就會說不要因為有孩子而牽制住彼此，雖然一個人帶會很累，但要獨立起來，不行的時候找保母幫忙，不一定要都陪著小孩才是好父母，放對方去做他的事情。剛剛提到能不能在不同生活場域看到帶小孩這件事，我覺得會越來越進步，現在帶小孩參加活動，有時我先生帶小孩出去，還是會被問「為什麼要帶小孩，是媽媽不在嗎」可是不是，只是選擇，例如已經很忙了，如果週末再交給保姆，時間相處很少，就選擇一起帶去。幾年前大家還是覺得帶小孩很奇怪，但就是要不斷讓大家習慣這件事，這是透過我們自己做父母的角色去做社會對話跟改變。

### 林心乙：
剛剛提到老公也要承擔起帶小孩的責任，想問問安琪這邊的經驗？

### 薛安琪：
剛剛高老師分享的是學術媽媽角度，以我跟我先生的背景，就比較是勞動階級媽媽，我先生在中小企業工廠工作，曾經印象很深，兒子我已經七八歲，五年前兩歲的年紀，他有一整年常常反覆發燒，甚至要住院，那一年他就經常在醫院進進出出，我們就過得很緊繃，過程中我很驚訝聽到我老公轉述他的公司主管說法，他說「那小孩生病，你老婆自己搞不定？」所以我們這邊會收到比較不一樣的聲音，這對我先生而言也是工作上的壓力，他也陷入工作跟家庭，讓他很為難，但其實真的可以不用這樣，除了自己希望有更多新的選擇之外，有時候可能在對他人的眼光跟社會有一些意識的多敏感一點，希望這現象在社會可以更少一點，那年我先生就為難說要不要使用特休，連合法權益都掙扎，這是他參與育兒跟照顧小孩生病住院，但也一樣會有這個困難。

後來處理方式，我很感謝的是，這需要很多資源，例如高老師跟瑞君都分享到保母，我們沒有那麼充裕的經濟能力請保母，但透過團體支持的方式，後來就有朋友，因為我在醫院一個人要顧小的，團體的其他家庭跟我老大很熟，就有人接老大去他們家玩，旅行跟露營也會帶我老大去，我一個人在醫院顧小的，日夜二十四小時，晚上又有夥伴來這裡探望小的，讓我能夠回家換洗衣服，能夠吃一頓飯稍微休息，有個喘息的機會，這是我們滿幸運有這種支持系統，讓我們能夠度過一關一關，但也想說能不能讓他們不要只是運氣或八字好，我們很希望這樣的支持系統，在社會上應該是多見的，普遍的，遇到事情時，都能夠想到輕易找到。

### 問：
我想請問安琪，簡報檔有提到多元托育，可以再詳細介紹讓我們了解嗎？

### 問：
也是聽到簡報裡比較好奇，你選擇讓兩個小孩都上實驗教育，參與實驗教育的小孩有各式各樣原因，例如我對實驗教育一直都滿支持，我小孩小時候我也想說是不是讓他去上實驗教育，但深入瞭解後就會考慮小孩將來升學時，可能在台灣制度不是那麼完善狀況下不是太安全的選擇，現在就很想了解，因為世代不一樣了，是不是現在這方面已經成熟，或者有些狀況讓你選擇這樣。

### 薛安琪：
我講這部分，本來是想說講座，不小心會變成政策方向介紹，可是今天不是要來拜票，不過我們是希望提供多元支持系統，比如說我們有認識一些媽媽連去巷子口7-11喝咖啡都有罪惡感，今天也許是咖啡館，或許親子餐廳，可以在這邊吃飯用餐，小孩在旁邊有玩具沙堆，這樣叫親子餐廳，那有沒有能夠讓媽媽在這裡聽講座，小孩一樣能共融的場域，有沒有這種系統存在？或者媽媽希望無論是聽演講，看電影，最近好多媽媽想看時代革命，但要限十二歲以上，帶幼兒的媽媽就無法一起去看，就這個系統支持，向戲院借一個空間，設置一個托育區，互相幫忙顧小孩，讓媽媽能夠去看他一直想看的電影，怎麼看一個電影對媽媽這麼奢侈？這是我們希望試圖打破的。

接下來回答到關於實驗教育，升學的時候可能沒那麼安全，可是其實我們自己本身自學團體的孩子，雖然我自己小孩十歲，但也有高中畢業申請大學的例子，他有上過節目專訪，可以到公視有話好說，關鍵字google「有話好說 暖暖蛇」應該找得到，我們首先是關注他本人真的有非上大學不可嗎？要以他的生命志業，我們往來也有接觸過，成員本身就有大學教授，像是夫妻雙方都是大學教授也有，有觀察到很多孩子雖然身在這裡，心不在這裡，人坐在教室裡，但整個人放空，他也不知道我是誰我在哪裡，我們最希望是他對他的學習有熱忱，這是我們想要培育的方向，倒不是安全穩定的牌去上大學，而是他生命的志業是什麼，如果他有找到想要去學習跟發展的路線，上大學他也已經申請上了，現在的管道還滿多的，還是可以進去。

## 綜合討論(15:25-16:00)

### 林心乙：
想請問三位分享人，身兼媽媽跟追求事業的過程中，哪個階段是讓你最挫折的，你的處理方式是什麼？

### 廖瑞君：
有內部跟外部，有時候回家要加班，我會請人幫忙帶小孩，但小孩會忍不住來說要抱抱，那個瞬間，或直到他睡覺，我會懊惱是不是錯過親子時光，方法就是陪睡的時候，不得不放下工作，那一段時間我會很專注跟他們聊天，專注在那十分鐘、十五分鐘都會是他們值得的回憶。睡前有一個空白是很專注的。外部是推廣親職友善的職場環境，但看到現在的職場環境，上下班時間無法對上時，還是會相當氣餒，我會思考女兒以後結婚也會面臨這個狀況，所以會希望職場跟上下班時間會不會有親子友善空間，希望社會也會有些改變。

### 高禎臨：
可能有些發表想要做，或是評鑑上會有些問題，這在內心會有些膠著，當然學校已經有支援的系統，例如產假有人代課，但學校還是有個問題，你要找到幫忙你的人，像是我有很多課是在月子中心線上授課，找不到代課老師，國高中可能國文老師是國文老師，但我們的專業太專業，要自己想辦法，還要在月中門上貼「請勿打擾，我在上課」，就算可以找到幫忙上課的人，人家也不一定願意，別人壓力也很大，所以一方面很感謝願意支持我的同事，也會覺得其他朋友在這個環境，比如生孩子的環境，我會想盡辦法幫忙，也會想找別人幫忙，不應該生小孩找代課只有他一個人處理，自己生的時候可能比較無法這樣，好像只是爭取自己權利，但像是評鑑能不能往後延，這是之後會想要爭取的。

另外這個瑞君也知道，可能會想說小孩大哭時到底發生什麼事，印象很深刻本來想說小孩自己待一段時間，但受不了真的很會哭，提早送去保母家，才剛開始，我跟先生回程喝了杯咖啡，等咖啡時看到客人的狗坐在椅子上，我先生說「這狗還比我們家女兒乖」。沒有人天生會當父母，尤其他是從外星球來的小陌生人，不斷相處才會認識他，找到相處的方式，這種時候外在的社會壓力是有的，可能小孩哭時坐高鐵要去兩個車廂中間，報紙會一直看到說打擾到別人，要做最快的處理，這是育兒時的壓力。

### 薛安琪：
剛跟瑞君的經驗有點相像，最挫折是，剛講到如何成為媽媽，就是有小孩，小孩出身面對小孩，會很慌張，那時候提供他認識的資訊太少了，至少我沒有很多這方面，那就會有很多聲音，他一直哭就是你沒有餵飽他，所以你母奶不夠要買奶粉，哭了要抱，太常抱以後會太依戀，可是不抱一直哭怎麼辦？這社會會有各式各樣的指導，告訴女性說應該要怎麼樣，小孩如果怎麼樣狀態呈現，你應該要能夠完全handle來，可是哪會啊？相對如果是我先生抱著小孩，小孩在哭，人家就會跟我先生說「你好棒喔，好爸爸，新好男人」那我就感到很驚訝，我們怎麼會在育兒這件事上看到這麼不一樣的反應，我很挫折的是，曾經有很長一段時間陷入產後憂鬱，要追奶、擠奶量，追奶時間到了，擠的時候突然聽到小孩哭了，就想說到底要追奶還是抱他，奶也在滴、眼淚也在滴、小孩也在哭，就覺得很無助，求援的聲音也太多了，不知道該怎麼求助，這是最困難最挫折的，是給一個新手媽媽的支持是不足的。

最後的處理也是我會一再重複是支持網絡的建立，當時不是加入這個團體，是母乳團體，多去理解這方面我可以如何解決，育兒的問題找親子共學，餵母乳遇到問題也有其他團體可以找得到資訊，這也是拜現在網路資訊豐富所賜，當然團體的各種資訊還是要稍微過濾或辨識能力，但能找到滿多資訊資源去建立新的知識。

### 林心乙：
無論是育兒或身為職業女性的挫折跟因應方式，可以看到三位講者談的，就是社會對女性不同階段的期待很多元，要在不同期待裡找平衡。接著就要回到，社會還是有單身歧視，或者小孩要跟著父母去不同環境，接小孩要五點下班，但勞動環境沒那麼好，可能變成其他人要去承擔這些工作，久而久之對於單身者也會有不平衡心理，就不會想要自己去生小孩，或者支持這樣的體系，不平等會存在不同群體中，想問三位講者如何看待大家談台灣低生育率是阻礙國家發展，而且會難以維持社會福利網絡的說法。

### 廖瑞君：
單身跟有小孩都有困難點，台灣婦女白天上班，晚上還要顧小孩，還要成為人口減低的原因，但公私部門跟家庭教育很少往這個角度下手，例如教導孩子說家務不分男女，或者要推廣對父母友善的環境，或者推廣帶小孩上班，社會的托嬰網絡，要從真正的原因下手才能解決低生育率。工作可能單身者會承受到，以我而言會盡量不要做這件事，上班也不會用「有小孩」所以把工作分給人家，因為我選擇上班那就是我要扛下工作份量，我還是會帶回家做，但這勢必是女性要有的正確思維，你上班你的工作就是你的，我沒有遇過會用這種理由做這件事，但可能會成為讓單身者不敢生小孩的理由，這滿有趣的第一次想這個問題。

### 高禎臨：
的確有一部分是要透過國家政策去支援，從以前到現在已經有很多改變跟努力，但都還有進步空間，還是有很多父母會覺得疲於奔命，在他的工作或不同的期待，包括他接小孩時間，都會造成父母的焦慮，政策的改變是必要的，是透過跟家長父母往返談話，知道需求是什麼，才能訂定合乎大家需要的政策。同時也想到，如果職場上單身歧視等等，還是很真心認為在我自己工作場域裡，每個人都有很多自己生活難題，就算單身者，可能父母很老要照顧，或者我自己身體不好，不會因為一個人有沒有小孩而成為唯一條件，而是每個人都有他要負擔的難題，如果小孩都給父母帶，我也未必是很辛苦的爸媽。台灣社會把工作看得太重，一定要很盡力在工作上全心全意付出才是對的，我當然覺得工作還是重要，但人生還有很多其他價值，這也很希望跟自己講，現在年輕人不生，學生甚至覺得不要結婚也不要談戀愛，就不用承擔壓力，那到底為什麼他們覺得結婚生小孩有壓力？因為你要去接受社會檢驗是不是成功的人，還要顧好工作，小孩子還要顧他有沒有好好讀書，是不是成功的人，自己衍生到孩子身上，那當然不想，所以我會跟學生說你活得自在就好，不要去追求說什麼成功人生、事業怎麼樣，盡可能讓社會主流價值觀鬆動，剛剛看到上衣寫「歐巴桑」我覺得很可愛，我自己也有這個心態，剛好有天指導教授來演講，說現在大學教育很難、要評鑑，他說幸好他退休，我說幸好我已經是歐巴桑。不是說不在意，但就是慢慢找到說我在我的生命脈絡有追求的事情，但不用再做這麼多的評價，不用怎麼樣管孩子。像我孩子說「媽媽我同學都說什麼」我就跟他說你當歐巴桑好了，歐巴桑什麼都不怕。

### 林心乙：
剛剛安琪有提到小孩不只是生活阻礙，也能協助自己看到不一樣的自己，那在安琪參與歐巴桑聯盟跟參政，怎麼看待自己願意當媽媽去倡議，媽媽對你的意涵是什麼？

### 薛安琪：
我剛想到一個共同點，都是女兒，還有現場很多未婚的女孩，我就會想我的女孩以後長大會是什麼姿態存在這個社會，來向社會展示他想成為什麼樣的人，他也覺得應該要滿足某些女性的期待、社會對女性的說教都要聽嗎？很大的轉變是我在想像女孩她怎麼相信自己可以跟不可以，他能不能為自己定義，還是他會在玻璃天花板下，他覺得他不可能參與政治，勞動階級的背景、沒有澳元的學經歷，我又女性只會帶小孩，我不可能往這個方向想像跟發展，或者說我是媽媽我只能帶小孩，那身為女性她可以怎麼想像他要怎麼發展成他要的模樣？那婚姻真的只能有像老師說的只能很累的、要跟很大的家族滿足他，還有沒有別的可以讓這些女孩去想像跟選擇。

### 問：
我沒有提問是因為沒有辦法組織想法，很零散，長輩都會說我們很難養，但剛聽到很多媽媽或親職角度去講，會很好奇三位媽媽跟小孩之間會怎麼溝通跟互動，像我跟我媽媽互動就很不良好，他就是一直在限制我。

### 廖瑞君：
我滿欣賞這個問題的，怎麼互動滿有趣的，小孩出身我經歷海嘯式的憂鬱期，我豁然開朗，覺得小孩只要活著就好了，所以我其實沒有很大地去限制他，包括他吃糖果，或是玩沙，或是各種觸摸，我都願意他去嘗試，但會聽到各種聲音，我覺得我已經死過一次我根本覺得無所謂，其實他出去玩我都非常放開，不過我也好像因為這樣，給他們極大自由，他們回饋給我有極大安全感，不會因為我不在而一直哭鬧，我不限制他們吃糖果，但他們不愛吃糖果，相較另一個保母的小孩很限制他吃糖果，但他看到就會覺得像魔鬼，會一直想吃到哭鬧，我就在思考，你抓緊緊的有想過他嗎？還是其實你手放開他不在你手裡，這是很哲學的問題，後來我自己覺得手放越開，他安安穩穩坐在上面開開心心過生活就好。

### 高禎臨：
這成長很不容易，很愛他去陪他，但幼稚園他接觸到不同人，跟人相處本來就很難，他會不知道怎麼跟人相處，學校老師怎麼樣之類的，就會覺得這對我也是挑戰，一方面我希望你活得自在，可是那是因為我活到這年紀，可以不用管，但我用這種態度講的時候，她怎麼跟別人相處，怎麼適應社會，剛好我家兩個分工，我都說沒關係，有些很好笑回答，我有次就說世界上沒有什麼標準答案，也許你跟別人意見不合，也不是對錯，就是想法不同，讓他用開放態度去面對社會，跟他所遇到的世界，不要有那麼多執著，當媽媽就像瑞君說的，最大原則就是健康跟快樂，這是我可以帶給他的，無論什麼事情媽媽都會支持，當然不能傷害別人，但就讓他安心說媽媽會支持，如果講到自己女兒期待他變什麼樣子，就算我自己走入學術圈，但我女兒做什麼都好，如果他想當一個家庭主婦也可以，前提是我不能照顧她，女生很辛苦，想發展事業時會被問說你要發展家庭，現在女性更辛苦，發展家庭還叫你要找到自己自主事業，如果給下一代小女生，我會覺得尊重你的想法然後過得開心，這樣的狀況是我最想要的，他有這樣選擇的權利被尊重。

### 薛安琪：
我們在親子共學跟小孩的相處，想要先分享一點，跟一班親職教養不太一樣，我們會跟家長做基本承諾，在生活養小孩中，不打不罵不威脅不恐嚇不利誘，很多家長覺得怎麼可能，頂多不打，但不罵、不威脅或利誘交換好難，但我們覺得因為已經設下了不作弊，那我們還會想說要讀書嗎？已經設下不要去走捷徑，才會面對怎麼樣跟他相處跟好好說這些話，跟剛分享也有點像，我們小孩從小到現在，可能不要吃飯或者冷得要死也不穿衣服，還是叫他滿手沙子要洗手再吃飯他說拍一拍就很乾淨，這過程不是打罵他，而是想方設法，我們希望小孩要學會什麼什麼，長輩說小孩怎麼都學不乖、聽不會，但其實身為家長，家長也要有些重新學習，而不是很直覺承襲過去的方法，複製給下一代。

以我小孩的話，我印象很深是有一天聊說我小時候好喜歡吃一個包錫箔紙的巧克力，我女兒就又嫌惡的臉說「拜託那很難吃耶」我很驚訝的是，小時候我真的被禁止吃糖果，所以能接觸時就非常失控跟嚮往，但小孩不在限制的條件下，他可以去辨識什麼是好的、不好的，這也是我覺得在養孩子過程中的發現。

### 問：
我現在是大學生，但身邊有兩三次意外懷孕，最後都是休息休學，學校對有這樣背景的同學也沒有支持管道，頂多就是休學三年，老師如果碰到這樣，你會協助他什麼嗎？

### 高禎臨：
這個狀況在大學越來越多，但大學裡包括對於老師而言，生命的支援就不是很多，對小孩更少，休學多久不是每個人都能享有，我沒直接遇過這個狀況，如果是我遇到這個情形，有學生跟我說不想當全職媽媽，就像我建議身心狀況不一定能一直來學校的同學一樣，我會說不用當全職學生，如果有人能幫你帶孩子最好，但可能比較難做到，那你就請家人或保母，或是請一天的假，不是全職的學生，大學四年的話，我花比較多時間完成，我可以兼顧學生身份跟照顧小孩，如果學校有這樣資源是很好一件事，但短期應該很難，但另外一部分很重要是，讓學校環境是友善的，不只是很年輕的媽媽，還有什麼樣的風格的人都能存在，這是作為教育者很重要的事，在班上如何去歡迎這樣的身份，如果小孩不會很吵，如果能處理的話，帶小孩來上課也是可能的，我會讓他變成生活中的常態，這對年輕媽媽是很好支援，對我們也是呀，課堂如果有小孩，老師也會很開心，大家會注意小孩。政策還沒成熟之前，先從這邊做起。

### 薛安琪：
如果他本人也有意願可以來支持，無論高教或大學校園，以能夠看得到的職場上，也會需要有沒有人願意做這個第一人，縱使前面比較少這個例子，如果有越來越多人先當第一個，接下來社會的風氣跟文化會陸陸續續改變。

### 林心乙：
我常會開玩笑說當媽媽又要工作，就像爬喜馬拉雅山一樣，身心靈狀況會改變，但也因為經歷了這件事，會變得自己沒有想到的這麼有能量，可能不是別人來支持，也能支持想要爬這座山的朋友。時間關係，活動就到這裡。