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【2021 公投意見發表會逐字稿共筆】11/13 17:00-18:00 第 19 案 公投綁大選公投
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資訊
主文：你是否同意公民投票案公告成立後半年內，若該期間內遇有全國性選舉時，在符合公民投票法規定之情形下，公民投票應與該選舉同日舉行?
正方：江啟臣
反方：陳宗彥
主持：黃秀端
貢獻者（想要具名的可以把名字寫在這） ：zoe
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逐字稿
第一輪意見發表
江啟臣
謝謝主持人。全國觀眾朋友大家午安大家好（台語在一次）我是這次公投第十九案的領銜人，第十九案就是「你是否同意公民投票案公告成立後半年內，若該期間內遇有全國性選舉時，應該合併舉行」
你是否同意，公投案來併大選舉行。（台語）這案的意思就是說，如果我們公投案成案的時候，半年內如果有全國性的選舉，那我們是不是加在一起、一起選。我是這案的提案人，我支持應該要這樣做，應該要合併選舉，公投綁大選。
實際上公投綁大選，在 2018 年就已經實施、正式實施。在這之前，2004年之前的公投，也都曾經合併過總統的大選。但是之後修改公投法，現在把大選跟公投又脫鉤，所以我這次提出公投案，希望在大家的同意之下，再把它恢復成公投綁大選，讓我們省時省力省錢又提高效率。
12月18日的公投有四案，這只是其中之一。今天早上我在屏東跟秋鬥的團體，他們這一次也有相關的提案，大家從屏東開始行腳，我在這邊要特別感謝他們的勇敢跟付出，也感謝他們替人民來說話，來爭取公投的機會。所以沿路如果有看到這些好朋友們，請給他們加油打氣，如果可以，也請加入他們的行列。
再來，為什麼今天在這邊來參加這場說明會。照理講，我們可以不用那麼辛苦，如果政府不要這麼一意孤行、如果政府不要那麼傲慢⋯⋯這四個公投案，就只要修改政策，不需要勞師動眾，到動用公投，然後今天站在這邊說明。
但令人遺憾的是，政府
最後 1218 來公投。當然現在民進黨過去在野的時候，他們力推公投，執政之後，卻開始阻擋公投。
我們從2018 年開始說起，2016 年民進黨全面執政，國會也是多數，20161212，我們在立法院修改公投法，其中一項就是納入公投綁大選，也降低公投連署的門檻，廢除公投審議委員會，讓公投更加容易。當那天通過，幾乎所有民進黨當年支持公投、推動公投的人，我相信現在在天上的蔡同榮先生、包括林義雄先生，他們看到那樣的修法結果應該相當滿意，也希望能落實。民進黨在那時候喊，總算還權於民，蔡總統甚至站出來講說，人民做主，還權於民，這是歷史上的一刻。
但是 2018 年，第一場公投綁大選，那一年十個公投案，有七個通過，其實要讓人民提十個公投案，真的不簡單，這代表政府做得有夠漏氣，大家要用公投表達對政策的意見，而且最後有七個案通過，結果這七個案通過後，政府不但沒有好好反省思考為什麼十個有七個通過，那代表你的政策被推翻了，不管是創制或複決，他畢竟都通過了，你沒有反省、檢討。2019 年的六月，我在立法院，那時候民進黨提出修改公投法的提案，內容是什麼？很抱歉，收回公投綁大選，接下來不能再綁大選。
（timecode:9:55)
為什麼？很簡單啊！2018，選得輸了了，2020又要改選，如果 2020 又要綁大選，對執政黨壓力很大，對政權來講，正是相當危險。不趕快修法怎麼可以？你要修就算了，你連朝野協商3小時而已，也不溝通，也無法溝通，最吼在立法院也是衝突、也是打架，但是多數暴力，也是通過了。
那次修改成怎樣？公投不再綁大選，公投以後，每兩年投一次，第二年八月的第四個禮拜六，才會有今年的八月二十八，後來因為疫情延到下個月的1218。這樣有道理嗎？這樣的修法等於降低投票率，也讓公投通過的機會降低了，這是變相的阻礙公投。
我要跟各位報告，阻礙公投等於阻礙民主，他是違反我們憲法的規定跟精神，憲法第十七條規定得很清楚，人民有選舉罷免創制複決的權利，其中136 條規定，創制複決兩權的行使，以法律定之。我們的憲法解釋案提到，關於公投的立法物必要詳細、務必要有利於人民，來確保提高人民投票的意願。注意喔，憲法裡說明提到，應該要提高人民參與公投的意願。所以合併選舉、公投綁大選，就是提高意願啊，你現在把它拆開是什麼意思？基本上，就是要降低意願，阻礙公投，這不是違憲嗎？至少違反了憲法保障人民公民權的意旨。
更何況，我們來看看過去主張公投綁大選的又是誰？我們來看看過去民進黨是怎麼說的？蔡同榮立委，這可以說是，我們稱他蔡公投，一生都在推動公投，2002 年在推動修法的時候就講了，應該併大選，公投應該變全國性的選舉。
再來我們看看 2008 年阿扁總統又是怎麼說？公投就是要綁大選，地方性公投就跟地方性來綁，全國就綁全國的，這不但是民主的常態，還是天經地義的事情，這是阿扁總統說的。
游錫堃院長，2008年，他當時是是民進黨的主席，他說公投是人民的基本權利，在先進民主國家，公投都和選舉合併舉行，節省成本，民進黨也認為公投和選舉合併舉行很正常。當時民進黨的主席、現在立法院的院長，他這麼說。
再來，我們行政院長，2013年，當時他們曾經要推反核四公投，他那時候他說什麼？「公民投票是人民行使的直接民權，2014年剛好有選舉，合併舉行可以節省經費」。
再來，2017 年，12月12日，公投法修正通過，抱歉應該是 2016，陳其邁在立法院嘲諷國民黨說，一直都視公投綁大選為毒蛇猛獸，殊不知全世界⋯⋯
這些，當是當年過往年進黨所講的，現在是執政黨
修來修去都是你們，換來換去變來變去都是你們，唯一不變的是什麼。選輸就改。還權於民是什麼？養難聽的，一場騙局拉。⋯⋯一次挫敗，馬上收回，所謂還權於民，就還了一次，2018年修法後執行過一次，然後就收回，為了什麼呢？為了選票、為了選舉、為了怕失去政權。
本息在這裡跟
選舉罷免創制複決都是我們的權利，創制複決就是透過公民投票的形式，用我們的選票，來決定我們要什麼樣的政治。怎樣提高參與率？把⋯⋯是不是比較方便、省前？如果單獨舉辦可能花一、兩億，這都是我們的納稅錢，我們該不該省？各何況，綁大選的過程裡，所有參與選舉的候選人，也有義務要對人民關心的政策來表態，⋯⋯三方面又可以落實真正的直接民主，由人民來做主，這就是民住最大的意義麻。⋯⋯
他跟過去這些民進黨的民主前輩們，這是他們講得話，我們老把性、人民不能讓你這樣愚弄。你說要改就改，這都是我們的納稅錢。所以我在這邊提出第十九案，呼籲公投併大選，一起來舉行。
陳宗彥
（問好）我代表反方，我主張，不同意公投綁大選。國民投票跟選舉基本上是兩件事，意義、對象、跟影響都不一樣，不能混為壹談。如果公投可以跟選舉一樣，那為什麼1996年我們連總統都可以直接民選，為什麼那時候我們為什麼還沒辦法來行使公民投票的權利？
如果一樣，為什麼公投被阻擋那麼多年，到2003年才會被制定出來。諷刺的是，當年阻礙公民投票立法的國民黨，現在說，兩件事一樣的，要合起來選。就如同他們當年反對國會改選、反對總統直選一樣，所想的是什麼？他們方便就好了，不是為了這個國家整體的經濟來思考。
性質上，選舉選得是公職的候選人，針對的是人的選舉，是民眾針對他要選舉、選擇他喜歡的民意代表，或是民選的地方首長、甚至國家的元首。只要當事人符合資格就可以參選，民眾也可以參與投票來選舉，而公民投票，有些事情是不能成案的，例如預算、租稅、薪俸、人事，甚至還有學者認為，關於基本人權的議題，也不能成為公投案。
公職選舉跟公投，是兩個不同的事情，在對象上，選舉本質上是對人的選擇，公民投票是對事情的討論。跟對這件事情討論出來之後所要決定的方向，兩者是基本本質不同的事情。
（timecode：19:54）
選舉在公職的任職上，有明文的規定，在台灣來講都是四年一任，我們可以，我們所有選民可以針對你選出來的不只是新任的、連任的，每四年都可以清清楚楚的檢驗，不論是對候選人還是政黨，可以檢驗他過去的表現是否良好，四年一到可以在檢驗一次。公投他討論的政策、論的是方向，無關政黨，也沒有所謂的輸贏之分，公投結果會影響國家未來的發展，攸關的是國家的重要政策，難道不需要充分討論，理性的溝通辯論，絕對對不能沖沖動動來選舉，⋯⋯
⋯⋯這才是公民投票應該要有的基本標準。投票的結果也才能真整展現人民對於國家公共政策的意願。兩件不同的事情，硬要放在一起，我們也曾經經過這種慘痛的經驗⋯⋯2018 就是
2018 是一個地方九合一的公職選舉，在線的部分，有九張公職的選票，最後有十個公投案來產生，當時第一階段連署時，有五十九個案子，最後成按時案，回顧當時連署的過程，連署要每一個公民交由他自己、自主簽下這個連署書，但我們很遺憾，2018年，我們在忙碌九合一公職選舉，我們九合一基層公務員，忙著在製作公職選舉的名冊時，還要針對十個公投案，逐案審查，每一個公投案連署人的名冊。成案的時案里，總共高達 527 萬連署人，最後有 109 萬人是不符合審查規定的，這些審查，都是我們基層同仁一比一比的審查。更讓人遺憾的是，從審查中，慨到有整本的連署人名冊，是同一個筆跡，甚至一看那個顏色，就知道是同一支筆，整本就這樣子寫出來，就這樣子抄錄出來。甚至，有往生過世的民眾居然被廉署在上面。從連署的過程，就看到社會大眾產生了非常多的疑慮。審查的過程中，都是在家中基層同仁的身新。投票本來就應該要有秩序，讓人民暸解議題⋯⋯
但2018我們看到，因為我們的投開票所都是學校、地方運動中心、地方的宮廟，必須在這個有限的空間中，規劃出兩套路線，也造就了一邊投票、一邊看開票的狀況，甚至，當大家在關注九合一選舉中，六督直轄市選舉的同時，也發生了2018年的1212，國民黨台北市市長候選人丁守中先生，也提出選舉無效之素，我們很清楚，無論是中央選舉委員會、地方選舉委員會，辦理⋯⋯
選務人員，都是我們基層的公務員或是學校的老師，以及警察，甚至有一班的民眾，2018年他們從當天清晨的五點出門，一直到隔天凌晨的 3 點 35 分在高雄鳳山最後一個投開票所完成計票作業後，才完成了一天的辛勞。我要在這邊真的要謝謝基層的選務同仁，他們為了讓選舉可以公正地進行，但是很遺憾，2018年我們造就了這個混亂的狀況。
九合一中職選舉，我想
大家關注的是什麼？六督直轄市市長候選人是誰、縣市長候選人是誰、我們要民選的縣市議員所主張的
2018 年10個公投案，請問大家還記得有幾個案子的內容？你還記得當時2018年選舉過程中，你有聽到任何一個公投案、你還記得哪一個公投案，像今天這樣子，讓社會有一個充分溝通討論的機會？因為我們注目的是九合一的公職選舉，而每一個公投案是攸關於國家未來發展的方向，何等的重要，我們都應該要讓他們充分溝通、討論，讓每一位選民都可以清楚理解。
公職選舉選票上有。可是公投案，十個公投案上面只有很長的論述，每一個人在投票之前，都要停留在投票櫃裡面，要麻拿出他預先準備的資料，要麻就想很久，不知道要投下同意還是不同意⋯⋯
我們也曾經嘗試，將公投跟大選綁在一起，可是我們很清楚，公投跟選舉本質是不一樣的投票行為。選務的工作人員是我們的家人、朋友甚至是師長，我們不應該，他們也都不受政黨的左右，2018我們已經看到正當性受到嚴重的考驗，所以再次我要跟大家說，公民投票不是大型民意調查，他是公民自覺、公民真實民意的展現。最後我要先請教一下，提案的江啟臣先生，你贊不贊成朱立倫先生所說的，四大公投就是一個倒閣公投？你同意這樣的說法嗎？
第二輪意見發表
江啓臣
公民投票跟一般的公職選舉當然他的對象是不同的。人跟政策的投票，他的標的當然不同，但是不代表不能同一天選舉。同一天選舉能不能辦得到，是選務的問題，請不要用選務辦不到、做不到，或是無心來改善，無心解決問題，就來阻礙民主的發展，特別扼殺了公投通過或成案的機會。
⋯⋯我一直在尋找林義雄先生能不能給我們一個答案⋯⋯
所以過去可以，現在不可以，這是標準的雙標，合併選舉，2018這是修法的第一次，2018以前都曾經有過，為什麼2018以前就有合併選舉的經驗，民進黨全面執政，2016還要全面推動公投綁大選呢？⋯⋯都沒人講啊，今天都是這些理由，我就不知道這些標準是什麼，民主的標準只有一個，就是人民做主。
憲法規定，選舉的安排，就是讓人民做主，提高人們的參與率、投票率。不能把選務跟民主的落實混為一談，不會開船就不要嫌溪彎。開車技術不好，就不要嫌路太彎。技術的問題，技術不好，就要換人做。對人、對事的選舉放在一起有什麼衝突嗎？更何況，我們選舉選人的時候都會問他議題的看法，為什麼不敢表態？為什麼不敢說明？這是很好的機會啊，民進黨以前就這樣講，為什麼執政之後就怕人問你對某某問題、某某事情的看法？
我要呼籲，執政黨能不能把選務辦好，不要牽拖那麼多，這是民主最基本的落實，讓大家有機會來投票，不要因為看到公投案都是反對政府，以這次四大公投案，民調到今天為主，唧唧呼呼，都是同意大於反對，同意大於不同意。政府跟執政黨就站出來喊說，我要四個不同意，我們看到的政府沒有要誠心誠意跟大家溝通，反而開始抹黑這些公投，⋯⋯來豬就是美珠，這種其實政府的角色，不應該來錯這種抹黑的事情，你頂多做政策說明，你如果堅持你的政策，就把你的政策搓清楚。不要拿納稅錢來抹黑這些公投的案子、公投的政策。
此外，我們看看美國剛選完的大選，美國也是民主國家，民進黨什麼都要學美國。請問美國的大選、美國的選舉有沒有綁公民投票勒？在美國的選舉當中，常常是選舉跟公投綁在一起。所以這些不是說做不到，而是要不要做的問題。
更何況，講到連署，2016修公投法，裡面也包括選務單位應該要趕快落實電子連署。電子連署說幾年了，（台語）超過四五年了，我到立法院每一次質詢，欸電子連署的辦法，到現在怎麼落實，都還沒講，一直拖一直拖，更不要說不在籍投票。
所以要不要做不要只是嘴巴講，也不要害怕公投、不要害怕民意。如果你們都有做，電子連署都有做了，還出現死亡連署的，那或許，真的就是有大問題。但你們自己修法通過，電子連署這件事也都還沒做。不要再也的時候喊公投，執政的時候就擋公投，還抹黑公投。
四大案的領銜人也好，公民團體也好。大家是一張一張連署書這樣簽來的，這些百萬張連署書，花了幾個月的時間，一張一張連署來的，他也的的確確反映了民意，否則我們今天不會說個個樣不同媒體不同立場，他的民意調查出來都是一面倒，都是同意大於不同意。
所以剛才我們反方代表提到的這些理由，我認為，不要把它拿來作為說「要來推翻公投綁大選」的理由跟藉口。
蔡總統曾經說過，作為一個政治人物要領導國家、承擔責任，誠信是最基本的條件。
我們真的也想問執政黨，當你們再也說的這件事情，執政的時候都做的另外一套。執政了以後修的法，施行了一次，說改就改，馬上就改，請問你的誠信在哪裡？
今天要走到公投這個地步，如果不是因為執政黨一黨獨大、鴨霸獨裁，讓我們的代議制度、代議機構失衡、失能的話，人民沒有吃飽太閒，在那邊簽連署，推動公投，你們以為行腳很簡單嘛？從台灣頭走到台灣尾，每天在那邊沒事幹？如果政府態度不是那麼傲慢，政策願意反映民意來修改，我們需要走到今天用公投的方式，然後大家在這邊計較說選務太多、太雜、太煩。
當一個政府有幾十個公投案來提案，而且還成案，我們當然知道有一些公投案它是不適合提的、當然也不會成案。
可是我要講的是，一個執政的政府，當會有超過十個公投案成案的時候，他真的要好好虛心檢討，而不是反過來檢討這些選務的事情，甚至用技術的干擾、用選務的方式，來干擾最後的結果。人民最後一定看得出來，你越想要干擾他，人民越想要出來
人民手中最後的工具就是選票，行使的方式，就是公民投票。1218，我在這邊要呼籲我們所有的國民，所有的公民，1218對台灣來說、對民主來說、對政策、對下一代是非常重要的一天，你要用你的選票，我們要吃什麼樣的豬肉、什麼樣的民主、什麼樣的公憑、是不是不要常常停電，這是我們自己可以做的決定，政府
用手中最後一張選票，來決定。與其講那麼多，抗中保台，公投才能保台，公民投票才能保台，
用公投來對抗政府的雙標，用公投來制裁政府的獨裁專制，此時此刻台灣民主走到今天，我們可以選擇一個政黨或一個總統賦予他權利，我們也必須告訴得到權力的政府、執政者，一樣要受到人民的監督，人民才是
今天能夠顧台灣的就是公投，我們自己做決定，我們自己來投票。公投顧台灣，民主拼未來，真的要保台的話，我們要民主保台，才有未來。與其講那麼多抗中保台，我跟大家說，民主保台，才有未來。
陳宗彥
各位好，剛剛聽完江前主席的論述，令我覺得非常的遺憾。領銜提案的國民黨，在民主素養跟公民意志及公民投票的意義上，仍有很大的、極大的誤解公投關鍵的問題，怎麼會是為了省錢、圖方便、容易過關就好？
剛剛我的陳述已經說得很清楚，直接民選關注的有幾個，第一個程序要正當、選務要順暢。討論要充分、投票要自主，直接民權的意義，竟然都不在提案人考慮人的範圍之內，嚴重的來踐踏公投的價值。台灣的民主是過去民主的前輩一步一腳印，走上街頭，才讓今天能前人種樹後人乘涼。台灣的民主，是前輩這樣的打拚下來的。
但我們很遺憾，國民黨永遠站在人民的對立面，在台灣民主發展的進程中，從過去喊著「復興基地、剿匪反動」到今天利用民主來傷害民主。
我們回顧1990年的時候，民主前輩蔡同榮先生，因為黑名單不能回到台灣，立即投入公投的運動，走過街頭，也進入國會的體制裡面，爭取公民複決的權利，2003 年制定公民投票法，但那時通過的公民投票法，條件很嚴苛、門檻非常高，這也是當時訂定的公民投票法中，投票人數要有1/2，有效的投票數要超過1/2，這也是當時社會大眾戲稱的鳥籠公投的雙二一門檻。
2008 年的入聯公投，當年有94%的選票是支持贊成入聯。但是很遺憾，遺憾的是什麼？當時的投票人數未達 1/2，所以被宣告不通過。2017 年我們深覺公民投票門檻這麼高，我們很清楚要修法，降低通過跟成案的門檻，也確實讓民意可以真正的展現，將提案門檻從千分之五，下降到萬分之一，連署的門檻則從5%降到1.5%，有效票大於不同意票，且超過總投票人數的1/4，就可以算為通過。
也同時將公民投票年齡降低到18歲，當然那時候也有一個重點是公投綁大選合併。但是因為門檻降低，就是因為我們降低了門檻，讓有心人在選前來倉促提案，透過我剛剛說的人海戰數。所以2018 年不是最後十案，2018年在第一階段就有高達 59 個案在連署，用這種人海的戰術、連署的手段，在公職選舉的大選前，來製造大量的公投案，讓選舉產生變數，綁架民意。
這也是我在講，2018年公投綁大選的亂象。
回顧今天，四個公投案獨立來選舉，所以國民黨執政的縣長、市長，紛紛對四個公投案清楚表達自己自己的意見跟想法，跟國民黨的主張是不同的，就因為沒有選舉綁在一起，讓國民黨的首長可以清清楚楚表達他自己的意見。
九合一的空間都被壓縮、擠壓到了，無法真正充分溝通跟討論，大家關注的都是九合一的選舉，直轄市的市長是誰、縣市長是誰，而這個選舉的過程也非常的倉促，讓我們選務壓力很大。
有鑑於此，2019年我們負責任再次修法，維持這個（提案和過關的）門檻，而將公投跟大選分割開，所以今天才會每兩年來舉行一次公投投票，剛剛我也一再說明，就是因為我們將公投跟大選切割，我們在今年可以讓全國民眾充分暸解，我們四個公投案，也就造就今天政見說明時，社會會關注。因為今年沒有選舉，公投的深度、廣度都會比選舉年更深入。
而這些議題都是攸關國家未來發展的方向，我們更應該要讓民眾充分的了解。這些議題也都不應該被政治跟選舉來綁架。我想舉國外的幾個例子，蘇格蘭的獨立公同從 2007 年就開始推動，在 2014 年才舉行，雖然沒有過關，但是因為陳述了意見，雙方經歷了多次的提案，一而再再而三的討論，就是要凝聚蘇格蘭公民的意志，英國的脫歐公投也是從 2010 年開始形成議題，經過多方意見討論，到 2016 年舉辦公投。
因為在這些民主國家觀念中，公投不是要節省經費，也不是為了便宜，也不是為了政治手段來刺激議題的關注，而是希望每一個國家的主人、充分溝通、理性思考，凝聚未對國家未來發展的共識。核四的停工、三階的規劃、美豬的承諾，都是國民黨時期的作為，現在他們要用當年的決策，來倒今天的內閣。
台灣俗語說，⋯⋯黑白倒。就跟現在國民黨的作為一樣。朱主席說，四大公投就是倒閣公投，請問跟現任的閣揆有什麼關係？很遺憾江啟臣主席沒有回答，把公投當成政治手段，把政治利益綁在一起，將我們辛苦爭取到民主的方式，來耗損台灣的民主能量。
那也很遺憾，公投說明會之前，國民黨一直喊上四下四、上下尊卑之分，國民黨無法脫離舊
因為無法尊重公民投票的表現。
我還是要講一次，公投跟公職選舉不同，選舉選的是人，公投決定的是一件事，選舉有輸贏，公投是沒有的。公投每一個案子影響的是我們對台灣的未來，公民投票也不是愈多愈好、省錢就好，更不是過關就好，每一個議題都要賦予充分的討論，理解，程序要正確順暢，投票要自發自主，公民投票非常的重要，要有獨立執行的時程。
最後，我想出賣我自己的女兒，他們今年剛好滿18歲，
針對這四個公投案，他自己上網找資料，找同學一起來討論，形成自己的意見跟想法，更期待的事，他在第一次行使公民的權利的時候，他可以投下這一票。
他們跟我說，我的國家未來的發展他們要自己來決定。作為國家的主人，我要拜託全體國人，對於這四個公投的題目，對於雙方主張的論點我們要清楚，因為這四個公投案都會影響到我們國家未來的發展，這次的公投無關藍綠、也無關輸贏，這次的公投決定了國家未來發展的方向。
公投要決定的是，國家未來的能源要不要繼續轉型，也攸關我們國家要不要跟國際社會來結合、我們是不是能跟國際接軌。
12月18號，這次公投經過者段時間大家充分理性的溝通，我相信我們國人都很清楚，當你12月18日進入投開票所，就是你在決定這個國家未來能源轉型、國際接軌，還有讓我們未來珍惜這得來不易的公投價值，來決定國家未來的發展方向。
請各位國人同胞投下四個不同意，讓台灣更有力。謝謝。
