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【2021 公投意見發表會逐字稿共筆】12/2 10:30-11:30 第 18 案 反萊豬進口公投
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資訊
主文：你是否同意政府應全面禁止進口含有萊克多巴胺之乙型受體素豬隻之肉品、內臟及其相關產製品？
正方：蘇偉碩
反方：姜至剛
主持：陳恩民
貢獻者（想要具名的可以把名字寫在這）：zoe
逐字稿
正方蘇偉碩第一輪論述
(timecode 4:47)
全國的觀眾朋友大家好，我代表正方，也就是這次公民投票同意的一方，我們要禁止萊豬的進口。我今天會來跟大家講，為什麼要投下這個同意票。
那我今天的主題叫做：保衛健康主權，不容未戰先降。
目前大家收到很多訊息其實是不正確的，我們很擔心投下同意票後，對於臺灣會有不利的影響。這些其實是沒有必要的擔慮，我來告訴大家。
但在跟大家說明之前，我要先跟大家說一個比悲傷還要悲傷的故事。也就是歐盟為什麼會禁止畜牧業使用賀爾蒙跟瘦肉精？這其實有歷史的悲慘事實。
'許多人工賀爾蒙危害要到 35 年才發現，萊克多巴胺才問世 10 幾年'
2012 年，政府要開放萊克多巴胺的肉品進口，賴秀穗教授在自由時報說，在美國有人工賀爾蒙對健康的危害要到 35 年後才發現，但萊克多巴胺在 1999 年問世到現在才 10 幾年，我們對他的安全性還不要太放心。為什麼歐盟對於賀爾蒙的問題這麼擔憂？是因為有一些非常嚴重的問題，在美國已經發現這種英文簡稱叫做 DES 的人工賀爾蒙，是一種做為促進牛跟豬生長的賀爾蒙，目前為止已經造成美國人禍延三代的問題。
歐盟覺得前車可鑑，DES 的問題在 2012 年時，賴秀穗教授指出，1971 年就已經被 FDA 禁止使用在人體，1979 年時連畜牧業也禁止使用，但是接觸這種 DES 的民眾，他第二代出生的小女孩，可能會有陰道癌、子宮頸癌、乳癌，連小男孩的生殖系統都有受到影響。目前已經發現連第三代都受到影響。
所以賴秀穗教授在 2012 年就警告我們，千萬在開放萊克多巴胺牛肉時，要謹記這樣的教訓。2018 年一個期刊文獻，正式已經研究發現，剛剛講的ＤＥＳ，己烯雌酚，已經出現第三代的問題。他的阿嬤接收到暴露，母親遺傳到第三代後，已經出現過動症、注意力不足這樣的疾病增加的情況。
甚至我這裡給大家看到的，是 2021 年，今年的一個 review 的文章，現在正在研究，會不會禍延到第四代。就是說第三代的問題已經確認了，第四代會進行這方面的研究。在當時被認為是安全、甚至有醫師處方給病人的藥物，也廣泛使用在畜牧界，都造成這麼大的問題。如果我們對萊克多巴胺的危害輕忽，可能在 20 年、30 年、甚至 60 年後，會禍延我們的第二代、第三代，乃至第四代的子孫。
但這樣的情況難道是最近才發現？並不是，我手上有 1952 年，也就是在 ＤＥＳ 禁用之前，美國小兒科醫學期刊就已經發現，有一位四歲的男孩子，遭受暴露之後產生的病變。但這樣的醫學報告，這樣的案例，並沒有讓當時的美國政府正視，直到將近 20 年後，也就是 1971 年才完全禁用這樣的有害於人體的部分。而美國，甚至其他國家受到暴露的人們還在受害，還在禍延子孫。
'過去英國也擔保狂牛症不會有問題，但最後有 262 人因此死亡'
之前大家可能很熟悉的是我們農委會主委陳吉仲，一番豬吃萊克多巴安猶如人吃保健食品一樣，照片上看到的這對父女，是1990年代英國的農業部長，是英國狂牛症肆虐時，人們很擔心吃到狂牛症的牛肉，人會不會感染。他為了證明狂牛症不會傳染給人，他讓他女兒吃牛肉漢堡。但後來的故事大家都知道了，狂牛症催毀了整個英國農業部，到 2010 年為止，有 226 個人因為食用了狂牛症污染的肉品，而罹患一種變異型庫賈氏症，而且全數死亡。
但 1999 年的時候他們還宣稱沒有問題，直到 1996 年出現了 10 個案例後，英國政府才承認吃狂牛症的東西會有問題，這也是為什麼 WTO 在所謂的 SPS 協定中，授予我們各主權國家，有權利為我們國民的健康跟生命，以及動植物，設定一些所謂的保護的標準。而且作為具有主權的政府，事實上本來就可以按照科學證據，訂定比國家標準更嚴格的食品安全，乃至其他的檢驗標準，這就是我們基本的權利。
大家可能也聽到，或者害怕，而改變你在第 18 案投票的原來的意象，你們以為歐盟禁止萊克多巴胺被美國報復，但事實並不是如此。1996 年的確，美國到 WTO 告了歐盟，1998年勝訴了，但是那是針對六種賀爾蒙。萊克多巴胺要到 1999 年才問世，不會在 WTO 的判例中。2005 年時歐盟又去反訴美國跟加拿大，2008 年三方面被告的、跟告的，都宣稱自己勝利，最後在 WTO 的裁決底下，美國很無奈，在2009年跟歐盟簽了備忘錄，承認歐盟可以禁止萊克多巴胺跟賀爾蒙進入歐盟的境內。所以不是沒有這樣的前例。
'泰國被美國報復不是單純因為萊克多巴胺'
你們也聽到官方宣稱，如果我們向歐盟一樣被告到 WTO 處罰，會影響到我們的經濟。事實是什麼？2009 簽了 MOU 後，歐盟同意開放一些零關稅的配額給美國，不含賀爾蒙跟萊克多巴胺的牛肉進到歐盟的市場，配額是每年 1.85 萬噸，歐盟年產 682 萬噸，相較之下，微乎其微，為什麼我做一個紅色箭頭？因為你看不到，這個配額底下零關稅，進入歐盟的牛肉。
如果以價值而論呢？官方跟一些網軍也告訴你這個要賠償非常多的金額，每年要賠償一億美金。事實上只是在一億美金範圍內，進行零關稅的部分。事實上 2020 年的時候雙方又簽了一些合約，同意每年給 2.2 億價值美元的牛肉，這樣的零關稅的優待，但我們來看，歐盟對美的貿易，價值到 5500 億美元，相較之下，2.2 億美元微乎其微，如果沒有這個紅色箭頭，你會以為我少畫了這樣的統計。
甚至又說泰國因為禁止萊克多巴胺的豬肉，受到美國非常大的貿易懲罰，取消他們高達 242 億台幣零關稅優惠，事實是這樣嗎？是因為萊克多巴胺的豬肉嗎？其實又是一個謊言，根據我們的考證，由美國全國養豬協會的官方資料告訴我們，之所以泰國受到美國取消優惠的原因是什麼？因為 2017 年人口高達 6800 萬的泰國，全年只進口了 31 萬噸，你沒有聽錯⋯⋯不我講錯了，是 31 噸，不是 31 萬噸，只有 31 噸，6800 萬的人口只進口了 31 噸的美國豬肉，這正是泰國受到美國取消零關稅真正的原因。
光是今年，臺灣進口的不含萊克多巴胺的美國豬肉，雖然已經非常少了，但是至少都超過 2000 噸以上，那，跟泰國比起來，差距太大了。
'美國人平均壽命低，生活習慣與台人差距大'
所以在這樣的情況底下，我們必須要告訴大家一個問題，還有人說美國人敢吃萊豬、萊牛，為什麼臺灣人不敢吃？給大家看一個表格，也許你們不會看得很清楚，這邊有你們看不到的很多虛線，是一些富裕國家他們的人口壽命，你依稀看到的整個偏離常軌的部分，就是美國人的平均壽命，美國人的生活方式，美國人的飲食，非常不健康，他們全國的平均壽命到目前為止還沒有辦法超過 80 歲，比臺灣國民平均壽命還要低很多。
這樣情況下，當然我們要為我們的健康、為我們的下一代未來的身體發展，甚至精神、神經發展的健康方面捍衛，這本來就是我們的權利，也是 WTO/SPS協定賦予我們具有主權的政府應該擔負的，這是政府的義務，也是我們的權利。
1218 我請大家放心投下同意的一票，為我們的下一代爭取健康的飲食，就像 covid-19 一樣，最有效的防堵一定是在邊境，而不是等他入境之後才種種防堵，更何況我們目前防阻的手段，種種標示，才有違反 WTO 規範的疑慮，這是我要告訴大家，我們完全有權利可以阻止萊克多巴胺。
反方姜至剛第一輪論述
(timecode 16:58 )
大家好，我是臺大姜至剛老師，目前在毒理學研究所，也在台大醫院擔任教授跟醫師。今天擔任第十八案意見說明人，說我是正方、是反方，我覺得我是第三方，我只是在這邊給全民上上課，我所看到的第十八案萊克多巴胺之乙型受體素。
來看一下題目，題目給我的感覺是，特別強調豬的肉品。在我看來，豬跟牛裡面的萊克多巴胺，應該是一樣的吧。那為什麼這次提案不乾脆把牛跟豬一起提出來？那臺灣不就在這樣的主張底下，所有都已經去掉了萊克多巴胺的牛的萊克多巴胺，萊克多巴胺裡面的豬的萊克多巴胺。題目為什麼這樣定？我也覺得怪怪。
因為你也沒有用食品安全與風險分析的概念，我在臺大授課，食品安全與風險分析，上課不用食品安全風險分析，很難去溝通的。在這種前提之下來看看我的主張是什麼？
'無論藍綠，只要是執政黨都不反萊'
萊克多巴胺應該要落幕了。為什麼要落幕？可以看到從 2007、2012 到 2021 年正方從綠執政、到藍執政、到綠執政，反對的一樣倒過來，我這邊特別畫了一個，很小沒關係，請問你我們未來的 2024 年新的執政，紅橙黃綠藍靛紫，誰執政，不知道，還有灰還有白，是不是重新要回去裡面？我們今天在現場看過去就幾十位在現場服務我們的公投的演講，可是在社會我們付出了多少成本？
我可以講很清楚的一件事，不變的是從扁、從馬、從綠，永永遠遠執政黨想的是一樣的，它面臨的食品安全風險分析是一樣的，為什麼？因為技術、官僚協助去評估農委會、食藥署都是用同一批的專家。我昨天還在審動物用藥的殘餘，裡面有非常細的殘餘，每一項包括安全性、藥理、毒理、安定性、殘留量，裁定出來的，你跟我講說我們不用食品安全相關的基礎，知識來去分析，好嗎？
2012 年我們有十六字箴言安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟，我看到都頭暈了，對我來說都一樣，都是萊克多巴胺。
今天我聽到的論述講著那 DES，今天我們來講萊克多巴胺，我們要清清楚楚萊克多巴胺給大家知道，這是更重要的。
這十六字箴言讓我的感想是，不管是藍跟綠跟是喊很大聲。都是喊很大聲啊，當執政的時候，都為我們開放，那因此我們要想的是什麼？食品安全的風險分析，萊克多巴胺只是多種動物用藥，殘餘在肉體中，臟器裡面的一項而已，有什麼不同？沒有不同。
'風險分析要以科學為基礎，交給專家把關，不用自己當毒理專家'
所以我們要風險分析，風險分析三大部分，第一部分叫風險溝通，是最大的圈圈，因為你關心、我關心，所以我們一起來關心。這要以什麼為基礎？告訴大家，一定要以科學為基礎，他就像汪洋大海中的一塊浮木，我們不用科學基礎共同對話，社會只有公說公有理、婆說婆有理，爭吵個不停。把科學分析出來的基礎回饋給民眾，讓民眾知道這件事情真正的風險在哪，讓政府協助我們制定一個維護人民健康的食品安全政策。這就是我要提的。
所以不用食品安全風險分析這件事是很殘酷的。萊克多巴胺不只在豬、在牛它的分子結構是一樣的，他是同一件事，不能把他分成兩件事來看，那我們就要來分析他有多大的風險。
針對這個風險，我剛提到，我們現在做動物用藥的評估中，所有的動物用藥有那麼多，難道你吃雞、豬、鴨、牛，你每個都要很擔心嗎？請把你們的擔心交給在農委會防檢局藥物動物用藥殘留整個諮詢委員會，交給食藥署的諮議委員，協助大家去把關，不然每個都要變毒理專家、化學專家，我想，多了。
剛提到這麼多分析的過程，這麼多項，都是基於科學為基礎，簡單來講我們利用了什麼？其實真的很殘酷，我們用了小動物。可以看到上面這個圖，劑量愈高就有反應，當劑量下降到沒有反應的劑量時，變成左下角的 100 克，我們畢竟不是鼠輩，物種之間是除以 10，你、我、老少都再除以十，因為有些易感族群，所以除以 100 。
萊克多巴胺一開始是被開發成氣喘用藥，氣喘用藥因為藥效不好，被淘汰沒有用氣喘用藥，被當成動物用藥，也是一種需求。因為動物用藥當時是人類要用的，所以剛好有健康的受試者，受試者得出了 67 微克，每公斤的量每天，所以除以 60，達到 1，這個 1 微克，可接受的量，ADI （編按：安全攝取量 Acceptable Daily Intake, ADI）這個數值是不變的。這樣的不變，我們知道的是他更接近我們人體，我們平常用動物，現在有一個用人體。所以有人說我們沒有人體試驗的，怎麼可能拿人體試驗？我們又不是在二戰的集中營，怎麼可能。只是因緣際會有這樣的機會讓我們更貼近人，得到一微克每公斤每天的量。
ADI 之後會有更小的除了 MRL 的最大殘餘劑量（編按：殘留容許量 maximal residue level,MRL），殘餘劑量的目的在哪？希望我們在每天吃、時時吃、吃一輩子都不至於會造成我們風險的劑量的殘餘量。這個 MRL 最大殘餘劑量，簡單的說是政府行政管制的量，希望維護全民的健康，達到所有業者自主，畜牧、農，都能特別注意他的用藥，避免過度的殘留。
'台灣標準比 CODEX 更嚴格'
殘留得出來的標準 CODEX，2012 通過之後，我們這一次在豬隻，腎臟部分（編按：應為肌肉）特別下降成 0.01 ppm，就是 10 ppb，那相對的腎臟部分是 0.04 ppm、40 ppb，比 CODEX 還嚴格。
（編按：此為衛福部表格）
大家都提說，CODEX 當時 69 票比67 票通過充滿爭議，我要特別強調一件事，當時對於一些資訊還不是那麼清楚，各國有各國的疑慮，一直到現在，歐盟、中國都相對的反對。
可是，全世界有 109 個國家開放含萊克多巴胺的豬肉肉品進口，其中這 109 個國家沒有一個推翻了當初 CODEX 定下的殘餘標準，就像我們看到的，他沒有，改變，我們甚至是更嚴格。
在這種前提之下，大家都算過了，一天要吃 6 公斤的豬肉，肉品，牛肉，而且每個都剛好是 10PPB，然後這樣就會超標。告訴大家，超標跟中毒是兩件事，我常在演講的時候，按照前面的阿嬤聽我講萊克多巴胺面露微笑，頻頻點頭。我說阿嬤你怎麼那麼厲害不怕萊克多巴胺？阿嬤說我不怕啊，我吃素。他吃素的，簡單來說沒有暴露。
'食品安全不是狹隘的健康風險'
更過份是有人跟我說，食品安全是很狹隘的健康風險。不，食品安全是涵蓋了，我常在講，台大十二個學院裡面，每個學院都有相關議題，其中有個同學舉手，老師我覺得文學院沒有這件事我們中文系，我說不不不，當年蘇東坡被貶抑到南方，要不是他愛吃東坡肉，控肉，我們今天會流傳到現在？
可是我可以清楚告訴你，東坡肉這麼肥、這麼油，裡面含有多少動物性脂肪？造成動脈粥狀硬化的風險，你跟我講這樣子下次東坡肉是不是要標示心臟血管疾病的風險？我們要標示上去？我想食品安全是從猿人時代要吃到飽，到後來要吃到好，要滿漢全席，往後走是希望吃得健康。
所以在這種情形之下，我們可以看到，如何才能吃健康，我覺得要用食品安全風險分析，去暸解我們現在真正的危險物質。食品安全風險分析第一項是我們知道的風險評估。風險評估的第一項是告訴我們，誰是我們現在要去討論的危險物質。
今天我們來跟大家報告的是萊克多巴胺，我想其他的部分有待，有機會可以來我的課堂上上一下，我在ＮＴＵ線上平台課程有免費的課程，食品安全與毒理、食品安全風險分析，更透徹地跟大家做食品安全的暸解。我們也歡迎正方的代表、以及現場的各位、線上的各位都有機會來我的課程上面暸解食品安全的風險。只有這樣的基礎，才能讓你我在未來食品安全任何議題上，站在同樣科學的基礎上，達到一致性，不需要在內部衝突，消耗社會成本。
正方蘇偉碩第二輪論述
(timecode 29:08)
'萊克多巴胺不是治療疾病，要用更嚴格的標準來審查'
謝謝，作為一位臨床醫師，我常會遇到一個問題，病人問我，醫師你開給我的藥會不會有副作用？我都回答他，是藥三分毒，每一種藥都有副作用。如果你沒有生病當然不需要吃藥，是為了治療疾病，我們才必須忍受藥物的副作用，將疾病袪除。
萊克多巴胺不是用來治療動物或人類的疾病，只是為了畜牧業者額外的利潤，在這樣的情況，要用更嚴格的標準來審查。因為我們吃食物是為了補充營養，而不是為了治療疾病，不需要把任何的藥物殘留在食物中。
萊克多巴胺在 1999 年問世的時候，告訴 FDA 對動物沒有什麼副作用。但上市之後收到非常多來自養豬業的抱怨，2012 年自由時報的報導，當時為了開放萊克多巴胺牛肉的問題，朝野爭論不休，我也受到消基會的推薦，進入了所謂第三次美牛專家會議，作為消費者的代表。
當時，報紙提出一個部分，美國有媒體揭露，美國有高達 21 萬投書的抱怨信湧入 FDA，防檢局去函 FDA 後也證實了這個消息。甚至美國 FDA 核准的另一種瘦肉精，在 2013 年也因為種種的問題自願停止銷售，因為這些都是利用藥物的副作用或作用，去為了增加畜牧業者額外的利潤，但是如果我們用非藥物的養殖方式，還是可以達到的。
不只是美國 FDA 承認養豬業者的抱怨，2012 年台灣政府也公布了自己的一份調查報告，證實萊克多巴胺餵養豬隻時，的確會造成豬隻中毒。甚至在 2012 年自由時報也有一篇報導，當時 CODEX 七月初通過了，對在野民進黨是非常重大的打擊，因為他們對萊克多巴胺的要求不管是豬或是牛都是零檢出。
當時賴教授說，就科學來講，萊克多巴胺還是不安全，CODEX 的國際標準是是美國動用國家政治力通過的結果。而且他還擔心，對於孕婦、兒童、心血管疾病的患者，未來只能自求多福，他也憂心，未來不僅進口豬肉有萊克多巴胺，國內豬農使用，政府恐怕也沒有能力阻止。
'這次開放萊豬的根據舊資料，健康風險評估完全違法'
事實上，我們的食安法對於健康風險評估在 102 年做過修正，食安法第四條是當時在野的民進黨籍立法委員田秋堇，我非常尊敬的一位立法委員推動成立的，102 年後，我們的食安法有了劃時代的變化，規定政府採取的任何食安標準，都必須要滿足國民享有的健康安全的食物，吃的權利，科學證據的原則，以及事先預防的原則跟資訊透明的原則。
最重要的是由專家學者、民間代表組成食品風險諮議會來審查食品風險評估。我們看這次政府開放萊豬，全豬開放的時候，108 年做的健康風險評估是完全違法的。它所根據的一些資料都是舊的資料，基本上都是 CODEX 當年制訂的時候所根據的 JECFA（編按：食品添加物專家委員會）2004 年的資料，但是那之後科學界有非常多新的發現，讓我們擔憂萊克多巴胺有非常多對動物毒性，因為無法做人體實驗，可能會對人體產生影響，或許就是下一個 DES 或是下一個狂牛症。
這是彰化基督教醫院兒童醫院兒童腎臟科主任錢建文主任借我的一張幻燈片，他對萊克多巴胺神經毒性的風險做了基礎研究的論文回顧，包括在 2014、2017 年的一些論文，當然都是對於動物，但對於腦部中裡面一個 TAAR1 影響多巴胺功能的接受體，發現萊克多巴胺的確對腦部接受器產生活性。
你以為只有台灣的消費者擔心嗎？告訴大家，這是 2012 年時美國消費者聯盟寫給 FDA 的正式公函，他們要求萊克多巴胺把美國市場踢出去，就是撤除萊克多巴胺的的使用執照。
2012 年之後，更多科學證據證實萊克多巴胺的毒性沒有被完整評估。包括高劑量底下會影響胚胎發育，而在美國，2014 年一篇論文也發現，餵養萊克多巴胺的豬隻，他的死亡率會增加 90%。2010 年時，這是美國農業部跟一個農業大學合作的一篇論文發現，用萊克多巴胺餵食的豬隻攻擊性會增加，原因在另一篇論文的探討發現，他對於豬腦部的一個多巴胺受體的基因表現產生影響，才造成豬的攻擊性。
2015 年台灣自己的學者有一分充分的科學證據，證明目前萊克多巴胺的濃度是有問題的，他們餵他吃 10PPB 的萊克多巴胺給果蠅，結果果蠅的壽命減少，結果對於體外培養泌尿道的細胞產生細胞的圖性，果蠅除了壽命減短之外，還出現了泌尿道結石、爬行能力受損的問題。
甚至在環境研究中，更發現在非常低濃度的萊克多巴胺，甚至低到 0.85PPB 一種模式動物，斑馬魚的行為就會發生改變，只要 0.1 個 PPB 的水中濃度，就可以讓斑馬魚的胚胎跟囿於的心跳速率加快，對他的生理產生影響。
其實，這些論文，雖然還沒出現，但是在 2009 年時歐盟完成了一份報告，把 CODEX 當初根據六個人的人體試驗定出來的ADI 已經徹底打臉，最主要的問題是，那六個人不是理萊藥廠當初要去開發萊克多巴胺的人體試驗，他是為了去驗證某些美國 FDA 用八隻恆河猴的試驗是合理的情況底下，所做出來的。但歐盟安全評估講得非常清楚，它認為美國以這六個人，因為六個都是男性、年輕、白種人，而且其中一個還因為個人原因在中途退出了試驗，所以只有五個人完成完整的試驗。所以歐盟覺得以六個人的試驗，是沒有辦法訂出科學上面的 ADI，歐盟沒有接受，也沒有被美國提告。
'不反萊牛是因為這是兩黨共識'
剛剛講到萊牛的問題，我可以告訴大家為什麼。因為在 2012 年 7 月 25 日我們修法開放萊牛的時候，民進黨也提了一個版本，這個版本我來朗誦一下，田秋堇委員在立法紀錄上是怎麼講的，他是這樣告訴立法院的全體委員，跟國民說：民進黨跟所有在野聯盟都深深相信，在食安法上面的論述，在野聯盟的反對是給執政黨談判的本錢，國會的反對是給台灣政府跟美國政府談判的本錢，我們希望歐盟模式，而且歐盟也證明這是可行的。
但是在 CODEX 通過安全容許後，我們仔細聽了，民進黨為了國民的的健康希望把牛豬分離入法，也就是民進黨只接受牛肉可以有萊克多巴胺，但是民進黨反對豬肉跟內臟含有萊克多巴胺。這就是在 2012 年 7 月 25 日立法院的紀錄。
所以今天有人說，為什麼你們不連萊牛也反對，站在醫師的立場，萊克多巴胺不管在牛、在豬裡都是萊克多巴胺，他的毒性是確定的，他的風險，當初只測定了有關心臟方面的毒性，但是對於剛剛講的一些生殖毒性、神經毒性都沒有納入評估，我們可以針對這些新的資料，把萊克多巴胺的安全性重新評估，而在此之前，我們當然可以用公投把已經開放的萊豬給擋下來。
為什麼不擋萊牛？因為萊牛當年國民黨跟民進黨也通通同意，當年國民黨跟民進黨也通通同意萊豬要反對進口。今天國民黨已經成為在野黨、民進黨已經是執政黨，國民黨還堅守當年反萊豬的立場，而民進黨改變了，所以用公投才能矯正民進黨在在野跟執政時期的不一。
當然如果民進黨也願意提出反萊牛的公投，我相信如果獲得多數的民意，當然也不是不能考慮。
'先阻擋既成的萊豬進口，嚴謹研究之後再決定也不遲'
最後剩下一分多鐘，我要告訴大家一件事，我們必須用公投去決定，我們吃的東西要是等到吃出問題了，像 DES、像狂牛症，吃出問題了、有人生病了、有人死掉了才把他下架？還是我們應該用更嚴謹的方式，先驗證萊克多巴胺完整的安全性，包括生殖毒性、神經發展毒性，如果是真正的安全，我們再把他放到食物裡面也不晚。
但是政府已經做了決定，不可能再改變。我們如果不願意讓我們自己當白老鼠、不願意讓我們的小孩當白老鼠，唯一方法就是在 1218 投下同意票，讓政府已經公布的行政命令失去效力，讓我們的科學家、包括優秀的研究者，好好的把萊克多巴胺的安全性，根據最新科學證據研究，百分之百確定他的安全，這樣才能吃，這樣才是新時代的食品安全標準。
反方姜至剛第二輪論述
(timecode 41:18)
'毒性決定劑量，今年幾乎沒有萊豬進口，等於幾乎沒有風險'
我剛聽了一段論述，我只有一個感受。在毒理學領域裡，最重要是毒性決定劑量，如果這樣基本原則，無法掌握，我們很難對話。毒性決定劑量，是來自全世界毒理專家，遵循我們的毒理學之父，在1500年提出毒性確定劑量。
剛才聽到很多的劑量問題，我們看到豬隻有一些反應，這我了解，可是我們不是把民眾當豬吃啊，我們可以清楚看到，現在是吃豬肉，豬肉可能含有萊克多巴胺，設來自美豬進口來萊克多巴胺，所以應該從劑量來算，因為第一個，風險評估要做所謂毒性物質確認，劑量效益我剛才說，第三個，就必須要量化，到底吃多少，最後才來評估潛在風險。
首先，今年一月一號，開始進口，同意開放，但是根據整個食藥署網站裡登入，到目前為止，沒有萊克多巴胺豬肉進口被檢出，也沒有廠商進口這樣產品。
國內豬肉使用量，90%，國外 10%，所以十分之一囉。接下來，我們近五年來，我們進口豬肉美國豬肉比例，10%，0.1，所以又是十分之一，變成百分之一。百分之一是所謂美國豬肉進口，未來再進口，假如真的會有，我覺得沒有那麼笨廠商，拿磚頭來砸自己腳，進口進來。
'萊豬對台人健康風險：每人吃到機率是 0.3 克，而且有標章，請大家買豬肉放輕鬆'
所以假如從豬肉、美豬裡萊克多巴胺飼養比例不超過三成，所以是千分之三，我們來算一下，剛提到如果以 codex 10ppb，六十公斤，每天要吃六公斤豬肉，連續吃一直吃每天吃吃到一輩子，這才超標，跟中毒是兩件事。
國人聽到牛豬分離，國人吃豬肉多，國人真的傻、被騙了？我們每年豬肉用量是 36-40 公斤，如果每日平均 0.1 公克，0.1 公斤就 100 公克，乘上千分之三，我們吃到機率是 0.3 克。幫大家算好，請問你，我們是吃萊克多巴胺被餵養嗎？不是啊，今天公投題目投了這件事，對我們健康風險，到底是多少，我今天算給大家了。
所以近年我看到政府標章等，說台灣豬各種標章都有，各縣市創意十足，當然花很多社會成本做標示，動物用藥經過codex台灣專家訂下10ppb，肝40ppb 我們定下來。接下來事情，請大家去買豬肉放輕鬆，更何況我們政府協助做，把標章弄出來，平均舖量是這樣，請大家注意。
我們吃，到現在第四階段，吃健康階段，健康分兩大層次，一個是身體上的健康，一個是心理上的健康。身體上可能風險我已經說過了，可能吃到0.3克，平均，假如你真的挑美國豬肉又有萊克多巴胺殘餘，我不阻止你，因為政府也會幫你把關，而且我們飲食習慣不可能達到這件事。
要標示萊克多巴胺含量多少，萊克多巴胺是動物用藥殘餘，假如標示所有其他所有動物用藥，我們市場去買，要用三頁都看不懂的字，裡面標示化學物質，沒有必要。無法標示來克多巴安，政府無法強制規定，但民間可以，民間可以做一件事，這個不含萊克多巴胺專區，自主運動、民間力量，可行喔，做很好的選擇，也加強了檢驗。
'談毒一定要講求劑量，否則醫生就是在開毒藥給病人'
我這邊特別強調一件事，談毒的時候不談劑量，是種科學、言語上的霸凌。我身為台大毒理研究所老師，我們教孩子跟學生，我們希望做社會的教育、食農教育，我們能夠進一步去做食品安全風險分析評估，講毒一定要講劑量。
進一步看，剛正方提到怕神經阻，這件已經說過，去年也已經提過了，聽說也在媒體上證實，當初提的這樣聳動事情，比搖頭丸毒 250 倍，我看到覺得哪有可能？台灣販毒者藥頭去買豬肉就好，不用去進搖頭丸，怎麼可能呢。我進一步研究發現，原來是誤植，review article 16 寫成 0.16，差了多少？差了千倍。我在看這書時，發現下面有個，＿＿這個藥，我講完後我還常常開咧，這是降血壓的用藥，他也對＿＿有反應。請問你，我是開毒給病人嗎？是要三分毒沒錯，他是一個中樞性，但好處大於壞處是很重要的，更重要是，講毒不講劑量。
可以看到兩條，左邊這個是 16，右邊是這個，可以看到驅動力，幾乎是我們雙曲線的跟平下來，表示對＿＿暴露劑量對身體幾乎沒反應，為何不把這科學證據告訴大家？
有文獻指出，萊克多巴安首創，對腎臟毒性，我是腎臟科的，我去看，用腎臟細胞，拿了三萬到六萬 ppb 的濃度在做測試，看對細胞的影響，請問你，我們腎臟在吃豬肉前提下，他的暴露是多少，我覺得連3ppb都不到，講毒不講劑量，還強調我們的果蠅實驗，講的是讓他吃 10ppb 的飼料，請問果蠅每口飯都是 10ppb，全國國民哪一個人吃每個食物都是 10ppb 的？我要講的是，看到果蠅裡面，他的泌尿系統叫馬氏管，推到人類動物，腎臟結晶。
'果蠅沒有在尿尿，所以不能說是對泌尿系統結晶有毒性'
請問你，果蠅，你有看過他在尿尿嗎，他的馬氏管，是不斷濃縮，正常把他排出濃縮產生的結晶，我們硬要說成對泌尿系統結晶的毒性，我只能說，問題是不在研究，是在解讀，如果想要好好解讀現在萊克多巴胺，可能產生的健康風險，我在此，是提供所有全民對於我們這次可能暴露萊克多巴胺的豬肉的前提下，產生一些健康風險，跟大家說明，基於標準，沒有改變過，必須用食品安全風險分析，再次強調，風險分析，三大部分。
第一是食品安全風險溝通，你在乎我在乎，所以我身為老師，我來溝通告訴你，所謂食品安全風險評估裡，特別針對我們科學證據仔細，正方提到一些科學證據，拿到全世界食品安全或毒理學專家去重新評估，我相信 codex 制定標準，台灣制定的標準，是不會有改變的。
不要因為裡面的萊克多巴胺造成心理負擔壓力，針對大力提倡，食品安全我更擔心的叫做減糖大作戰，面對很多孩子手搖飲，裡面高果糖、玉米糖漿造成代謝症候群風險，希望大家把專注力，到真的對健康風險層次上議題，不要在上面蹉跎耗費時間。
傅斯年教授，過去三個總統，都是台大的。
附中，刻著敦品勵學、愛國、愛人。
他說，一天24小時，不，只有21小時，剩下三小時要讓大家沉思，希望用最後的幾秒鐘，讓大家沈思這個議題，不要再讓很多的事情，反覆，重新讓我們進入社會成本消耗，沈思吧！
(沉思到時間到)
(timecode 53:21)
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