HackMD
【2021 公投意見發表會逐字稿共筆】11/13 15:00-16:00 第 18 案 反萊豬進口公投
- READr 會在每一場發表會後整理懶人包，會附上此逐字稿的連結，歡迎大家一起共筆
- 逐字稿將以 CC0 方式授權（可直接使用不用授權）
- 共筆時，請盡量不要在同一個段落同時編輯（若該場已有主打者，可以將您影片的時間往後調 30 秒、1 分鐘或 5 分鐘，透過時間差來補足主打者未盡之處）
資訊
主文：你是否同意政府應全面禁止進口含有萊克多巴胺之乙型受體素豬隻之肉品、內臟及其相關產製品？
正方：林為洲
反方：陳吉仲
主持：李進勇
貢獻者（想要具名的可以把名字寫在這）：
你覺得呢
來透過 polis 意見調查一下！直接前往該調查頁面
逐字稿
第一輪意見發表
林為洲
(時間軸 5m15s)
主持人，各位電視機觀眾朋友，關心食安的民眾大家好。
很榮幸有幾位向大家說明，反萊豬公投內容及為何提出，大家可以看到，這次 12/18，第十八號公投主文，我再念一次，
你是否同意政府應全面禁止進口含有萊克多巴胺，豬隻肉品以及內臟及其相關製品，你如果認為我們不該開放含萊克多巴胺豬肉進口，豬肉包含內臟及加工品，
你就打同意，你如果覺得沒關係就打不同意。
為何我們會提出公投案，大家都知道所有政府政策、法律案，如果人民覺得有疑慮，最終可提出按照公投法規定的公民投票，這是人民最後一張王牌，
去年 8/28 這天，我們執政黨蔡英文總統開記者會，突然宣布今年元月一日，要進口含萊劑的豬肉進口進來台灣，群情譁然，包括業界、立法院大家都非常震驚。
過去民進黨在野時刻，一直到2012/7/5，所謂國際 codex 含萊劑訂定標準出來之前，民進黨全面反萊豬萊牛，即使到 7/5codex 訂出標準後，民進黨繼續反萊豬進口，我想我們今天的反方陳吉仲主委，當年2013他是中興大學教授，他今天作為反方要先回答一個問題，2013的時候陳吉仲教授特別強調，如果政府違背承諾，要不要有人下台負責，開放瘦肉精美豬進口後果很嚴重，政府打死也要擋，這是 codex 訂出標準後，他講的話，他認為絕對不能讓含萊劑的豬肉，美豬也好，外國豬肉也好，只要含萊劑不能讓他進口，今天他要參加這辯論，要先解釋，主委打教授的臉，要先解釋。
美豬不等於萊豬，我們進口美豬三十年時間，之前進口美豬都是都萊克多巴胺零檢出，不能檢出任何萊克多巴安，所以大家吃美豬很安心，今天要進口萊豬，萊豬不等於美豬，很可惜執政黨就是想抹黑，把萊豬跟美豬混為一談。
我們12/18要投公投，我們是反萊豬不反美豬，萊克多巴胺到底對人體有沒有不利影響，萊克多巴胺就是瘦肉精的一種，吃了以後會連結腎上腺素，是運動員禁藥，萊克多巴胺雖然經過 codex 投票，准許他有容許量，但是2012那場投票，69比67票，非常的爭議之下通過他的容許量。
全世界很多國家還是有疑慮，很多國家還是把萊克多巴胺當作國內禁藥，總共160個國家，在國內牛肉、雞、鴨、豬肉，飼料都不能添加萊克多巴胺瘦肉精，包括台灣在內，現在台灣豬隻、牛，飼料絕不能添加任何萊克多巴胺，現在看到進口來豬政策很荒謬，台灣豬農、養牛場都不能添加萊克多巴胺，但我們竟然能進口含萊克多巴胺的豬肉，要讓大家吃，荒謬不荒謬。
萊克多巴胺對人體影響有很多報告，將來其他正方代表都會繼續跟大家說明。
我要再強調一次，去年8/28為什麼突然宣布，民進黨過去極力反對進口萊豬政策，我們非常遺憾。
大家回想剛好是美國大選前夕，很多人懷疑為了支持特定美國總統候選人，突然宣布長年禁止的萊豬進口，台灣是主權獨立國家，我們有自己食安政策，不該受到特定政黨、支持特定後選人，放棄原來價值，我們無法容許。
突然宣布，到了我們立法院，我們極力阻擋，提出非常多主決議，希望訂更嚴格標準，譬如我們豬肉吃那麼多部位，是不是內臟不要進，是不是可以在進口過程中，標示成分，我們是不是在學童營養午餐，修法訂定不要讓學童吃到萊克多巴胺，都無法通過，民進黨多數，這些提案想要確保食安提案通通被否決，沒辦法查廠，沒辦法標示成分，沒辦法讓學童吃到萊克多巴胺，所以最後才提出公投訴求，兩個月超過五十萬人連署。
反萊豬會不會影響台美關係？ 2012 我們雖然讓萊牛進口，但有各種管制措施，包括牛豬分離、內臟不進、30月齡以下牛肉才能進口，為了確保國人在最小範圍，可以選擇範圍內，不要吃到萊牛。當時民進黨還反對，結果他們執政後，竟然連萊豬都要進口。
台灣人吃豬肉的量，是吃牛的六到七倍。更嚴重的是台灣人吃豬肉的加工品，幾十倍於牛肉的加工品，大家每天都會吃到貢丸、肉圓、滷肉飯、水餃、包子，我們難道會天天吃牛排？所以當時的管制當然也是在國際壓力下開放了部分萊牛，當時民進黨還是投下反對票。
我們很難理解執政之後的民進黨，竟然可以雙標到這程度，當時反對萊豬絕對不能進口，竟然通通都要進口，全牛、萊豬，包括內臟都要進口，我們真的無法接受這樣的執政黨。
最後我要呼籲大家，只有靠大家的力量2018出來投票，禁止萊豬進口到台灣，同意票拜託大家。
陳吉仲
(時間軸 17m26s)
我先幫林為洲委員講一下不是2018要投公投，是今年的12月18日我們要投這樣的四大公投案。
剛剛林為洲委員所有的陳述如果還是在去年的時候，或許大家都還會相信，他剛剛講所有的這些都不是事實，甚至整個扭曲掉。
首先他剛剛講說反萊豬不是反美豬，我待會具體舉例給各位聽。其實剛剛的公投案，不用文謅謅的，我跟所有的國人報告他就是一個針對萊克多巴胺的豬肉，訂定容許量，要不要讓它通過。剛剛林為洲委員講說反萊豬是不是反美豬，我想這張非常地清楚，多少的國民黨政治人物每次拿的就是所謂反美豬，要求蘇貞昌院長、要求我們下台。其實非常的清楚反萊豬是不是反美豬，從國民黨過去所有政治人物裡面的言行我們完全地了解。
除了這個議題之外，其實林為洲委員有些資訊完全不正確，160幾個國家，是指國內生產不能使用，但是在2012年7月5日國際的codex通過萊克多巴胺的豬肉跟牛肉以後，現在有109個國家在使用這樣一個萊克多巴胺的豬肉可以進出口，所以請不要把數字做這樣的一個解讀。
除了這個以外，林為洲委員特別強調，很多店面商家都說因為萊克多巴胺豬肉進口，會造成消費者食品安全影響，去年的現在蔡英文站在國家發展角度宣布今年一月一號開始，所有萊克多巴胺豬肉要在一月一日開始進口，包括林為洲、國民黨很多立法委員他們怎麼質詢，他說全台灣會很冒險倒光光，說整個價格會崩盤(台語)，真的有嗎？我們已經開放十個多月，因為有當初有完整的配套措施，我們消費者買國產豬，讓豬價維持一個非常好的水準，我在這裡跟所有消費者跟農民朋友報告，我們的豬價維持有史以來最高部分，農民沒受影響。
不只這樣，因為消費者在政府配套措施清楚標示，做到完整，讓我們豬肉自給率大幅提升，我們本來九成自給率，現在配套完正，國產豬肉消費者買到九成三，每年六七萬公噸從加拿大、丹麥、荷蘭等進來，美國當然也有。
只有哪個國家會進口萊克多巴胺豬肉，只有美國，反萊豬那是不是反美豬。
站在國家整體發展角度、農業部門畜牧業永續發展角度、食安角度，呼籲大家來投不同意。
蔡英文去年8/28宣布這件事情的時候，克服兩位前總統做不到的地方，他們答應相關國際規範要來遵守，我們遵守國際規範，重點我們有完整配套措施。
第一，所有消費者到市場餐廳，買豬肉、製品，或者是餐廳，全要清楚標示產地來源國，清楚標示後消費者多個選擇。
第二，剛剛林為洲委員誤解國內禁止使用萊克多巴胺政策，我們配套措施依照日本模式，有萊克多巴安豬肉可以進來，但國內不使用，這是為了做市場區隔，採取日本模式。
第三個配套措施，提供百億基金，讓我們畜牧業從生產開始、屠宰場、肉品市場、通路全部提升，讓國內自己率提升到九成三。
消費者自己選擇想購買的豬肉，配套措施完整，市場上沒有需求，連一公斤、一塊萊克多巴胺豬肉都沒進來，消費者贏、豬農贏、政府贏，國家因為國際遊戲規則，國家可以邁向國際組織。
2012/7/5 codex通過後，馬英九2012年開放牛肉進口，中秋節烤肉都會跑到許多超市買美牛烤肉，我給大家一個數據，2012到去年為止，總共40萬公噸牛肉進口，以去年來講，每個人每年吃了2.7公斤，比我們吃到的美國豬肉0.7公斤，都還增加了四倍，如果過去十年，四十幾萬公噸牛肉都沒食安問題，國民黨為何反對萊豬進口。
2012 codex訂了萊克多巴胺豬肉後，到現在為止，全世界109個國家，沒有一件，有所謂吃了萊克多巴胺牛肉豬肉的食品安全議題，這就表示食品安全，是非常完整。
此外，不是只有台灣開放，鄰近亞洲四小龍，日本、韓國、新加坡都開放。我們 CPTPP 11個會員國，馬來西亞、加拿大、澳洲、紐西蘭，每個都可以開放，符合國際遊戲規則，在這議題不是食安議題，而是國家一個往重大國際經貿的重要議題
公投案雖然是由萊克多巴安豬肉殘留量議題，但牽涉議題不止食安、畜牧業問題，是國家邁向重大國際經貿組織，對國際的誠信議題，因為蔡英文勇敢做了這決定，我們停了五年的台美tifa重啟了，
如果國際遊戲規則，因為這樣公投案通過後，傷害的絕不是蔡英文、蘇貞昌或者我們個人，可能影響台美經貿，中國已經申請cpttp，蔡英文也在九月向CPTPP遞件，CPTPP 11個會員國都有訂定相關安全容許量，
他們有個遊戲規則，三十個章節裡第七章，所有會員國、或者要加速的可能會員國，食品安全措施跟動植物防疫措施都要按照國際規範來走。
最後請教林為洲4個問題，
馬英九開放萊牛，十年來，每人每年吃2.27公斤，比美豬0.7公斤還高，你們為何反對
這樣公投案通過，導致台美經貿大倒退
進入cpttp受到挑戰
不能跟日本美國難道我們只能往中國市場？
第二輪意見發表
林為洲
(時間軸 29m36s)
剛剛聽到陳主委講話，我想到，到底國民黨反的是美豬還是萊豬，他還在強調，有時候部分時間講到口誤把它當作人家真正意思，不是一個厚道方法。
包括我們講反萊豬不反美豬，美豬進口快三十年，我們有反過嗎？蔡英文宣布開放時，我們做的，一開始就是反萊豬，不要把人家口誤當作真正意思。
160幾個國家，在國內還是把萊克多巴安當作禁藥，不能餵食本國豬隻，這是事實
如果萊克多巴安對人體無害，那當禁藥不是要受到codex譴責嗎？他們還是容許啊，每個國家選擇自己標準。
歐盟國家都不能使用萊克多巴安，全部禁止含萊劑的肉品進到歐盟，雖然有codex，歐盟可以，為何台灣不行？
尤其針對豬肉，台灣吃的豬肉特別多，最難管制的是加工品，如果去超市買美豬，他有產地，之前都是零檢出，吃美豬不會吃到萊劑。今年萊豬進口，你可以看到美國產地豬肉，但你不知道他是不是零檢出的美國豬肉。
我們在立院要求分開，另立貨號，讓民眾可以真正選擇，我相信codex、我吃萊豬無所謂，但我如果有疑慮，向歐盟國家一樣，選擇不含萊劑美豬，對不起，台灣衛福部、農委會也好，全力阻擋含來豬另立貨號，也不允許標示成分。
我們說要進口基改食品，但有另立貨號，標示清楚。這才是讓人民有選擇，進口豬肉只標產地，不標成分，全部混淆在一起，怎麼說可以讓人民多一個選擇？不標成分怎麼選擇？最後變成大家都不買，還是會進口，進到加工業，讓你分辨不出來，簡單的道理。
吃貢丸吃早餐滷肉飯夜市，都有標示清楚嗎？我前幾天吃早餐就沒標示，問老闆就說都是台灣豬，哪個老闆會說我用美國豬肉用萊劑豬肉，讓人民陷於食安危機。
陳主委說沒進任何萊豬，這是事實，因為還沒公投啊，誰敢進啊，否則會被獵巫，等到公投過了，同意多，一樣零檢出，他就不會進口。萬一不同意多，可以進口，賠錢生意沒人做，砍頭生意有人做，進到加工市場、團膳，這就是我們擔心。
剛剛陳主委也講，美牛進口量很大，證明含萊劑的豬肉牛肉，成本比較低，進口量會逐年增加，我們就擔心這個開放了，將來萊豬也會逐年增加，重點是我們無法分辨，會進到加工市場。
CPTPP，執政黨一直說會影響台美關係，不一定都要吃萊豬萊牛，美國也不是成員國，沒有權力決定台灣能不能加入 CPTPP。
CPTPP 成員國，澳洲紐西蘭都不進萊牛，不一定說所有國家都要接受，包括 CPTPP 成員國，只進萊豬不進萊牛，不進內臟，為什麼澳洲紐西蘭，吃牛肉多吃豬肉少，他們寧願萊豬進，萊牛不進。
CPTPP 的國家都用自己國家標準，兼顧兩個層面，會不會影響國內產業，影響小的讓他進，影響大的不讓他進，還考量飲食習慣，請問台灣標準是什麼？我們吃的多你還讓他進口，台灣門戶洞開，牛肉、豬肉、內臟都進，其他國家都選擇有利的，只有我們門戶洞開，這有盡到把關責任嗎？我們用公投決定我們的食安。
陳吉仲
(時間軸 41m46s)
謝謝，我同意林為洲委員講的，口誤不重要。但公投如果通過了，誤了國家才重要，所謂的反萊豬會不會是反美豬，如果連這個看板裡面寫的都非常清楚，中文字講得非常清楚。我們當然知道所謂國民黨的訴求裡面背後的反萊豬當然會跟反美豬是有息息相關的。
其實我剛剛已經一而再再而三的解釋，當我們國家在開放的時候，配套措施非常重要。為什麼採日本模式，因為日本2005年開放萊克多巴胺豬肉進口，美國的豬肉進口量反而減少，就是因為國內不使用萊克多巴胺，讓貿易可以進來，讓消費者有所選擇。所以台灣當然也是啊。
如果今天國民黨要求萊克多巴胺這樣的所謂一個這樣的標示，第一個全世界沒有一個國家是這樣標示。第二個這樣的標示不符合國際貿易的規範。
第三個更重要，在過去跟所有的農民朋友尤其是豬農，所有的農民尤其是養豬的都說不行，自己不用，讓台灣消費者有一個選擇。所以我們當初配套措施，所謂的貿易可以進來，國內不使用，讓我們消費者全部來買台灣的國產豬，因為這樣，我們開放了。消費者贏，農民贏，國家贏，所以當然不能所謂的針對萊克多巴胺這樣的一個劑量去做標示。但是林為洲委員所陳述的還是跟現在的實務有很大的距離。
更重要的是我要引述我們彰化養豬協會游前理事長講的：「已經開放十幾個月，在市場看得清楚是哪個國家的豬肉，消費者不影響，農民賺大錢，這時候為何要弄這個公投案？」
意思是說其實是政府的完整配套措施，我們做好了這些工作以後，其實沒有消費者受影響。農民反而賺大錢，國家往前走，這就是現在的現況。國民黨如果要打破現在這個現況，就是會讓國家倒退嚕。
我剛剛問了林為洲委員四個問題，他沒有完全的回應。
以馬英九總統開放的萊克多巴胺的美牛進來到現在為止，40萬公噸，每個人吃了每一年2.7公斤，比我們吃到的美國豬肉0.7公斤都還相安無事。為什麼會對這樣的一個萊克多巴胺的豬肉這麼的一個方式來運作，萊克多巴胺用在牛肉在美國農民大概有七八成。養豬呢，可能不到一兩成。而且代謝又都很快，所有的學術專家沒有人認為這個會造成我們所謂食品安全重大問題，結果用這樣的一個公投案來操作時候。我想再次的強調，背後已經不是食品安全議題。
我自己是靠我爸養豬長大，我家三個豬寮都還在。所有的過去，我在此跟農民朋友報告：我大學時候，520去參加農民運動，過一年農民才有農民健康保險，但是三十幾年都沒進步。
但是2016蔡英文總統開始，以前我們農民受傷我們都說糊牛屎好，現在我們有農民職業災害保險，一個月繳15元政府補助10元，如果從事農作受傷去醫院政府還會給你900元。不只這樣，如果不能工作，一天還能領238元，不論吃自助餐或吃便當都有剩餘。這就是我們照顧農民最重要的農民職業災害保險。不只這樣，我們還有農業保險讓大家不用看天吃飯。我們還有什麼，我們還有農民退休金。以前農民哪有退休金。現在農民做事，老以後放心，還有退休金可以領。這就是蔡英文總統照顧農民最重要的三保一金的福利措施。
不只這樣，看過去我們養豬的朋友，感謝你們，24年來的口蹄疫，整個清出來，我們豬肉可以外銷。在這邊跟大家報告，去年的豬肉外銷全世界是前年的多100%。未來，我們的口蹄疫拔針完，整個外銷產業鏈會建立起來。
不只這樣，蘇貞昌院長說看到口蹄疫這個情形，我們守非洲豬瘟守到14個部會跟我們農民朋友一起打拚。
所以這次我們又拿到128億的養豬產業基金讓台灣畜牧業永續發展。所以在這個時刻，我要呼籲所有的農民朋友，你看農委會替大家做的工作每一個價格都顧好，每一個產品盡量外銷，防疫部分也是顧好加上我們整個福利制度。
所以我要在這裡呼籲所有的農民朋友，是不是12月18日拜託，讓陳吉仲向你拜託，12月18日週六我們出來投不同意票。
除了這個之外，我們回到一個非常重要也是消費者關心的食品安全的議題。各位也可以看得出來，馬英九前總統執政2008-2016發生多少食安事件，我們從三聚氰胺、從餿水油，每一個都重創了消費者對食安的信心、重創了我們的產業界。
可是2016上來之後，蔡英文總統的食安五環政策，把人力增加，把預算增加，連檢驗農藥、各式各樣抗生素檢驗件數增加，無非就是確保食品安全，我們試問這五年多來幾乎把食安做到滴水不漏。
我舉兩個具體的例子，大台北地區七八百萬的消費者每天要吃的蔬菜跟水果都從台北農產公司運銷過來。國民黨以前執政他用生化法，生化法是一個不具嚴謹的檢驗方法。我們現在用什麼，用質譜儀快篩方法，4小時把農藥不合格的全部攔截在我們的市場上。讓我們的所有的消費者吃到所有完全符合規範的一個所謂的農產品，這個才是真正的食品安全。食品安全不是用講的，不是用喊的。而是用扎扎實實的去做。所有的食安團體對於我們這樣食安的做法非常認同。
不只這樣，剛剛林為洲委員也提到我們學校午餐，那個不是為了不讓萊克多巴胺進入校園，那個是為了需求創造供給，美國、日本、韓國都有讓自己的學校午餐使用在地食材。我向所有家長、媽媽、朋友報告，3600多所學校 160幾萬的學童，在過去用國內食材比例非常的低，不到10%。經過我們這幾年的努力，我們讓160幾萬的學童，每天吃的學校營養午餐有9成3是來自我們台灣農民辛苦耕作的食材，這個部分裡面讓小朋友將來戶外教學還可以去看米怎麼種、豬怎麼養、雞怎麼養。所以這樣的一個學校午餐採用在地食材，不只因應了國際貿易的開放，更讓我們的家長、我們的農民、讓食農教育達到三贏。這個部分才是具體的食品安全確保。我想除了這個部分之外，所以我要特別呼籲關心食安的所有消費者，在12月18日出來投不同意票。
最後我還是要跟所有的全國觀眾朋友報告，這個公投案不是單純一個食品安全的案，我們翻遍了全世界，沒有一個國家，把食品安全跟動植物防疫國際的遊戲規則由公投來決定，沒有一個國家這樣的處理。
這是我們對國際的社會的一個具體的承諾，這是一個台灣要走向世界的一個誠信問題，如果這個公投過了，國家絕對倒退攄（tò-thè-lu）。蔡英文總統勇敢的做成這個決定，要把台灣走向全世界，這時候如果這個案公投過了，難保包括我們之前對WTO的承諾，對雙邊譬如紐西蘭自由貿易協定的承諾，同樣的用公投。那台灣何以在未來的世界來持續發展。
最後我要舉鳳梨的案例給所有消費者聽，今年2月中國沒依照國際的遊戲規則，直接把我們的鳳梨因為介殼蟲的關係，片面的暫停輸入，我想所有的台灣人都非常生氣。他完全沒有依照國際遊戲規則來執行。如果今天換成我們對這樣的一個公投案讓它通過了，各位想想看，美國人會不會生氣，美國人不是在乎幾百萬美元豬肉的進口，我們一年跟美國人多賺了5300億的順差。這時候美國人會不會生氣。還好這時候日本依照國際遊戲規則幫我們買了一萬八千多噸的鳳梨，讓我們可以賣到中國以外的市場，這個就是要遵守國際的遊戲規則。鳳梨是這樣，工商業產品也是這樣，服務的市場也是這樣。一定要有一個國際遊戲規則可以來遵循，我想這個也就是為什麼要特別強調這個公投案的背後，我已經強調不是食品安全問題，而且食品安全在政府的配套措施也做到百分之百到位的時候，他影響的會是一個國際重要的經貿議題。
其實全世界變化非常的快，在這時候我呼籲所有的國人大家冷靜的思考，把正確的資訊來吸收。在12月18日大家一起跟我們偉大的國家台灣，一起把公投票投不同意。謝謝大家。
