吳啟訥談「中國三度發表白皮書 重申新疆領土問題」 逐字稿

《POP大國民》蔡詩萍 專訪 吳啟訥

時間：2019-08-19

tags: 筆記

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蔡：歡迎大家回到大國民，而我是主持人蔡詩萍，今天五點到六點多，我們為各位帶來探討一個話題。

在今年的七月二十一號的時候呢。這個大陸國務院、中國國務院發表了一份非常特別的新疆若干歷史問題白皮書，為什麼會在這個七月間所發表這份白皮書？白皮書裡面的，它當然重申了新疆是中國領土不可分割的一部分，而非東突厥斯坦，然後再隔了了幾天之後，中國的大陸國防部發表白皮書所呢。其實又重提到包括台灣的藏獨，或者是藏獨、東突厥問題。我們想要對所有的朋友提供一個比較完整的、比較宏觀的角度來看待這個話題。中國的少數民族問題其實相當的嚴重，但他解決的方式，能不能夠有不同的思維。也許我們可以從第三者的角度，來拉高一些知識的程度，給大家做個參考。我們很高興的請到在國內研究這方面的專家都解釋。中央研究院近代史研究所副研究員吳啟訥。

吳老師也在台大歷史系有開一個關於中國族群議題的專題討論。我先請教您，您對這個中國的議題。特別是在新疆維吾爾族及相關議題鑽研多久？了

吳：大約有二十年了。

蔡：當時怎麽會對這問題有興趣。

吳：我自己一方面，有少數民族的背景，另外一方面，我覺得，整個在歷史方面涉及到一個中國的近代轉型這個議題。而在這當中，這個中國是現在這樣一個特殊的國家，不太像這個傳統國家，也不像是現代民族國家。這個背後跟中國現實當中他的一個文化上的多元性、族群的多元性是有關係的。所以我覺得這是一個很重要的議題，我們比較缺乏研究。

蔡：我也注意到說，當中國在講這個不管是新疆、西藏這些問題時候。它其實都會強調說，各民族都是中華民族的組成的一部分。它用了一個中華民族去涵括他的多元性。這個在理論上也好，或在歷史的依據上來說，中國大陸他們用了什麼、怎麼樣的一個原則、標準來涵括，這個涵括有用嗎？

吳：您這個問題非常好。我自己感覺，其實中華民族這個論述它是在近代才出現的論述。更確切一點，它是二十世紀才出現的。也就是說在傳統的中國裡面，它有很多很多的不同的文化群體。但是這些人從來沒有被界定成為什麼民族、什麼民族，因為現代民族國家的建構，它在亞洲來說，就是從十九世紀末、二十世紀初才開始。那麼這樣子呢。如果說我們假設中華民族是一個從古到今都有的實體，這個就有點違背歷史。

我想，不僅是中華民族。在西方的所有的民族國家，它的民族也都是一個近代建構的結果。

蔡：民族國家的概念出來以後，民族主義的概念出來以後。所以呢？

吳：所以我感覺這個對話體系，它就跟整個西方的對話體系中間出了一個問題。這個體系，我們如果放到整個的一個。我的一個感覺，在冷戰期間，整個世界形成的兩種知識體系，這兩種知識體系，就是各自用各自的話語去自說自話。那麼雙方之間不能夠對話。

蔡：哪兩種呢？

吳：一個是西方它在看待這個蘇聯集團以及亞洲還有伊斯蘭世界的時候，他們通常是以自己習慣的，已經形成的民族國家、主權國家、民主政治這個這個體系的角度去看。它的知識基本也是文藝復興之後建立的這套知識體系。另外一套就是說，在這個蘇聯、東歐還有中國還有革命的話語體系裡面。這個革命話語體系裡面，先是把共產主義，全人類解放當作一個話語體系的核心，接下來又把這個民族主義，又轉向民族主義。那麼，他們傾向於把這個民族視為一個天然的實體。這樣子，兩個體系之間的對話就有很大的問題。

那麼我想這個現象就有點像是我們在台灣這種體會，我們會看到從中國大陸來的，不管是遊客直到這個官員、學者，他們對台灣的了解非常非常的有限。其實反過來也是一樣，我們其實多數的人對中國大陸的了解也是有限的。經常有非常非常多的誤解。西方對於蘇聯中國的了解也是也是類似。這種情形是說，雙方其實陷入了兩種知識體系、話語體系當中。

我想，要去這個促進他們的溝通，我們有必要重新回到冷戰以前或者要在這個冷戰跟後冷戰以後。創造一種第三個知識體系，跟第三個話語體系。

蔡：到目前為止第三個知識體系或第三話語體系有形成嗎？

吳：我想這個是大家在努力當中。當然這個努力我想很困難。因為我們其實如果是講後冷戰。它出現的一個現象就是我們現在的資訊爆炸。這個資訊爆炸造成一個結果是，其實很多有關重大的議題、嚴肅的議題，它的門檻降低了。有很多政界的人、或者是學界當中，不是內行的人可以進來討論。大眾也可以進入到了這討論。討論過程當中，其實帶進來了很多的錯誤資訊，錯的這個見解，因為它是基於這個誤解而做判斷，那麼去判斷的，跟跟這個比較有知識基礎的判斷、有洞見的判斷混在一起，所以讓我們其實判斷卻變得很困難。這是很大挑戰，就是我們怎麼樣去讓一個說有說服力的、能夠公正、客觀和正在第三者角度的這個體系能夠立足，這是我們需要去做很大、很大的努力。

蔡：這次我們今天請來了這個吳教授來談這個話題很重要原因。因為我一直在想，每次我看到這個媒體報導這個關於中國大陸的新疆問題或者是西藏問題，當然會引起不同程度的反應。你如果是一個對中國的中共政權非常不爽的人，你很自然就會說，你看這是漢人的大漢人主義、沙文主義的迫害。可是如果說你是站在一個中國大陸角度來看，也許會認為說它情有可原，它的處理上面這麼多民族要怎麼樣來做一個局勢的掌控，或者是再加上所謂的帝國主義，在中間有沒有在那邊搞分裂，搞藏獨等等。

所以它的確為會牽扯到剛才吳老師所講的。你在這兩種態度之下，你很難去釐清他，可是我們今天請你來，就是非常希望，知道說這事情一定有一些脈絡。在脈絡當中我們會看到現在中國大陸處理的少數民族政策上面有沒有一些盲點。盲點有沒有可能有不同的做法。像我們看到這個英國過去處理北愛問題，或者是像加拿大在處理這個法屬殖民地遺留下來的老問題等等。就是說，西方國家裡面用西方國家的這種模式，有可能可以參考嗎？

吳：我覺得西方國家的模式，至少在歐洲的模式，其實它的參考意義不算大。因為西方他們是這個整個的近代化的過程，他是透過建立民族國家的方式來做的。那這個過程當中，它伴隨的一個是內部，他們對於對於傳統的這種族群之間關係的處理，它是簡單的把它民族國家化。我認為你是公民，我把這個文化差異能夠，我就把這個文化差異盡力小消彌到最小。我太在意這個文化差異。另外一面呢，他們是西歐國家，面對殖民地的時候，他們是另外一套，對殖民地做了比較多的歧視。有很多歧視性的措施，包括這種經濟上面的、政治上面還有文化上面的歧視措施。

那麼後來這個做得比較成功的典範是這個加拿大、澳洲、紐西蘭這樣的國家，他們的多元文化主義，也就尊重各個族群，包括，尤其是尊重這個原住民的一個狀態下面，要去建設一種
多元文化並存，但是又有共同公民意識的狀態。

那麼這些國家做的應該說不是完美，但是相對比較成功。至於說美國呢？其實他們在這個種族議題上做得不算成功。我們通常會說美國是個種族的熔爐，現實當中美國種族衝突其實蠻大的，他們只能說是種族的拼盤。到現在為止。那麼就是說美國的很多政治的議題，他是因為種族之間的這種衝突張力造成的。我覺得美國，它來說，對於亞洲國家的參考意義也不大。

那麼對亞洲國家來說其實它有個差異，就是說其實亞洲國家多數的人他們都有共同的身份就是大家都是原住民。那麼這些人，他們其實相處的時間在兩千年以上了。互相相處的人，他們形成了一種相處的模式，這種相處模式在過去兩千年當中，它有一些相處的制度出現。這些制度是有參考價值。

蔡：我想我們越來越談到一個重點，就是說，如果西方的模式的確有它的侷限，那回到東方、回到自己的歷史傳統文化，有沒有可能找到答案呢？

蔡：剛才吳老師也告訴我們從西方的或近代自由民族主義的角度來看，或民族國家角度來看待新疆問題的話，其實有點，因為包括美國在內自己的種族問題也不是處理得非常的好好，但是剛才吳老師有特別講到一點。在剛好在那一點上，我想要完整的討論。所以我停下來。再回到這一段開始。您特別提到說，因為在亞洲地區，東方國家大部分都有了，大部分都是隨著原住民、在地的住民嘛。那不同的種族之間實際上也相處了兩千多年，它自己其實也發展出了一些文化。

可以再詳細一點嗎？比如說，以新疆為例的話，那你所謂的兩千多年來，歷史發展出自己的一種處理問題的模式是什麼呢？

吳：新疆這個概念，其實它是一個到了近古才出現的概念。在傳統時代的中國，模糊地把它稱作西域。這個地方並沒有形成一個統一的政治體，那麼有不同的政治體統治那邊。也許小型的政治體自治，這些自治因為他們有地緣的關係。他們跟中國的中原王朝之間是有一些接觸。有的時候，王朝大約在接近一半的時間對它實行名義上的統治。另外一半的時間，他大概跟中原王朝有非常密切的經濟、文化的來往，可是不管是直接統治的狀況，還是政治影響的這種狀況裡面。當地都維持了非常大的一種現實當中的自治，這種自治了就是它不僅是跟中原的農耕民族的接觸不是那麼直接的，在政治上面的跟中原王朝的接觸也不是太直接的。但是他並不去從政治上挑戰中原王朝的某種控制權。

這種情況下了，事實上，這個不管是中文的農耕的王朝、政治勢力，還是在新疆的這些綠洲的住民或是草原的住民，他們各自都發展出來的一種經濟上面相互來往，或者有依賴，政治上面建立一定的關係。但是又維持相當大的自主空間這樣的狀態。這種狀態沒有發生像後來建立所謂的主權國家、民族國家體系之後，大家一定要針對主權議題、族群議題來對衝的這樣一種狀態。就是說，這中間的一個所謂空間空隙，是非常重要的一件事情。

蔡：這個改變是近代以後才改變的嗎？

吳：這個改變，其實這個很大程度上是因為西方的到來。西方到來之後，它基本上是開始壓縮傳統亞洲的這種族群的生態，以及政治生態。也就是說，傳統亞洲國家之間模糊的這種邊界，被迫的要釐清。基本上，我舉例子就是說，中國的邊界基本是被西方來劃定，不是中國自己要去劃定邊界。畫了邊界之後，西方人還要繼續往前推進。比較大的就是英國、俄國跟日本，他們繼續往前推進。這個過程當中，就使得中國傳統上面邊緣的地區變成了所謂的邊疆。這樣或者說，他成了國防前線。

那麼近代的中國從晚清開始到民國，到後來的中國大陸、中共，都想把它變成一個主權的、有效管轄範圍內的一員。這種情況下，它就要去對把當地的這種原來的間接的統治，變成直接的統治。變成直接統治之後，我要一個統治的工具，那麼我可能還要利用移民。這種情況下，族群的接觸也增加了。政治的壓力也增加。這樣子，這個原來不太存在的族群衝突，就變成很現實的議題。衝突的最終，張力也加大。

蔡：在這個中國大陸。這個不管是國務院發表新疆若干歷史問題白皮書，還是國防部最近發表的白皮書，他們都有提到一個東突厥斯坦。它特別強調說，新疆從來不是東突厥斯坦，所謂東突厥斯坦是一個什麼樣的概念，它的興起是多久了？

吳：這個概念其實是在十九世紀才出現的概念。我想古代，新疆是沒有一個統一的地名。原因是，這裡並沒有建立過一個統一的政權，其實都是不同的勢力，接觸到它的某一部分。那麼在古代，中國的中原政權曾經模糊地把它稱作西域，可以勉強算一個。

後來乾隆皇帝在一八五七年他帶打敗準噶爾之後，他要炫耀他的這個武力，於是把它稱作是甘肅新疆，就是我甘肅新擴展的地方。這個名字才變成了。後來才改名，不要甘肅，只有新疆那個字。

這個字，嚴格講它當時是外來的名字，不是當地名字。那麼東突厥斯坦是不是當地名字，也不是。因為東突伊斯坦是俄國人，他們向這個烏拉爾山以東擴張的過程。它征服了中亞的那些講阿爾泰語系、突厥語族語言的傳統汗國。把那些小國征服了之後，他們把那些地區叫做西突厥斯坦，或者突厥斯坦。那麼在它東邊的帕米爾以東的這個新疆，他們就把它叫做
東突厥斯坦。他覺得這些人也是講突厥語族語言，所以這也是一個外來的名字。那麼沒有任何一個是就是當地，現在新疆這個範圍本地的人自稱的名字，因為並不存在。

蔡：所以現在的，假如說你剛特別提到的阿爾泰語系、突厥阿爾泰語這個區域，現在有不少是獨立的國家了嘛。

吳：是。

蔡：中亞有些國家是各自獨立的。如果是這樣子的話，那你覺得中國或者是說以前的包含民國在內，晚清到民國，再到中華人民共和國。這幾個階段，大致上這三個王朝到民國，再到共產的國家政權，他們對於新疆政策基本上都很像嗎？

吳：其實它中間有很強的連續性，晚清的話，它是從這個新疆。有個特色就是，曾經在一八六零年，因為浩罕，今天烏茲別克的軍閥的入侵讓它建立了另外一個外來的政權。這個政權後來被左宗棠驅逐了之後。在一八八五年新疆就建立了行省，這就是近代中國，它要把邊疆從一個間接統治變成直接統治的開始。因為之前並不是行省。都是軍府。

一八八五年的建省，正好跟台灣是同一年。建省之後，清朝就是想第一個，我的政治上把當地跟內地變成同一個體制，就是原來的所謂的一國兩種制度。第二個文化上想要推動一致，所以在那裏推動儒學教育。不過這種進展並不是非常成功。所以到了一九一二年之後，新疆實質上面曾經一九一二到一九四九年期間，須由當地的地方的軍政勢力，主要漢人統治下面下面的一種實質獨立。中華民國不能夠實質管到它。那中華民國當然有軍隊進去，那是到了這個一九四四年以後，因為新疆當地的軍政勢力叫盛世才。他向中央輸誠，這樣子胡宗南的部隊才能夠進去。這些人進去，後來成為中華人民共和國統治新疆的基礎。因為中華人民共和國對新疆統治，很大程度上依靠漢人軍隊。這個胡宗南部隊留下來的十萬人，後來就全部被改編成新疆生產建設兵團，加上中共自己進軍的六萬人，十六萬人成為在新疆統治的政治基礎。

當然我不是說之前沒有漢人，漢人大概是除了漢唐很多人進去之外，比較大的是乾隆以後的移民。移民主要是甘肅人。

蔡：那中共建政以後，他們對於新疆的政策有階段性嗎？還是說從頭到尾都是一貫的措施？

吳：它也有階段性。一開始中共基於它在革命時期他們還是有所謂民族平等的理想，所以它在一開始一九四九年接受新疆，一直到1957年的下半年。他們跟新疆當地住民有一段蜜月期。這個蜜月期就是說它在把新疆省體制逐漸改為民族區域自治體制，然後它要任命當地很多當地民族，主要是維吾爾出身的人來擔任各級幹部。當然它也在維吾爾人裡面來發展共產黨組織。由維吾爾人自己擔任共產黨員、各級領導。這段過程當中，共產黨自己也主張它要反對大漢族主義、漢人的沙文主義。這是蜜月期。

但是到了一九五七年，因為在中國大陸內部也發生反右。反右的地方版就是反對地方民族主義。這樣子從一九五七年的下半年，到文革前夕曾經是這段對少數族群的監控變得比較嚴。那時正好碰到這一段時間，有這個大躍進的失敗，導致新疆有六萬人越過邊界，跑到蘇聯那邊。那麼到了這個文革期間，實際上進入動盪的階段。不過，比較有趣的事就是文革期間新疆的族群關係並沒那麼緊繃，因為那個時候，革命的話語取代了民族的話語。所以那個時候有很多很多的派系，他們也發動武鬥，可是每一個派系當中都是既有漢人也有維吾爾、有哈薩克也有所謂的回，都是有的。

但是在這個文革結束之後，一個新的挑戰到來了。就是中國大陸逐漸地進入了市場化的時代。這個市場化的時代，它造成原來它需要強力的動員漢人到新疆去支援邊疆，漢人大部分不是心甘情願的。

後來變成說，新疆開始出現了一些商機，那麼一些漢人湧進新疆去。同時在中國大陸的這些漢人居住地區，也出現了工作機會，那也有部分的維吾爾人跑到內地去尋找工作。這個過程造成了這個族群的基礎增加。裡面有一個現象，就是市場化的現象。漢人到了新疆之後，他們的競爭力坦白講是比較好一點。

那麼維吾爾人在這個工作的技能上面、語言的技能上，他們相對的比較弱。他們感覺他們在競爭當中變得比較邊緣。他們同樣跑到內地之後，也有很強烈的文化適應問題，那麼內地的這些工廠老闆們對新疆的工人，他們也覺得在文化上有很大衝突，這樣子我們就發現這個文化衝突的增加造成了中共方面它不得不去用一種收緊的辦法來應對這件事情。

那麼維吾爾人也覺得它變成這個而被排擠的邊緣人或者受害者。他們就有一種比較強烈的抗爭的態度去應對這些事情。

蔡：我想剛才呢，吳教授一口氣把我們從清朝到民國，再到這個中華人民共和國建政以後，就幾個不同的階段，新疆議題，特別是到了改革開放以後，中國大陸改革開放以後，新疆議題出現的新的變化。

吳老師剛才特地提早到改革開放以後，因為市場化的因素進來，漢人進到新疆，在就業上在商業上搶到了人家的生存的空間。同樣的，新疆的維吾爾人的，他們離開這個新疆，到中國大陸其他省份去找工作也增加了文化與文化之間的接觸，但換個角度來說，也增加很多的摩擦，他們可能感覺更多的被歧視。

那為什麼感覺起來。新疆問題在八零、九零以後，常常成為國際版面上的焦點。這是什麼原因？

吳：我想這個原因它兩個方面。第一個，它跟整個全球化的過程當中，伊斯蘭的世界遭到邊緣化有關。也就是說這不是中國單獨現象，當這個全球的市場發展的過程當中，伊斯蘭文化本身跟他有一些衝突的地方。我們在世界各地看到這個整個伊斯蘭世界，跟西方，跟市場化的國家都有些衝突。

蔡：這算一種文明衝突論嗎？

吳：我想這個，與其說它是文明衝突，不如說是對於市場經濟的一個適應能力。這是有點差距，我想這個東亞的這個儒家世界裡面，其實對市場經濟蠻適應的。它對西方主導的市場接軌其實沒那麼難，伊斯蘭世界就困難比較大。這是一個原因。

另外一個原因，就是在這個一九九零年代之後，伴隨的新疆它的開放，其實有一個很重要的事情，就是新疆的這些伊斯蘭的社區，它跟全球的伊斯蘭社區連結起來了。他們原來這個去
朝聖是比較困難的一件事情。不僅是因為政治上面的限制，更主要是他沒有錢去。一九九零年代之後，這種連結變得非常比較密切。這種情形下讓新疆的這些維吾爾等等這種伊斯蘭民族，他們感覺到自己好像原來信的不是那麼正宗的伊斯蘭教。他們希望可以去追尋所謂正宗的伊斯蘭教。同時用這個來解決他們一個問題，就是在市場經濟下面他們覺得邊緣化，他們覺得跟漢人接觸的過程當中，漢人沒有精神信仰。他們覺得漢人在道德上比較墮落，他們自己也在連帶之下也去追求物質的享受。

這種情況下，他們找一個什麼樣的解決辦法？去用宗教去解決。那麼當宗教這種意識變的很強烈，尤其是在新疆恢復了很多、很多的清真寺，新疆可以說是全世界世界清真寺的密度最高的地方。

恢復了很多清真寺，然後同時又缺乏這個系統的宗教教育傳承的情況下，他們從這個沙烏地引進了一個比較極端的教派，叫做瓦哈比。這個瓦哈比教派呢，它主張去排斥異教徒，很激烈的排斥，也排斥伊斯蘭教當中比較溫和的派別。

這種情形下維吾爾跟漢人在宗教方面的衝突就比較強化。我想這種惡性的循環就開始了，所以我們在一九九零年代就看到新疆開始出現針對警察或軍人的，後來是針對跟中共密切合作的上層維吾爾人的襲擊事件，後來被稱作恐怖事件的情形。在一九九零年代中期後，就越來越多了。我們知道2009年就到了巔峰，七五事件。後來還有昆明車站的砍殺事件，這些事情都跟宗教在新疆的生態發生很大的變化有直接關係。

蔡：從一個學者的角度來看。當然新疆問題的變得複雜，有它的歷史的成因，一層層的累積，但是你剛剛講得很好，就也有一個全球化以後連帶的效應。說到這個伊斯蘭激進主義的某些影響。但是中國大陸本身的新疆政策，你覺得到目前為止來看的話，他們有在調整嗎？意思就是說，他難道不知道這個問題的越來越日益嚴重。日益嚴重的話，她勢必要再找出一些對策來。到底是更嚴格製造更大的緊張，還是應該在某些地方放。比如說，你剛有提到
回到這個冷戰以前那種稍微在歷史的脈絡，去找尋這種不同的民族、漢人跟維吾爾直接相處的某些模式，難道不能在裡面去重新發掘一些老祖宗的智慧嗎？

吳：這是非常好的問題，我覺得其實這個去發掘傳統的智慧或者尋找新的辦法，都還是可以的。不過呢，這個目前為止，對於中共或者是維吾爾雙方來說，他們都等於是騎在一個很高的馬上有點下不來了。對於中共來說，他們已經比較喪失在他們革命時期1950年代，還帶有的一些理想主義的色彩，理想主義本身是有一些用處的。

他們現在基本上是這個物質主義的，他們完全從經濟的角度去看待問題。那麼他們覺得說，他們可以用經濟的方式解決維吾爾人所有的問題，當然維吾爾人希望自己的經濟發展，這毫無疑問，是他們非常重要的一個層面。這個可以解決一部分問題。

但是基本上，中共是一個唯物主義的政黨，他們對於宗教事務、文化事務相對陌生的。這種情況下，他們可能經常採取兩極的辦法去應對宗教，第一個就是我給你錢，我讓你建清真寺，我這樣對你很好了吧？它不知道這個清真寺是背後還有別的文化內容，尤其是宗教教育的內容。

第二種就說我清真寺已經幫你建了很多。你現在的宗教活動，已經超出了我們限定的範圍。那我怎辦，我去縮減你清真寺的數量。這裡就有動用強硬的手段，這種情況下，不管前面一個手段，還是後面的手段，它都比較違反宗教本身的規律。讓人覺得你不管是軟的手還是硬的一手，都是不了解狀況下面去發生的事情。

所以這種情況它可能沒辦法去緩解，不過你給錢，或者是去壓制。它沒辦法緩解緊張的情緒。如果說換一種辦法說，我去對這個文化本身多一些寬容，我可以有政治上面的一些措施，但是文化上去寬容。這個問題可以解決很多，所以我感覺有一個辦法說。

你提到，如果對傳統裡面，就是傳統的智慧知識，傳統的中央王朝跟各個邊緣地區不同文化群體之間相處，它會留一定空間。這個傳統智慧到今天為止還是重要的。

另外一個現代就說，我們看到這個1949之後中共在應對邊疆少數族群，它採取了一個政策叫做民族識別跟民族區域自治。民族識別就是說我把原來我不能確定是什麼族群的人我界定為一個民族，然後給他一定的政治權利。民族區域自治就是特別劃定的範圍，取消原來的省，變自治區。這在1950年代曾經是有一些用處，因為少數民族對自己的政治文化期望得到了一定的滿足。可是這個制度再延續下去，少數民族也有自己的不滿。他覺得我的民族本身應該有更多的政治權利，最多包括自決、獨立。

民族識別把族群識別成為政治的民族之後，它的邊界就變得非常清晰。這種邊界越來越清晰，原來可能沒有存在那麼多的衝突，那麼邊界清晰之後，大家的自我認同越來越強化。那麼衝突就越來越強烈。後來的辦法就是說，如果在這個體系之外建立一個超然的體系，就說這個體系重點要強調這個整個國家的公民，每個人在人格上都是平等的，同時我尊重它的文化，但是不能把這些文化當作是一個政治的標記。這種情況下，當然這個國家，我期待中國大陸他可以日漸法制化去強調個人的權利，這是一個正確的方向。這種情況下，原來的清晰的這種族群、民族的邊界就會變得淡化。

蔡：所以換句話說，這回到一個民主國家的一個重要的原則，就是公民嘛。公民的權利的平等，那使得在不同的族群之間，它都會在這個公民的概念下，其實取得一個平等的地位。可是，你這一回答剛好碰到一個中國大陸本身，現在的政治制度本身的問題。所以我想是剛好又碰到它的一個盲點。

現在因為新疆議題動輒就成為國際關注的焦點，當然，因為中國現在夠強啦，它的不管軍事還是在聯合國的常任理事國等等的，所以它也可以很強悍地來處理這個議題。

可是就學者的角度來看，我們總希望新疆的維吾爾族的朋友們，也能夠得到更大的空間。也希望說，漢人跟維吾爾人之間，也不要因為這樣政治的關係，而搞到最後大家怒目相視，那其實是一個國家內部很大的不安。你會有怎麼樣的建議呢？這問題有解嗎？

吳：我樂觀地看，我覺得長遠而言應該還是有解。就說這個有解，不管是對中共來說還是維吾爾來說，還是國際社會來說，它需要做幾件事。

第一個就是在這個心態上面，要用寬容的心態。用一種同情的態度，去看待新疆的現象，不要把它看成是一個簡單的這個所謂，而不管是暴力的衝突，還是強力壓制。它背後有複雜背景，跟這個比如美國移民之間發生的那種衝突相比，要複雜非常非常多。我們有必要去深入了解它背後的這些背景，就是對各方都付出一種同情的態度。這種情形下，國際社會用寬鬆的態度去看，它不至於對當事的各方造成壓力。當事各方有時候它是表演給國際社會來看的，那麼他們可能把這個衝突加劇。

第二個，對於當事各方來說它也需要寬容，尤其是說對擁有權力的人來說，他（指中共）需要用一種比較寬容的、靈活的、有彈性的態度，他們曾經有過有這種彈性的情況下，得到一種正面回應的一種狀態。也就是說，他自己也不是完全沒有好的歷史經驗。

這種情形就是說大家也需要，而我想兩邊如果政策寬鬆，它有個基礎就是要互相去深入了解對方，如果說一直去檢舉堅持用傳統的話語，那這是傳統的政治話語理念，他經常是衝突性的，比如說，民族主義會帶來民族主義。如果這個對於中國主流官方的歷史研究，一直強調，新疆自古以來就是中國的一部分，那麼維吾爾自古以來就是中華民族的一部分，它其實是跟學理上面有一定差距。其實，你不如去講這個這個新疆加入中國，那麼維吾爾加入中華民族家庭，它是近代大家有了共同的歷史經驗之後造成的。這個共同的歷史經驗、共同的利益，這是很重要的一件事情。那麼這樣子，它跟實際更切合。

那麼同樣的，維吾爾民族主義跟一個中華民族主義和民族對抗之下產生的東西，他在很大程度上也是虛構的。比如說，他們也要追溯它的歷史成因有數千年來直到九千年。它曾經是新疆的政治方面的主人，這個也不是現實。那維吾爾形成的過程當中，事實上它的一方面是各種政治勢力互動的結果。另外一方面，它的整個族群的行程，也是一個近代的事情。而這個近代的心態其實跟中國有密切關係，當然跟蘇聯、跟英國人也有一些關係，這個中間的過程要釐清。

但是同時的現實政治裡面用一個概念，我們講到了國家的公民的概念來取代民族的感覺，它很可能會比較有效地來消弭族群之間的這種緊張狀態。

蔡：當然我們也知道，聊到這個公民的態度、公民的意識和公民的架子這一塊。當然也會牽扯整個國家的體制的問題。我想對中國來說，它怎麼樣提升自己在這個至少要符合這個現代的公民社會所認可的這些公民權益的保障，我覺得這對中國來說，他也是要學習的。也是一個應該學習的過程。但是無論如何，我們今天從一個知識的角度，學歷史的角度來給各位分析了新疆問題的變化，也給各位做一個很好的參考。