# [逐字稿] 安定外資的心，柯文哲談能源策略｜美台商會午餐演說 [![hackmd-github-sync-badge](https://hackmd.io/xq_eT_2KRhGDn_CXEpmwQg/badge)](https://hackmd.io/xq_eT_2KRhGDn_CXEpmwQg) ###### tags: `柯文哲` `柯P` `e化` `普世價值` `理性務實科學` `再生能源` `2050淨零碳排放` `ICT` `FTA` `健保` `derisk` `備戰` `美中貿易戰` ## 影片 {%youtube j45K2JBI4Ec %} 參考來源：柯文哲 Youtube 頻道， https://www.youtube.com/watch?v=j45K2JBI4Ec ## 逐字稿 #### 柯文哲（Preview） 如果 e 化是世界潮流，我們就是要去面對它，然後所有需要的法令就按照世界標準。 --- #### 提問（Preview） 假使碰到國內業者的反彈？ --- #### 柯文哲（Preview） 你要聽實話嗎？那你怎麼知道，我當台北市長的時候，我的方法是這樣，每兩個月統計一次，那個 e 化程度最差的三個局處到市長室專案輔導。 --- #### 柯文哲 Nice to meet you. 美國是世界上最強大的國家也是台灣最重要的盟邦，我認為台灣跟美國之間還是有共同的價值，不完全是因為說利益結合在一起。因為如果沒有共同的價值把它綁在一起，還是不容易持久。什麼叫做共同的價值？就是我常說的普世價值：民主、自由、多元、開放、法治、人權、關懷弱勢、永續經營。也因為這些共同的價值，讓台灣跟美國成為一個堅強的盟友。 不管是台灣跟中國大陸或台灣跟美國，一定會有很多問題會出現，那作為一個外科醫生在處理問題就有三個原則：理性、務實、科學。Rational, Pragmatic, and Scientific。理性是這樣，我認為政治的對象應該是人民而不是意識形態，這種理性的思維。那物質就是說，我們今天要解決問題，不是要解釋問題。那科學是這樣，我覺得我們還是要建立一個用數字管理的國家。 --- #### 議題 能源轉型有順序，核能補助再生能源。 --- #### 柯文哲 當然第一個大家關心的是能源的問題，其實能源不應當單獨從能源來考量，事實上還要跟產業來考量，所以目前政府說要提升再生能源，那這個也是正確的方向沒有問題。不過問題是再生能源在增加的速度並沒有原先計畫的那麼快，所以在過渡時期還是要保留核能，唯有在再生能源能夠達到一定程度的時候才有可能去讓核能退場。如果再生能源沒有增加到一定程度，硬是要叫核能退場，只會讓讓台灣出現缺電的問題。科學和宗教不同的點就是，宗教有些東西它不能改變，科學是你只要提出新的證據，我願意改變。其實台灣在面對核能必須用這種態度，處理核能它是科學的問題不是宗教的問題。 2050 淨零碳排放，這是世界潮流，台灣作為國際社會的一份子，一定要遵守世界潮流。可是很不幸的，關於這個題目，顯然我們的政府準備還不夠。所以我認為在未來的十年，這個淨零排放，恐怕是政府最重要的工作之一。 如果我們都是高耗能的產業，那對能源的需求就很大。那麼台灣目前最重要的產業還是 ICT 產業，而很不幸的它就是高耗能產業，當然有種種原因造成這個現象，不過問題是，現在它就是這樣。台灣未能參加任何區域經濟組織，所以貨物出去都要課稅，只有 ICT 產品因為全世界都免稅的關係，所以 ICT 的貨品出去免稅。這也造成整個台灣的產業往 ICT 移動，這是一個產業的失衡。這是一個累積超過 30 年才造成台灣整個產業往 ICT 移動，而 ICT 是一個高耗能產業，現在即使我們想要做產業的轉移，恐怕也不是一天兩天可以完成。所以在未來台灣還是要面對，我們國內有高耗能的產業存在。 關於電力的問題，其實它還是分四個層面：一個是電力的產生；還有一個是電力的輸送；還有一個是節能；另外一個是最後一個是電力的儲存。事實上不能純粹只是思考說，電力的產生這個因素，還有其他因素要處理。關於台灣的電力輸送跟儲存，如果要整個讓台灣達到這種智慧電網，投資應該要超過五千億，這才是國家真正基礎建設要做的事情。我們也希望在十年內，台灣的電動車跟充電樁都要增加五倍以上。不過這一些如果電力不解決的話也沒有意義。 --- #### 議題 解決台美租稅協定，避免雙重課稅。 --- #### 柯文哲 2050 淨能碳排放，既然是一定要面對的問題，所以關於碳價、碳關稅等等，都是政府在短期內必須建立起來的東西。 台灣在發展半導體有幾個優勢，第一、人才充沛，事實上在以前聯考的時代，甲組第一資源就是電機系，所以五十年下來，台灣有相當多的人才集中在電機相關的領域，所以台灣在發展半導體產業有人才充沛的一個優勢。台灣已經形成了一個完整的半導體的生態環境、供應鏈。那這也是，因為這完整的供應鏈也造成即使要把台灣的這種 ICT 產業要外移有相當大的困難，因為它需要一個整個生態，完整的生態系來支持。最近台積電去美國亞利桑那去設廠，結果台積電要送五百名工程師去亞利桑那，就被當地的工會抗議，所以就不能去了。那台積電的立場是，這不是我不願意來，是你們不讓我來，那就慢慢拖著吧。所以台灣在未來的時間，關於半導體，我們還是要增加半導體在我們台灣自己內部的競爭力。這第一個問題，第一點。 第二點，在這個半導體工業上面，我們要慢慢從硬體轉向軟體，所以 AI 跟自動化是要做的，特別是台灣已經面臨少子化，人力不足，所以自動化是一個未來發展的重點。 除了 ICT 以外，台灣下一個有可能發展的產業是什麼？答案是生技 BioTech。但是要發展什麼樣的 BioTech？跟 ICT 有關的 BioTech。我用一個我們在醫學復健上的比喻，通常如果有一邊中風應該怎麼處理？用健康的那隻手去帶動那個癱瘓的那隻手。所以一樣，在產業的發展一定是從我們表現最好的產業去拉動其他相關的產業。所以在可見的未來，ICT 還是台灣經濟發展的重點。因為我們必須透過這個 ICT 去拉動其他產業的發展。台灣跟美國之間，當然貿易往來相當密切，所以你可以看到，不管是台灣輸到美國或美國輸到台灣，電子類的產品都是一個重點。 最近在討論這個，台美之間的貿易協定，當然台灣方面是很希望可以簽 BTA 或是 FTA。不過坦白講，真的假設美國說，明天跟台灣簽 FTA，恐怕要擔心的是台灣。因為你想想看，美國農產品免稅進入台灣，我們哪有辦法忍受？所以事實上是這樣，不管是 FTA 或是 BTA，其實台灣都要開始做準備，因為這個不是只有喊口號可以解決的。 --- #### 議題 拉高醫療支出佔比，照顧人民健康。 --- #### 柯文哲 不過在現階段，有一些租稅協定還是要解決，也解決這些公司在美國跟台灣之間被雙重課稅的問題。 外國的藥廠在抱怨，在拿到美國 FTA 以後，在台灣拿到藥物許可證大概要一年，然後拿到藥物許可證，如果再申請健保給付大概要兩年。其實我們知道為什麼？因為台灣的健保錢不夠，所以用各種方式來減慢這些比較昂貴的新藥上市。雖然健保在台灣的民眾滿意度有 90%，不過實際上去檢查它的成效相對於日本跟韓國，其實是表現不好。包括平均壽命，還有這種癌症的五年存活率等等，都比日本韓國差。原因是什麼？錢不夠，因為我們醫療衛生支出只佔台灣 GDP 的 6.6%，而韓國是接近 9%，日本是 11%，我們是主張台灣的醫療衛生支出要慢慢增加到 GDP 的 8%。事實上要錢夠了以後才有可能解決這種，故意延緩藥物上市的問題。 --- #### 議題 美中朝向降低風險，兩岸應維持溝通交流。 --- #### 柯文哲 國防上面，台灣大概還是沒有辦法單獨對抗中國的威脅，所以還是需要美國的幫忙，所以如何維持一個良好的合作，也是一個台灣政府必須要去面對的問題。 最近可以發現，美國對中國的國家戰略在改變，一開始是 decouple，後來發現太困難了，所以再變 derisk。那在同樣的邏輯之下，台灣也要開始思考說，從 decouple 變 derisk 的時候，國家的戰略要怎麼跟著改變？既然美國對中國的戰略改變，台灣對中國的戰略也應該隨著改變，台灣跟中國是不太可能完全脫鉤，decouple。所以我們不管在地緣政治，科技或是產業，現在要思考的戰略也要變成 derisk，decouple 變 derisk ，這是一個戰略的改變。所以關於台灣應對中國的方法，我覺得美國國務卿布林肯講的，那個態度是最值得我們去，一樣效法，就是說：可以合作的時候合作，需要競爭的時候競爭，必須對抗的時候對抗。但是也不要說，可以合作的時候也採用對抗的態度，那就不對。 我個人辦過巴士雙城論壇，舉辦過一次世大運，跟中國大陸有很多交手的經驗，所以我歸納叫五個互相的原則，就是說：互相認識、互相了解、互相尊重、互相合作，最困難那個字叫互相諒解。後來我發現，諒解這兩個字在英文很難翻譯，諒解就是說，我知道你的困難，你知道我的困難，所以我們要能不能，大家想出一個方法可以解決我們兩邊的困難。 另外經過我去美國跟日本，綜合這兩個國家的意見，其實在現階段台灣對大陸的政策，大概 summary 就是兩個字，Deterrence 跟 Communication。Deterrence 就是嚇阻的意思，它的意思就是說，我們讓中國知道說，我沒有辦法單獨對抗，但是如果你打我的話，你會很麻煩，這個叫 Deterrence。但是在這個基礎之上，還是願意跟中國展開交流來降低敵意。我還是主張台灣跟大陸還是要對話，因為可以避免誤解，甚至避免擦槍走火，所以目前跟大陸完全不交流，我認為是不對的。交流也有一個順序，從沒有爭議的部分開始，所以文化的交流、體育的交流，這雙方應該都不會有意見，這個可以處理再去處理經濟的，那政治擺到最後。 還是要準備戰爭，意思就是說我們要準備戰爭，但是不會去挑動它。然後有能力戰爭的時候，要準備戰爭內心才不會畏懼它，但是有能力戰爭的時候，也不需要去故意挑起它。全民國防還是要執行，因為不太可能一個國家的命運完全寄託在另外一個國家的善意上面。所以如果沒有國防自主的能力，在對外面也很難談判。 --- #### 提問 第一個問題其實是，主席最拿手的項目就是 health care，那我們剛剛主席已經談到就是說，您覺得這個 spending 要再增加到 at least 8%。但是在有一些，這個 long term 的疾病，比如說三高五鬆或者癌症上面，那主席當選以後，會不會有更具體的一些作為？在這幾個方向裡面再做一些更具體的改善？ --- #### 柯文哲 第一點，台灣醫療衛生支出佔GDP的 6.6%，其實那是醫療衛生支出，如果只算健保只有 3.3%。你想想看，日本是 11%，韓國是 9%，OECD 國家平均也是差不多 11%。但美國那個 17%，還做這麼差那是例外。美國醫療系統 not cost effective，太貴了，效果也不好。不過這樣，你想想看我們只佔 6.6%，有什麼理由要去要求跟日本 11% 的效果一樣？所以錢是不夠的要先解決。錢夠了以後，但是錢也不是一瞬間就給它加到 8%，慢慢加上來。 那麼其實台灣的醫療，有時候我們要很誠實的面對一個問題，台灣從來就不是一個法治的國家，因為在 25 年前要實施健保的時候，當時在健保全民健康保險法第 44 條，第 45 條裡面就明白規定：如果要實施全民健康保險的話，家醫、分級、轉診、論人計酬，有四樣。要實施家庭醫學制度，醫院要分級，要建立轉診制度，還有一個是論人計酬。 所以你剛才講那個三高的問題是這樣，如果我們是家醫制度，每個人健康檢查的資料都是有系統在管理，就不應該出現這樣。事實上我們查過，我們在算那個叫可避免死亡。什麼叫可避免死亡，比方說子宮頸癌，理論上有做過抹片的，早期開刀，那個不是算五年存活率，那個算十年存活率。比方說高血壓。我們台灣腦中風竟然是目前這個死亡排行榜第二，這表示說我們高血壓沒有有效的控制。 所以台灣的健保是一個滿有趣的現象，就是說民眾滿意度非常高，其實它的效果不好。所以是⋯ --- #### 提問 說不好的意思是？ --- #### 柯文哲 Outcome 不好啊。那很簡單嘛，你的孕婦產婦死亡率比日本韓國高，你的新生兒死亡率比它高，嬰兒死亡率就比較高。平均壽命比較短。然後叫可避免死亡數比較高，我剛才說可避免死亡數，在醫學上認為是可以避免的死亡。比方說肺結核，你不吃藥才會死。比方說高血壓，你就是血壓沒有控制才會死掉。比方說子宮勁癌，你如果有按規定在做抹片也不會死。所以我們這個叫可避免死亡的人數大概是韓國的兩倍，以每十萬人給我計算。所以我們其實健保是一個假象，它表面上看起來民眾滿意度很高，事實上它的 outcome 不好，Performance 不好。 --- #### 提問 我們現在常常對一些有名的媒體，指定說台灣是世界上最危險的地方，那想請問一下您當選總統以後，有沒有一個，但是美商是非常希望在一個很安全而且繼續在台灣繼續經營的一個市場。那所以在您當選以後，是會有什麼比較更積極的作為，能夠幫助減低現在這樣子的一些 Tension？ --- #### 柯文哲 還是要跟大陸溝通，因為就我個人的經驗，溝通可以增加善意，最起碼減少擦槍走火的危險。理論上台灣海峽不應該發生戰爭，因為中國跟美國兩個核子大國還沒有對打的決心，但是在人類歷史上有很多戰爭都是意外。所以目前大陸每天飛機這樣飛來飛去，難保不會出事。現在美國跟中國的飛機就曾經在南海擦撞，只是說雙方都很節制，所以那個事件就沒有鬧大。所以結論是這樣，風險，我說生意人比政治家還明顯，所以我主張還是要溝通來降低風險。但是我們的口號是：台灣自主、兩岸和平。所以還是不要忽略台灣在國防上該做的準備，也不可能準備都不做，那就幻想敵人會對我們很好，這不可能。 --- #### 提問 如何能夠加速再生能源的發展，讓企業能夠在，我們有 user 跟 Upgrader，讓 user 也可以買到綠電，然後讓 Upgrader 在這邊也有經營的空間。 --- #### 柯文哲 再生能源的發展，有一個很重要的概念叫做，他的發展速度要能夠符合當時的狀況。有一個中文成語叫揠苗助長，你想想看我們那個風電一開始，一度的時候標多少錢？後來怎麼變成要標多少錢？意思就是說，如果你不要強調或是強迫說，我再生能源一定要在什麼時候達到幾 percent，按照這個市場上最 cost effective 的方式去發展，就會讓不管對台灣來講或對外商來講都比較方便。所以這為什麼我反對說，為了要讓再生能源盡快可以達到一個程度，為了要讓核能退場，所以強迫再生能源要很快的上來，我寧可再生能源按照他正常的速度發展，然後在過渡時期還保留核能，這邏輯會比較對。 這也是常常講說，科學跟宗教不一樣的地方，民進黨就兩個神主牌：一個台獨，一個反核。他現在為了這個反核已經變成不理智。 --- #### 提問 現在台灣快速的在發展這個 digital 這個部分，而且我們的 member company 裡面有很多是國際非常大型的 digital 的產業，但是我們在目前的一些法規上面，有很多地方是跟國際的趨勢是不同的。那想請問一下中黨或是主席，這邊有沒有對這些有什麼看法和想法？ --- #### 柯文哲 我在當台北市長的時候，我相信我是全台灣所有的政治人物最注重數位化。在我卸任的時候，台北市政府的公文 99.7% 是電子公文，所以台北市政府的公務員是可以用手機批公文的，因為他整個都電子化。99.7% 的公文是電子公文，你知道要花多少時間準備嗎？所有的局處的 database 和 format 要相通，這要很強的意志力才有辦法執行。所以第一點，e 化是台灣政府應該做起來而做得很不好的地方，這是第一點。第二點，既然台灣要與世界接軌，不管是電子簽章法、個資法、資通安全法，都要跟世界接軌，因為這個也逃不掉。所以比方說 2050 我為什麼會主張說，如果他是世界潮流，我們就要去面對他。如果 e 化是世界潮流，我們就是要去面對他。然後所有需要的法令就按照世界標準，比方說歐盟那個 GDP，就照他規則去做就好了。所以還是這句話，台灣必須與世界接軌。 --- #### 提問 假使碰到國內業者的反彈？ --- #### 柯文哲 你要聽實話嗎？我當台北市長的時候，我的方法是這樣，每兩個月統計一次，那個 e 化程度最差的三個局處到市長室專案輔導。即使這樣都要花好幾年，才有辦法達到 99.7%。我要跟大家講，政治的核心是執行力，就是很堅定的意志，這也是為什麼我以前在當市長的時候，我堅持每天早上七點半上班。其實那個是有政治目的的，這是讓所有的公務員知道說，你的長官意志力超強。 --- #### 提問 台灣事實上夾在美中貿易戰裡面，尤其我們這個 Semiconductor 的 industry 受到各方兩方面有不同的限制，請問一下，有沒有什麼實際的政策可以幫助台商和美商？ --- #### 柯文哲 從 decouple 到 derisk ，這個戰略的改變就說明了一切，我們還是要遵守自然法則，只是說在市場的規則之下，你覺得哪一些是需要做 risk management，部分移出來這樣就好，而不是不分青紅皂白全部移走，這不對。所以終究還是要遵守市場規則，所以要把台積電全部移出台灣，這戰略上也不合理，因為那個成本太高了。所以應該是，大部分的狀態下，還是維持遵守商業規則去運作，只是雙方各國政府要討論說，有哪一些部分是基於安全的理由，必須做風險管理的，那一部分另外處理。所以結論是這樣，這個世界還是要用市場規則來運作，只是，在目前這種中美對抗、COVID-19、俄烏戰爭，這種種不可預期的問題出現的時候，每一個國家最困難的題目是 risk management，因為遵守市場規則就照市場規則，所以說在市場規則的原則之下，有哪些我必須做 risk management，這是政府要做判斷，那也是政府之間要做談判的東西。 --- #### 提問 我們常常聽到在媒體上常常聽到 status quo，就是保持現狀。可是這個保持現狀 eventually 還是要解決，好像我們就是一直把它延續到下一步。 --- #### 柯文哲 這個就是作為醫生跟政治人物邏輯不一樣的地方，請問糖尿病可以 cure 嗎？糖尿病只能 care。我跟你講，就好像你身上長一個 cancer，你一定要把它挖掉，搞不好活得比較短。有時候學者跟癌症共存，活得比較久。隨便講一個，攝護腺癌就是 prostate cancer，你硬是要把它開掉，我跟你講，那個傷口多難照顧，因為在下面很難照顧。有時候你就是化療，荷爾蒙治療，東摸摸西摸摸。講一個故事給你聽，我有一個朋友得了攝護腺癌，他非常沮喪，我跟他講說，你印象中有攝護腺癌死掉的人嗎？他想了老半天，好像沒有。我說你知道為什麼嗎？因為通常得這個癌，平均壽命是十年。我說你已經七十幾歲了，你在十年內死在中風跟心臟病的機會遠大於你會死在攝護腺癌。這也是一個很重要的政治理論，你為什麼堅持要在三十年內解決這個問題？你糖尿病可以 cure，糖尿病，你還不是終身吃藥，吃著吃著你就活了一輩子了。所以通常會，一定說這個問題要什麼，什麼國家主權講一大堆，我心裡面都在嘲笑，這些人都是意識形態太強。而且，這就是，我說我們當外科醫生三個原則：理性、務實、科學。所以 pragmatic，務實是一個文化，會問這種問題的人，就表示他不夠務實。 兩千年以後，到底台灣政治上出了什麼問題？為什麼兩千年以前台灣，那個 GDP per capita，就人均所得是贏新加坡，兩千年以後輸掉。我跟大家講真正的理由，兩千年以後台灣再也沒有長期計畫，我每次在演講說，十大建設你想到誰？每一個都說蔣經國。我說這個就是問題所在，這表示蔣經國之後，台灣再也沒有十大建設。你知道我們台灣那個智慧電網，如果真的要做起來，要超過五千億台幣，沒有一個政府想去處理這個問題。你想想看，如果全台灣所有的電表都是智慧電表，然後採用浮動費率，政府很容易削峰填谷，可是為什麼不做？又回到問題，政治的核心是執行力。每一個都要當好人，都不敢要求人民。這個哪有什麼困難？我再講一遍，如果台灣強迫所有電表都改成智慧電表，然後開始浮動匯率，不同的時間，錢不一樣。我跟你講政府都不用講什麼，老百姓自動自發會把它削峰填谷，我們常常是為了那個風，所以要準備 capacity 要加很大，變成浪費。所以是這樣，我還是遵守市場規則，我覺得我們還是要遵守市場規則，只是政府要創造一個很容易用市場規則來控制，不要說控制，來 manage 這個社會運作，這才是一個比較聰明的政府。 好，OK。