# IT人和你傾

11 July 2020

Charles Mok
Ho Wa Wong
May Yeung

[原片](https://www.facebook.com/CharlesMokOffice/videos/742723123220658/)

[字幕檔](https://drive.google.com/file/d/196EEnc9zYtyazixZdvz5oZeNcG2Y8mCe/view?usp=sharing)

Charles Mok:
歡迎大家！我哋今日呢個叫「IT live 和你傾」，主題就係兩位年輕IT人，對而家行業又好，香港又好，IT又好嗰啲睇法。所以我要講少啲嘢，等兩位後生仔講。先介紹浩華，大家可能都認識，搞好多open data嘅嘢；阿May，盛裝出席。所以呢先講下浩華﹐你介紹一下等大家認識下你做啲咩，IT後生仔，你嘅背景、而家做緊咩?

Ho Wa Wong：
本來我做咗大概八年嘅software engineer 軟件工程師，最近兩年開始由軟件工程師轉咗去做data scientist。而家做啲咩呢？就係譬如同啲user去諗從data perspective，用返公司嘅data、甚至係街外嘅data，到底我哋點樣用data去知道返我哋嘅business點樣去improve、點樣做好啲marketing；或者我哋嘅internal user—即係可能係retail嘅同事，點樣用data去改善我哋嘅生意，或者係令到我哋嘅運作成本可以減低。因為其實from time to time 我哋好多時做decision嘅時候，會根據返唔同嘅number，我哋去make decision。如果我哋知道咗，或者佢哋到某啲number嘅話，我哋會知道未來嘅動向。所以其實data science有幾樣嘢︰第一：就係譬如話用番我哋嘅data去做唔同嘅dashboard啦，或者講返嗰啲insight出嚟。第二：就係會唔會用我哋成日講嘅machine learning或者機器學習。

Charles Mok： 即係好多AI嘅嘢。

Ho Wa Wong： 係啦！其實AI係一個我哋成日用嘅foundation。佢點樣用AI去predict未來嘅嘢、去掌握未來嘅走勢，從而知道咗一個月後，或者兩個月後sales係點樣？就可以做到我嘅business strategy。

Charles Mok: 咁即係，其實你覺得好多人諗做IT嘅，做programmer嘅——而家興講data science，你就真係搵啲data嘅，其實分唔分到嘅呢？究竟做個data嗰啲分析嘅嘢多啲丫，定係programming嘅部分多啲呢？

Ho Wa Wong： 呢個係一個得意嘅問題。因為其實data science始終係一個近排、呢幾年先至學嘅一個career，或者一個position。咁其實佢嘅角色係唔一樣嘅。Which is就係你要對你嘅subject knowledge，或者你嘅domain，有個好好嘅理解。其實你都要去頭先講嘅就係做machine learning，咁係比較technical，或者係要foundation強嘅工作。所以其實係我份工嚟講，兩樣都要嘅。一方面我哋要不斷同user傾偈；另一方面喺mathematical，或者artificial intelligence方面，點樣去增進你嘅知識？然後將最新嘅technology放喺你公司度，或者係一啲解決問題方面。

Charles Mok： 好，我哋陣間要再問你。因為呢﹐而家你做緊data scientist，我知以前你有好多唔同嘅範圍嘅，我都唔知道係咪因為試過做好多唔同嘅形式嘅工種，令到你更加適合做data scientist？咁你預備下。
May姐，你講講，第一次女仔嚟講，係IT嚟講，你覺得你有冇一啲特別嘅體會？而家可能冇人再問你呢個問題，以前成日問你咩叫growth hacker都要解一餐，而家係咪全部都識㗎？

May Yeung ：唔係呀！我見你前兩日share條link，大家都仲問緊咩係growth hacker！其實我做嘅嘢有少部分係同浩華overlap嘅。我都有啲data science嘅analytic ——例如我哋collect我哋做嗰個project嘅data，有啲乜嘢insight——其實我哋就非常...呢啲insight，我哋就落手做埋 ready marketing去改個product，以致我哋最尾其實我哋有個目標嘅——其實係希望用低成本嘅方法去grow user base。咁亦都可以tune返唔同嘅repledge number 、 activation rate…...咁呢個就係growth hackers本身會做嘅嘢。頭先啱啱第一條問題，問緊我，其實呢條問題keep住大家都會問㗎喇︰一個女士係IT industry入面感覺會唔會有一啲乜嘢唔同呢？好坦白咁講，我諗大家有時喺group度都會見到㗎喇，當然有時喺某一啲公司裏面做嘢，或者同其他同事......同事對我都特別好嘅....咁但係佢哋對其他同事都一樣係咁好嘅！不論男女....(笑）不過我有時都一啲IT同業傾計嘅時候，佢哋有時都會話：女仔有時喺office畀人鬧會喊，咁然後佢哋就開始唔識點樣處理，佢哋喊嘅時候。咁我都話﹐有時同人唔需要特別優待佢嘅。有啲咩事鬧完之後咪執番好唔同嘅code base。

Charles Mok： 但係點解要鬧？

May Yeung ：其實我又覺得有時喺職場上面有事畀人鬧呢都好正常嘅。咁我諗大家做過嘢，有時都知道有時會畀人鬧，咁有時的而且確，如果我個人嚟講呢我會喊嘅，咁我喊呢﹐我都知道呢，我一流眼淚呢，咁佢都會即刻收咗聲。但我自己個人都唔希望大家會對我有特別優待。我覺得係一視同仁︰每一樣嘢都要做返好囉。至於IT我都唔希望因為你一樣嘢影響咗有啲女士唔入行，咁樣。

Charles Mok： 我覺得呢個問題一陣都要探討——即係唔係分男女鬧，其實當然做錯嘢，呢個係咪一個好普遍嘅現象......不過我一陣先返嚟。我想問返浩華一樣嘢先︰因為頭先都問開——你自己而家個角色係data scientist，之前你做過一啲cloud嘅公司，可能一啲公司係做唔同行業嘅數據，定係寫app咁樣——咁你覺得其實你呢啲嘅經驗——咪而家好興講「data scientist」——係咪都會幫到手prepare你，或其他it嘅後生仔，向呢個方向發展？因為大家都聽講呢個方面好似好吃香，係咪呢？

Ho Wa Wong：其實我又覺得咁睇嘅︰因為做data scientist本身係我嘅興趣——或者係做data啦。我返工又係對data，咁放工亦都會推動嘅open data嘅項目。但其實我會覺得係主要係興趣行先︰因為興趣好影響你學習嗰個motivation，或者你平時返工嘅心情嘅。其實啱嘅，不論係blockchain又好或者係頭先講嘅AI咁樣，其實相對嚟講比較吃香，但係唔代表其他行業其他類型嘅嘢，譬如話做mobile app呀；或者係做web；或者做user experience…...呢啲係一定會存在嘅嘢。吃香一回事，但係其實最緊要問自己嘅一句嘅係︰咁你自己嘅興趣係乜嘢？

Charles Mok：咁但係data呢一樣嘢，可以令到你又覺得有興趣嘅咩？成串數字或者一埋資料啦咁，對住佢你唔會覺得冇咩興趣㗎咩？可能有啲朋友認識、聽過浩華個名，都係因為你做好多數據嘅工作推動，咁你對住嗰啲嘢就有興趣㗎啦？

Ho Wa Wong：所以其實點解我頭先話︰好睇人。就係有啲朋友仔都話對住data覺得好悶，好似一堆數字好煩咁樣。其實好似我咁，就會覺得睇落啲data，或者一啲數字，原來可以了解到事情嘅root cause 或者真相；或者背後有啲乜嘢可以改善嘅地方呢？呢個係一個推動進步嘅源頭嚟嘅。我就會覺得︰原來只要知道...（被打斷）

Charles Mok：你幾時發現啲data係有呢個power嘅呢？

Ho Wa Wong: 我諗其實比較得意嘅就係，可以講返我本身嘅background——因為我之前係做software engineer，但係慢慢我會覺得喺Amazon做嘢嘅時候，係一個impact嚟嘅。其實我哋就做supply chain 或者係inventory嘅—— (C: 即係E-commerce) ——係啦！咁但係比較得意呀，因為我哋嗰陣時點樣用我哋本身嘅數字，或者我哋data︰可能係 vendor嘅contract ，或者係本身inventory嘅data。例如你會知道對上嗰個禮拜賣幾多貨，或者之後嗰個禮拜賣幾多個——唔同嘅data其實會幫到公司入少啲貨，或者係慳到啲錢。嗰個學習機會同工作機會對我之後嘅career有幾大影響。

Charles Mok: 呢排呢，原本我哋都傾話今晚傾啲咩問題，我亦都傾過係潮語——啲人講話「Hong Kong no IT」咁樣，我後尾又話不如搵啲正面啲㗎啦！但係的確而家呢排，可能特別係因為經濟唔好，全世界都好多不確定嘅因素。咁甚至乎外國、全世界，甚至歐美國家有疫情影響——的確經濟嚟緊嘅情景都好不明朗，或者甚至係差。咁你哋睇唔睇到而家嚟講，對於打工仔有冇開始有影響呢？同埋而家嚟講，佢哋仲有冇信心？因為之前大家都覺得IT會容易搵工，或者轉工都算係幾好嘅。但係而家因為疫情，你哋覺得呢排會唔會有啲情況變咗呢？

May Yeung ：嗱，我諗呢，in general因為經濟downturn緊，所有公司都比較審慎啲去請人，呢個就係必然。咁但係我覺得IT相對嚟講好啲，因為大家逼住喺屋企做嘢﹐大家亦都發覺有啲嘢唔可以淨係單靠喺門市賣嘢，佢哋需要將啲嘢搬上online咁。我哋睇到，同啲客work其實都見到︰大家反而加強咗digital transformation要做嘅嘢。咁所以佢哋反而更加緊張，快啲希望唔同嘅事情可以上到。咁如果你問我，IT反而係一個危機裏面有一個更大嘅生存空間。咁所以keep住大家反而係會put in咗多咗resources。

Charles Mok：浩華呢，你覺得呢？

Ho Wa Wong：我會覺得同意︰有危就有機。咁樣講其實喺近嗰一兩個quarter其實睇到就係︰headcount或者係薪金調整嘅，但係其實可以諗返......

Charles Mok： 你意思係咩呀？最近少咗？或者壓力大咗？

Ho Wa Wong：係啦！例如某啲部門今個quarter嘅headcount請少啲人、請唔請新人呀？但其實就係就有機會見到︰不論係外國又好，或者香港又好，其實都會嘗試work-from-home，呢個第一。第二就係︰有啲staff會諗︰其實有冇一啲product係呢個時候會出到街，或者做得更加好嘅。

Charles Mok：最近呢，都有人問我呢個問題。其實就係啲記者問我呢個問題，我就想聽下你哋前線IT人點睇︰即係佢話呢段時間，你知啦個政府有推啲乜鬼D-BIZ，以為有錢派，跟住壓價壓到痴線。有啲就話中小型嘅公司呢，就要轉喺唔同時間hold住，呢個改善流程呀，呢個時間反而應該做啲新嘅——不論work-from-home或者其他推廣啲新嘅產品服務出去呢——佢會重縮咗本身中小企呢個時間最大壓力，佢就問我大公司係咪就會好啲？就會呢個時間就會做呢個digital transformation？定係我嗰時嘅感覺就係︰可能我聽唔到，我唔知道佢哋係咪真係咁嘅情況，或者大公司可能有大公司嘅壓力？佢哋呢一盤數佢哋揹嘅headcount仲多，咁所以可能隨時佢仲唔洗錢。大家喺前線嗰度理解，或者你嘅公司，你哋有冇感覺到呢樣嘢呢？係唔係真係揼緊資源落去試新嘢呢？

May Yeung：大公司我留番畀浩華答喇！SME我哋其實都有接觸一啲，我覺得大家係審慎咗嘅，呢件事，因為其實而家佢哋要諗嘅resources就唔係淨係講緊......佢哋都要繼續畀租金，亦都有繼續畀人工，希望嗰一件事可以sustain到。咁所以feel到佢哋個IT嗰方面係審慎咗嘅。每一樣嘢都要......（以前）我哋IT每一樣嘢都想要customize成個experience，都好啲嘅，而家可能會選擇一啲alternative，可能會冇customize得咁勁，或者某一啲比較aggresive嘅R&D佢哋會暫時hold咗。但係貼近於佢哋自己嘅business嘅一啲IT嘅，譬如返工大家要用zoom，大家可能要開一個E-shop，呢啲我哋見到大家反而多咗揼resources落去。

Charles Mok：即係要即刻見到有啲return嘅。

May Yeung：係啦！即刻大家都見到前線：「真係唔得喎！」「真係唔可以再等啲舖頭㗎喇喎！」咁佢哋開始就會做online——如有啲買賣平台，做外賣飲食嘅，佢哋亦都會同啲platform去engage，然後希望可以digitalize某一部分嘅生意。我見到SME其實都有put in effort落去。一啲比較aggressive R&D大家暫時就on hold咗。

Ho Wa Wong：我會覺得近嘅。其實或者可以緊接住可以講︰未必大公司，其實有時就係話我哋點樣睇日程，就係話始終都會抱著一個期望︰就係始終有一日會完結㗎嘛！係咪先？咁呢個時候喺完結之前，最好嘅功夫就係為疫情完結之後準備。咁你配合就會做一啲R&D或者係開發呀，等到機會一嚟就之後，就即刻lauch，食頭啖湯。呢個就係我哋想做嘅嘢。

Charles Mok：咁你喺個人嚟講，你覺得呢一段時間作為IT人，點樣先至可以準備自己食第一個頭啖湯？即係若果疫情過去，呢個job market突然之間生猛返曬嘅話，應該點做呢？係咪個個都好似......係咪有啲堂可以上吓，做data scientist，定係而家做blockchain呀，或者咩部分......係唔係要咁樣呢？

Ho Wa Wong：我會覺得其實學嘢呢，真係最緊要嘅地方，始終係公司嘅實戰經驗。因為其實最realistic嘅永遠都係公司嗰度邊做邊學，因為對住嗰個真正問題。但係咪話個疫情好多時我哋多咗不能開會又好，或者knowledge-sharing，都會變得online。咁會唔會有啲大型嘅platform大家知道，譬如係LinkedIn，或者係Coursera 呢啲，都係大家會學習嘅地方。係嘅，所以其實都要慢慢就算......(被打斷）

Charles Mok: 即係點呀？個個都要擺一個正啲嘅LinkedIn profile，等啲headhunter搵到?

Ho Wa Wong：一嚟啦。二呢，就係始終大家喺屋企嘅時間會多咗，呢個要捉緊機會，就係點樣online學習。

May Yeung：我好認同，就係呢一段時間學習係好緊要嘅。可能之前一路keep住好忙，或者一啲technology某一啲framework大家未試過，其實亦都可以趁而家呢個時間去試下啦、學下啦。其實都係prepare當疫情一過咗，所有嘢都去返正常full put嘅時候，咁大家已經喺呢段時間gear-up咗一啲新嘅technology。咁其實對佢哋來講，之後嘅development 都會有幫助。

Charles Mok：其實對於後生仔嘅IT人呢，對於學生嘅，你話Coursera又好其他方法又好，喺網上面，或者其他上堂都好，佢哋有冇動力嘅呢？

Ho Wa Wong：
其實有㗎！我覺得我可以舉個例子︰就係你問我覺得有時其實唔單只係take course嘅，係香港其實除咗係返工之外，啲後生仔都會去啲Communities——譬如話同Python有關嘅，或者同programming有關嘅community。

Charles Mok： 係咪真係咁多架？年輕IT人有幾多？10個有冇五個係會再工餘時間都去投入呢啲嘅Communities？

Ho Wa Wong：我諗幾百個就唔會㗎啦，但係幾十個有時都會嘅。

Charles Mok： 咁少數咋喎，要多啲喎！

Ho Wa Wong： 再多啲囉，但係同之前幾年比，已經係再多咗。可以提一提就係，我哋近排有一個Opensource Conference，由於疫情關係，好多後生仔都會聽呢啲webinar或者conference嘅。所以你問我，反應都熱烈嘅。

May Yeung：我覺得你接觸到嗰班都好長進（笑）。

Ho Wa Wong：咁永遠都係嘅，大家一齊長進。

May Yeung：其實Silicon Valley而家都多咗30幾歲嘅developer開始去講，其實有時唔係唔想學，而係自己始終30幾歲啦，學嘢呢就唔夠20幾歲嘅快啦，加上開始有family，你要resources。開始有family，佢哋都會講自己有一啲difficulty放時間落去學新野嘅。咁呢個我都覺得係acknowledge 返。實際點樣講，實際點樣講呢個Generation，你都有一個咁樣嘅問題，經常都會問一個問題︰點樣貼啲去進修呢？咁當然我哋而家呢都......Online都有唔同嘅resources啦！咁通常嗰啲resources唔係好多啦，咁都係如果有機會嘅話，你趁呢段時間有啲時間，亦都值得（聽唔到）

Ho Wa Wong：
我覺得要平反下後生仔，我哋香港後生仔返工時間有啲長，其實係辛苦㗎真係。

Charles Mok： 依家唔係個個都Work from Home㗎嘛！Work from Home嗰啲已經......除非一啲外資公司到而家仲係Work from Home嘅咁，但係係咪真係多時間呢？Work from Home仲更加做唔到嘢......都唔緊要，最緊要佢有心去學，咁學咩先？最重要。

Ho Wa Wong：你問我呢，就真係好睇你嘅position係乜嘢嘅。

May Yeung：唔好一窩蜂去學Machine Learning，Blockchain呢啲Buzzword。呢啲係我嘅建議嚟嘅。真係可以再了解吓，譬如security嘅，你可以拉邊當食security去學Security嘅嘢，Web啦、Apps啦嘅，development啦！如果你真係對Blockchain好有興趣，或者對Machine Learning ／analytic好有興趣嘅，咁你就再走去學。但係就唔好一窩蜂，個排hit啲乜嘢野，就去走去學。如果唔係呢就會產生...(聽唔到）

Ho Wa Wong：因為其實科技轉得好快，隔幾個月轉一次。如果你跟住佢，其實你追唔切㗎！反而係搵一樣自己鍾意，又想要嘅跟住去學，咁就OK啦！因為其實，譬如話睇返個市場，就係話好似頭先咁講，就算data scientists 係hit嘅，唔代表其他Industry或者其他expertise會冇咗。所以最緊要一樣野係自己鍾意嘅。

May Yeung：而家呢啱啱有一個人喺group度問︰「香港真係有IT咩？認真咩？」

Ho Wa Wong：矛盾㗎！呢個問題你問我，其實個情況好咗，因為其實以前嘅情況更加嚴重，但係呢五年，更加係見到個希望，就係有個轉變，就係啲人會覺得...開始會覺得data係重要嘅。啲人覺得呢樣嘢要花多啲時間，mobile app要做testing喎！咦？原來有分開frontend engineer同Backend engineer ，係真係兩個人嚟㗎喎！

又或者其實都會有個urban legend傳聞就係︰program manager ／project manager會唔會要學返多少coding呢其實？證明咗大家對傳統嘅位置有唔同嘅睇法嘅時候，會唔會重視咗technical knowledge，或者一學多啲新嘢其實係重要咗嘅？

May Yeung：你講嘅嗰個點我有共鳴嘅。好多年前曾經喺某間大學嘅顧問委員會，一邊佢就講一個IS program，並唔係CS，咁我原本以為佢會教programing啦——我好意外，原來係冇programming！係0code嘅！並唔係好似我幾十歲0code，係讀大學出嚟已經係0code嘅！因為在座都有一啲......當時有一啲大銀行嘅高層committee嘅member嘅（我問）︰「（0code)project manager你哋會請㗎咩?」佢哋話︰「會㗎！」我覺得好奇怪囉！今時今日呢一種咁嘅心態呢，你覺得大機構係咪都仲係咁嘅呢？定係變咗呢？

Ho Wa Wong：我覺得始終係有嘅，有少少約定俗成嘅概念，好難一時之間會變嘅。但係其實開始啲人會明白，如果個project manager比較知道咗programing嘅pain point嘅時候，一來要識啦，佢先明白到其實要做啲乜嘢啦。唔緊要嘅，就係其實，你管理一個團隊嘅時候，你要對你嘅programmer或者engineer嘅同理心嘅時候，其實呢個technical skill係要嘅——係可以拉近大家嘅距離，同埋可以減低（聽唔到）

Charles Mok：即係叫到你，大佬我哋而家仲喺度講STEM education，要嗰啲中學生、小學生要讀多啲coding。而家ICT嗰個DSE嗰個新嘅curriculum，政府話加多咗coding嘅成分，咁照計就重要㗎嘛！希望係睇到呢種可以諗法，希望連大employer都應該要變。

May Yeung：我覺得it takes time。始終以前大家都有一個perception︰就係做management，同識technical嘅嘢係分開嘅。甚至我自己接觸到嘅一啲client，逐漸都發現唔識coding，或者唔識technical慢慢啲project會有（聽唔到）

咁通常呢，撞板撞得多呢，人就開始學精。人係咁樣嘅，一開頭同佢講呢啲advice﹐啲人都係唔聽嘅。通常都係要撞過板，先至先知道喇。咁所以我而家其實都見得到，呢market開始重視咗有technical knowledge 嘅pm嘅。可以預見到，加上而家大家都推STEM，希望畀多少少時間，個market應該會再重視啲。就算做management都要有technical skills。

我頭先見有一條問題都幾值得問——Marco問︰「點樣先至可以令到香港嘅市場更加重視data security？」

Ho Wa Wong：呢個係好好嘅問題嚟㗎。行業行頭又好，新聞又好，大家見到有個壞嘅印象就係︰點解data成日洩漏？點解我密碼會畀人知道？點解有啲bonus point會唔見咗？諸如此類。其實真係要有一個教育課程，大公司又好，平時自己個市民都好，要保障自己嘅security資訊安全真係好緊要。因為小事嘅話就可能係冇咗啲錢啦，但係喺資料洩露對你嘅安全都有影響。

Charles Mok：好啦，但係淨係嚇吓佢有呢個問題會有好大嘅損失，咁過去都係㗎啦！但係都見啦，唔係淨係香港啦，我都係啦，成日都仲會有問題㗎喎！即係始終都係....我唔知啦，你叫做「魔高一丈」啦！始終喺防守嗰邊係蝕底一啲。最終都係會俾黑客入侵到。或者入侵到嘅機會....「你在明佢在暗」咁樣，定係真係有一啲方法可以好似Marco嘅問題咁樣，可以改善到嘅呢？改善針對乜嘢地方先至改善到呢？

Ho Wa Wong：我會覺得兩個問題嚟嘅，好多時係老生常談來嘅——第一：係technical嘅方面會唔會跟番一個system update，例如唔好用一啲保安漏洞嘅軟件......

Charles Mok：即係最基本係要帶足夠嘅資源︰人、錢落去....

Ho Wa Wong：第二嘅就係：其實會唔會我哋聽嘅問題，本身間公司裏面practice，會唔會有一啲流程或者工序會有可能令到一啲資料洩漏呢？呢啲其實好需要我哋公司，或者自己內部部門去檢測。或者一諗返成件事就係︰會唔會有一啲資料係緊要啲，或者邊啲情況下會有機會有黑客入侵？或者邊啲password係要長一啲，或者成日講嘅two factor authentication？呢啲其實好多都要大家一齊去學習，或者去adopt嘅。因為如果講完就算嘅話，或者係純粹放一個tutorial呀，或者一個presentation，咁同公司同事講…「原來咁樣咁樣咁樣......」佢哋未必即刻會學到。其實真係要慢慢慢慢教佢哋︰點解係緊要？點解係保障到自己？一個學習嘅過程嚟嘅。

Charles Mok：我諗你講嗰方面，一部分主要係前線，或者係技術人員嘅經驗，梗係好重要嘅。咁但係呢，我自己，我哋呢啲從法例政策多見到有一個好大嘅問題——香港法例保障不足。因為你淨係靠一條好冇牙老虎，甚至係好過時嘅私隱條例，仲要係個人資料先算喎！第二啲嘢唔算喎！如果我偷咗你公司嘅商業敏感資料、財務資料，私隱條例幫你唔到嘅！所以呢一啲地方，法例嘅保障就唔足夠。咁亦都令度好多機構真係唔擺資源落去嗰啲地方去改善。我諗呢一個亦都係一個要諗嘅地方。

當然其實仲有好多方面可以諗嘅︰譬如個別行業係咪真係要監管得比較嚴密一啲呢？透過監管機構。呢啲就係我哋會諗嘅嘢。我諗你講嘅嘢好重要，因為呢，始終有陣時就係︰法例陳規一種人就一種人講，跟住嗰啲人完全唔識得嗰啲技術嘅﹐其實脫咗節囉！所以你兩樣都要識，兩樣都一齊做。

May Yeung：我啱啱見到一句comment我都覺得係好多後生仔會問就話︰「香港有好多IT位，但係金字塔太扁，升唔上，冇前途。」其實呢都係好多讀IT嘅學生、後生仔會問︰做IT好似冇乜前景喎！睇唔到一個career path可以升上去。我冇喺大公司做過嘅，我對於career pathway嘅嘢我冇重視、我冇care到。我care自己鍾唔鍾意做嗰樣嘢多啲嘅。

Ho Wa Wong：我認為都有少少嘅，因為大公司返工一樣問題。有啲後生仔會諗創業，香港嘅生活成本係真係，一個正常打工仔，或者啱啱畢業嘅大學生，未必頂得順。所以其實都會有一個壓迫感。但你話其實有危就會有機——喺香港真係要學多啲嘢，或者去遊走喺其他唔同嘅公司裏面，睇下有冇機會攞經驗。咁始終呢一個問題都係要長時間去改善，唔係一時三刻改變到。

Charles Mok：不過我從我角度去講，你頭先嗰個問題︰如果金字塔太扁係反映咗行業嘅問題，係唔係因為我哋嘅diversity，即係我哋講嘅多元性係唔足夠，喺行業入面仍然係幾個大嘅機構、大嘅employer請人，公司、機構，唔理佢係政府，定係幾間大銀行，大嘅機構，係咪其實其他嘅就冇呢？咁所以令到佢哋出現呢個情況呢？當然我哋過去吸引大型嘅外資公司來香港做得唔夠好——當然而家就越嚟越難吸引佢哋過嚟添啦——可能你都係一個嘅影響嘅部分囉，令到佢哋係比較難去有呢一個比較好嘅金字塔咁。但係而家好多朋友佢哋會考慮，甚至向香港以外嘅地方發展，你睇嘅趨勢係點呢？

Ho Wa Wong：好坦白講，其實係有嘅。有多朋友去亞洲其他地方發展嘅。咁但係始終有啲人會對香港比較留戀，所以其實都會繼續選擇留返喺香港。始終外國嘅機會工種比較廣闊﹐或者待遇比較好，但係我會覺得有時你要掙扎，或者努力，先至有機會。咁就係兩種取態囉！

May Yeung：我身邊都多朋友問︰會唔會出外國發展？會唔會好啲機會會多啲？又做緊多啲唔同類型嘅product？我都承認其實以R&D嚟講，外國嘅機會係多過香港好多嘅。但係去另一個地方工作，除咗考慮所謂機會之外，都要考慮文化係咪適應？嗰邊嘅生活係咪溝通到？都有好多要考慮嘅嘢。咁所以有時大家都要除返一個balance，係咪適合喺外國工作始終同香港都幾唔同。

Ho Wa Wong：因為不論生活、文化同本地嘅文化都幾唔同。

May Yeung：其實你有試過啦！

Ho Wa Wong：我以前就去咗上面嘅....係北京啦咁。你有時就會諗︰自己一個住好似幾開心丫，有時就會諗：會唔會食嘢太油、空氣太差......其實應該會嘅。除咗上網呢啲好緊要嘅，都會睇到一個黑暗面，就係有時翻牆或者返唔到牆，會令到一個人嘅判斷，或者對一啲價值觀，或者對歷史嘅認識，有一個阻礙或者誤解。因為有時同同事傾返，有時你知上面幾多（c： 即係好多嘢係完全唔知嘅！唔使講好遠呀，六四都未聽過。）係啦！其實佢就會講返，佢阿媽嗰陣時係資訊好封閉，乜都唔知呀嘛，跟住後尾細個嗰陣時都係嘅。後尾（c：上到網返到牆啦）係啦！其實會睇原來件事係咪真係官方嘅答案係咁樣嘅呢？其實唔係。（c：即係你喺上面都有教壞過內地嘅同胞嘅！）其實唔係，佢係講自己學壞（c：唔係學壞！係真相！）真相真相，唔係學壞。

Charles Mok：不過你講到呢個題目就啱啱好喇，因為近期我諗好多香港人都見到、擔心香港而家嗰個情況，突然之間好似百幾年來我哋一個自由嘅環境，突然之間喺好短嘅時間，幾個禮拜之內，已經好大好大嘅威脅。特別係網絡上面，同埋互聯網，同埋IT都息息相關。IT方面受到網絡嘅安全或者網絡嘅自由面對好多不確定，甚至係直接嘅威脅。

你頭先講防火牆，好多人都話香港而家就已經逐步落入防火牆嘅後面。咁呢樣嘢大家會唔會都開始擔心，對於我哋嘅——都唔好講其他嗰啲政治或者咩，當然好重要啦，因為影響我哋同下一代嘅生活同埋佢哋嘅自由——但係直情就係對行業，對IT嚟講，點算呢？係咪真係咁大嘅影響呢？聽講有一啲外資嘅公司係咪而家有佢哋風險好高，就要再重新考慮佢哋嘅投資，或者甚至乎係香港存在.......呢個大家有冇感受到呢方便開始出現一啲問題？定係你哋點睇呢對將來？

Ho Wa Wong：我唔係老闆嚟嘅，但你問我點睇呢，我就會感覺到不卜論月係外企，香港最大嗰幾間，或者startup都會諗個問題就係︰假設你有咁嘅防火牆，咁我啲software點算呢？因為其實要確保到一啲user確保有啲私隱性，如果防火牆，或者可以隨時睇你嘅資料，咪即係我個software對於user嚟講係信唔過？咁點解仲要嚟香港開一個公司？或者一個擺一個data center？假設外國要打東南亞市場，佢始終要去某個地方開公司嘅，唔喺香港，咁佢會去邊？新加坡、日本、韓國......咁其實相對競爭嚟講會低咗。第二就係在於︰打工仔角度，你講外國公司嚟少咗開公司，咪即係我搵工種少咗？

Charles Mok：即係你覺得前線嘅IT人係唔係咁諗呢？定係咪好啲老闆或者外資公司，或者如果你講某啲社交媒體公司，覺得打到嚟，但其他人都冇乜所謂？定係個個都開始感到呢個威脅呢？

May Yeung：我接觸嘅唔同嘅企業，或者係一啲大啲嘅公司，我覺得而家大家係處於一個開始擔心嘅時期，未有實質action住。我就未聽過......除咗TikTok即刻quit咗之外，就冇乜其他action。大家都仲係on going，例如佢哋Q2同Q3嘅plan都已經plan咗﹐但係佢哋開始會有一啲hesitation想要再睇定啲先，到底會係見多一啲investment，定係搬去其他——日本、韓國方面，其他地方去setup成個business。我覺得up coming會係下一季就會再明顯啲，睇下有冇實質嘅action囉！

Ho Wa Wong：同意嘅。同一時間都見到最近一啲公司對於政府攞data嘅回應——可能google或者facebook咁樣......

Charles Mok：即係政府向嗰啲公司攞／索取佢哋嘅用戶資料，或者叫佢哋刪除內容重。

Ho Wa Wong：咁其實佢哋已經回應咗，表態唔會。

Charles Mok：係呀！嗰啲美國公司......

Ho Wa Wong：當然未來點就大家唔知啦！但其實係呢一個階段已經見到啲外資公司，已經對呢件事已經有concern嘅。咁所以你問我，長遠都唔係好樂觀嘅。再跳遠啲或者落地啲，就會問：日常市民生活——我唔知大家朋友點樣——都會多人問我「個vpn安唔安全」「signal、telegram呢啲嘢信唔信得過」。

Charles Mok：你最近又做咗專家啦！

Ho Wa Wong：唔好咁講、唔好咁講，交流啫！咁所以其實你會見到，不論係IT又好，唔係IT又好，都會感覺到威脅或擔憂——就係我究竟send啲message畀邊啲人睇到、攞到，會有啲咩後果？大家都驚嘅其實。

Charles Mok：咁我哋作為IT人驚，或者見到有啲用戶開始驚，有啲咩可以做呢？係咪就係我覺得一樣都係你最近做咗一啲都好有用嘅︰你過去做open data嘅介紹工作，除咗逼政府去開放多啲資料等等，或格式方面改善之外，甚至乎近期post vpn究竟點樣先至會用呀？邊啲點樣選擇。或者你講Signal、telegram嘅優劣。其實呢某個程度上，以前——一、兩年；兩、三年前，你問我香港呢嘅用戶會唔會好似而家識咁多呢？其實而家已經好叻㗎喇喎！唔係淨係IT人喎！普通人喎！應該佢哋最初都唔識，周圍喺啲group度——whatsapp又好，群組又好，喺度問邊度有vpn攞呀？究竟係咪應該由whatsapp轉去telegram？定係telegram轉係Signal？定係淨返去whatsapp呀咁樣。即係其實好叻㗎喇已經！（H：係呀）咁係咪IT人都應該有個責任，可以教導我哋身邊嘅人呢啲去保護自己呢？呢個做唔做到？我哋份工唔包㗎喎！份糧唔包㗎喎！我哋係咪都有社會角色應該去做呢？

Ho Wa Wong：其實都要㗎！頭先討論helpdesk嘅問題︰helpdesk好簡單，幫你裝隻app咁樣啦！譬如幫你重新開機咁樣。但其實你諗下︰我哋本身有technical expertise，其實係時候做個轉型——除咗幫你裝app之外，我會同你講「點解比較安全？」，「點解你要咁用呢隻app？」「而家你要two-factor」......其實我哋作為一個專業人士，有責任去educate唔係專業人士——譬如屋企人、親戚，「點解你whatsapp要落end to end encryption」咁，但係你幫佢set係冇用，你可以自己turn off佢，或者skip咗一啲嘢，裝完又唔開，跟住又off咗佢......咁所以就係點解要去做一個教育過程，或者同佢講從IT人角度，點解會咁做先至可以保障到自己？就係你有啲咩潛在風險？呢個就係正正由一個helpdesk嘅角色，轉化為一個expertise嘅角色。

Charles Mok：我覺得而家，尤其是IT已經嘅應用......八、九十歲嘅阿伯可以做咁多嘢，用ig，用手機...其實我哋就好似醫生咁樣，如果你識一啲醫生朋友，佢可能會話畀你聽︰食啲乜嘢會健康啲、有啲咩嘅健康嘅貼士......我哋都可能真係有一個專業責任去做好多一啲，話畀人聽有啲咩專業貼士㗎喎！當然自己要識先啦！

Ho Wa Wong：咁所以點解要自己學嘢之餘，本身有個責任學完之後要教返人哋，哦！原來點解啲嘢咁重要，或者某啲practice唔係咁好。其實我哋係有個咁嘅hidden嘅角色喺度嘅。

Charles Mok：有冇好嘅問題呀阿May？

May Yeung：有個網友啱啱就問︰你對於「國家數據法」對本地同海外嘅MMC有咩影響?

Ho Wa Wong：佢嗰個應該係叫做「數據安全法」。

Charles Mok：數據安全法。

Ho Wa Wong：咁佢係保障數據安全丫？定係用數據保障國家安全呢？(笑）

Charles Mok：我都唔知到底係邊個（笑），應該係話最近有啲消息就係︰喺人大嗰度，另外除咗我哋香港立「國安法」之外，又通過在一個「數據安全法」。咁其實呢，我理解過去內地大陸都有佢哋嗰個cyber security「網絡安全法」。嗰個網絡安全法其實已經畀好多權力政府向機構、公司攞佢哋嘅資料。呢個就唔係限於個人資料——任何嘅資料，商業資料亦都可以攞。唔好話外資，任何大小中、本地、中資都好。

老老實實政府話乜嘢商業甚至財務資料都可以攞曬去睇，其實好大問題嘅。但係冇辦法，佢喺內地生存呢，或者做生意呢，可能你本身要跟呢啲法例。我覺得而家呢條新講呢個「數據安全法」其實就係升級版，加咗對於我哋香港睇緊嘅國安法好類似嘅一樣嘢——就係域外嘅特權。即係話，唔係淨係你喺中國內地，喺國土入面做緊嘅嘢嗰啲公司就要跟呢條法例，甚至你話知佢係喺....數據係儲存喺中國境外嘅、喺歐美地方嘅、邊度都好，全個世界或者火星都包括在內啦！因為冇界定嘅！總之你知，法例好多時係界定有效嘅範圍，佢就並冇界定。

變咗其實令人擔心︰如果我間公司從來都唔接觸中國嘅，講真佢問我要求我啲咩我都唔理佢啫，但係當你有接觸呢個市場嘅話，咁就可能全球都可能受到管轄，或者要交出資料。咁當然好複雜法律問題——你要交出資料，你係咪中國政府要你交出，即刻外國政府交出外國嘅資料，其實你係唔係法律上如果你交出，會唔會觸犯其他地方法例呢？可能會㗎喎！而且亦都唔著數呀！佢未必會真係咁做，咁係咪真係交呢？你就真係唔知啦。最少個權呢就係喺個中國政府嗰度，已經攞咗，攞定先。咁係我相信都係一種最小程度嚟講，我覺得係對於一啲外資公司，甚至講緊港資任何一種嘅公司，在中國內地去營運多咗一重好大嘅不確定性。因為你始終不論係商業敏感資料，定係客戶嘅資料（M：佢都有權要求）係呀！你責任好大。同埋我唔係講驚你犯啲咩國家安全嘅問題，都好可能影響你嘅商業利益好大。咁係好擔心㗎！同埋你又唔知佢幾時用、幾時先唔用。所以問題就係呢一樣嘢。對於你話香港嘅公司有接觸內地嘅，對佢哋嘅影響有幾大，甚至返到外資公司會唔會令到部分因為呢種原因而要撤走呢？呢個都大家繼續睇啦！我都覺得呢個係一個好大嘅可能性。

Charles Mok：如果冇咩嘅話今日都用咗成四十五分鐘嘅時間，聽咗好多年輕IT人嘅諗法。咁我都好希望將來多啲後生仔可以喺多啲去諗成個行業，我哋一齊面對嘅問題。咁可以多啲去用你哋自己嘅技術知識，同埋你哋先至睇到個角度去改變社會。社會都係屬於後生仔。最後有冇幾句說話可以同大家講下？有冇心中話？

May Yeung：頭先你講到作為IT人有咩角色，我係好想回應嘅。我諗而家呢個情況大家都多咗會驚、唔講某一啲嘢。但係我覺得大家唔好自我審查。

Ho Wa Wong：我其實好簡單︰就係做IT係開心嘅，一邊學嘢，一邊將你學到嘅嘢幫人同教人嘅過程好重要。

May Yeung：我想講，我見到因為有人話好短......facebook做緊blockchain相關嘅工作，你覺得前路點樣？我哋都可以講下in general Blockchain啦，因為都幾多人關心。

Ho Wa Wong：呢個都係幾得意嘅問題嚟嘅。

Charles Mok：我自己唔係專家，不過有陣時反而睇，唔係淨係技術嗰方面，亦都睇市場同埋法律方面。我自己覺得第一︰Blockchain呢樣嘢感覺——水份好多。即係有好多其實講咗出嚟，好似潮流興咁樣樣呢，就會加咗嗰個元素落去。但係的確我哋知道blockchain當然唔係淨係講payment、當然唔係淨係講currency、當然唔係淨係講bitcoin啦！但係呢其實呢，真係會見到有啲真係專家嘅人，都會講其實出面嗰啲水分好高。咁我亦都覺得我哋而家﹐我朋友做專做呢方面嘅trainer，介紹好多後生仔，甚至中學生有好多好新嘅諗法﹐去點樣令呢啲技術去解決一啲實際嘅問題。但係當然呢個仲係比較早嘅階段，同埋特別係有啲地方牽涉到一啲政策規定、規管嘅時候，最簡單香港政府呢方面係最落後嘅，始終都而家佢哋都唔會去試一啲新嘅，譬如話屬於blockchain嘅項目。不過話雖如此，有好多外國地方會識好多嘢，去到而家坦白講你都會見到好多年嚟講好多嘢，例如用blockchain去track乜嘢，嗰個我淨TCT全部啲嘢好準確嗰啲嘢。但係到而家真係好實體、好大規模嘅應用，未必好多。有啲真係水分，就係有啲我哋見到嘅應用係唔係真係需要用blockchain嘅呢？未必真係需要嘅，但係用下。所以呢一個都好有趣，但係就我諗香港真係需要多一啲，第一、要多一啲人才係呢方面去認識佢，我相信先至摸到其實真係有用嘅application係邊個。

Ho Wa Wong：我呢就好簡單嘅啫——幫人賣廣告。高重建呢我哋嘅行家就出咗一本叫做《區塊鏈社會學》嘅，大家想了解blockchain就多多支持，就係咁多。

Charles Mok：仲有我要講，我好開心嚟呢，佢將我幫佢寫咗個序，佢原來擺咗我喺唐鳳側邊﹐係我偶像側邊！真係發達囉！

May Yeung：你問我呢，‘我覺得頭先都有講到，唔好因為 buzzword係呢段時間流行，大家就一窩蜂去學，或者去做某一樣嘢。真係問清楚自己︰係咪到底真心鍾意嗰樣嘢先？如果你問我前路呢，其實呢blockchain我唔覺得冇前路嘅。我覺得啦，有佢自己嘅application嘅，但係咁啱公司嗰間公司亂用一啲Buzzword同埋夾硬用blockchain，我覺得係幾重要嘅。咁所以你可以在私底下同我哋交流一下，我哋再傾下。

Ho Wa Wong：我想講下，就係不論用Blockchain又好或者data science都好﹐好多時都俾人當做buzzword，但係要擇善固執嘅。就係我哋要同個世界講有啲咩use case係valid嘅。因為你知道個use case，你先可以落地到去實行，啲科技先至可以受惠到其他人，呢個最重要。

Charles Mok：但係你搵到嗰啲use case，就即係以搵到一個肯幫你將嗰個use case變成事實嘅一個機構或者公司，或者甚至政府部門嗎？咁先至落實到先至真係work㗎喎！呢個就係你要搭返落去真實世界嘅需要，如果唔係就好似一啲idea咁，喺度講，未係真係落實得到。

May Yeung：有兩條（問題）入咗嚟，同做嘢冇乜關係，但可能同大家工作環境有啲關係嘅，就係︰「到底香港點樣推動更多 diversity 同inclusion ？ 」「點樣可以吸引到啲女性做tech同science ？」我已經答過呢條問題已經好多次，所以我留番最後先答。

Charles Mok：點樣吸引多啲女士、女仔inclusive。我自己呢幾年都有一啲機構，譬如其中一個香港婦女基金會，佢哋搞好多活動過去幾年好多機構都有份，可能係學校嗰度針對女學生、中小學介紹STEM，或者甚至programming，幫佢哋搞啲project咁樣。主要都係搵女仔去training嘅。當然個個原因就睇到入行，或者入去揀major入大學，科學或者工程或者電腦嘅女仔數目比較少，咁但係好得意嘅︰佢哋發覺其中一樣，佢哋做咗啲數據分析，問啲女仔佢哋讀完參與完program之後，係咪對STEM或者將來係呢方面發展係咪興趣高咗呢？佢哋發現嗰個數字上係唔錯，但都最後佢哋真係揀返入去呢科目嗰度嗰個數字都係相對少。我又覺得呢個就同傳統好多人就會講，入咗嚟公司入面做工作，科技公司女仔可能因為將來可能要結婚、生仔嗰方面支援不足，所以我哋流失咗好多人才。我覺得呢個係嘅，但係唔係中小學生已經諗嘅嘢，所以唔關佢哋事。我覺得最大問題係佢哋冇信心，係一個環境，一邊社會畀唔到信心佢，成日都有一啲潛意識嘅訊息話畀佢聽︰其實女仔「你係應該揀邊啲邊啲科」、「文科定邊啲科嗰啲，你就叻啦」，「呢啲咁嘅計數唔啱你」好得意其中佢有一個數據比較返女校嘅學生同男女校嘅學生，男女校嘅女生係會比較上冇信心，因為成日呢啲男仔就令到佢哋冇信心，呢個我信嘅。

May Yeung：其實呢個都係IT group呢﹐大家都知一啲都喺度講IT group嘅朋友，我都經常覺得唔係有心嘅，唔係特登嘅，但係我諗係成個Society大家嘅習慣咗，其實會令到大家有時會講咗一啲說話呢，係其實會harm到大家嘅relationship，或者harm到大家嘅confidence。當然會有一部分嘅友好就話︰「你哋真係心靈脆弱，我哋講少少嘢你就心靈脆弱」但係我諗，我心靈強壯，你對住我講我唔介意，但係係一啲public嘅group裏面、一啲比較多人公司嘅工作環境，大家都真係要be aware啲，講嘅某一啲說話，我哋盡量都encouraging一啲啦。呢個我相信絕對會幫到多啲女士願意入行，同埋願意喺工作嘅環境裏面進一步、更加容易大膽去講佢哋嘅idea。

Ho Wa Wong：我覺得係嘅，最緊要係一個一視同仁嘅環境，唔好特別太過好、或者特別差，最緊要令到你身邊嘅同事舒服，呢個好緊要。第二就係呢幾年不斷喺香港一直講緊個idea係「woman in Tech」其實就係點樣透過唔同嘅位置，或者教學或者一啲聚會都好，令到更加多嘅女性可以投入這個行業，其實呢個係緊要嘅。

Charles Mok：你會唔會覺得多啲嘅大facility對於你教data science都會有幫助呢？我而家好似將一啲說話放喺你個口入面，因為呢大家男女性始終睇嘅角度唔同，會多咗個挑戰大家角度，或者睇到一啲你淨係成班都男仔嚟嘅睇唔到嘅嘢。

Ho Wa Wong：其實會㗎！有時你嘅強項可能係弱項嚟。你覺得一個人有弱項可能係有一啲強項互補。講真一個人冇可能所有嘢都識、所有嘢做到，或者係好老土講句︰人點都有長短。個關鍵就係唔好放大人哋嘅短處或者係弱點，而係諗呢個人有冇其他長處而可以互補不足。呢個係好緊要。

Charles Mok：仲有冇呀阿May ？

May Yeung：你可以陣間繼續睇facebook交流。如果大家有興趣嘅呢，我哋有一個telegram group嘅。就係我見到facebook已經有comment將link放咗上去。大家都可以入嚟多啲同其他唔同嘅IT人一齊交流下。除咗喺職場上面有咩唔開心想圍爐取暖嘅呢，我哋都會聽到唔同嘅topic嘅。除咗telegram group之外大家在Charles嘅page，我亦都貼咗浩華嘅facebook link。浩華亦都會喺上面，如果對data science或者open data有啲唔同嘅feedback，你都歡迎大家去浩華嘅facebook page講多啲、分享多啲，等我哋有多啲唔同嘅action可以做。

Charles Mok：咁我哋都真係一個鐘喇！我哋呢個iT live最長嘅一個。辛苦兩位！我哋之前就話做呢一啲live，一路講落去點都搵到啲嘢講，最難係咩呢？最難係點樣收就。咁話啦拜拜？唔止！今日因為係7月11號，聽日係7月12號。所以記住聽日去投票！多謝大家！有機會再見！拜拜！

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Transcription by [Station 太空站](https://www.collaction.hk/s/station)
[C.C. By 4.0](https://creativecommons.org/licenses/by/4.0/deed.zh_TW)

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