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何謂「開放」:關於科技、潛殖、民主的跨領域思辨 - 黃建宏, 唐鳳

tags: COSCUP2020 入門 TR411

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逐字稿:

  • 本逐字稿採 CC-BY-SA 4.0 釋出

影片: The Lost 1984 Video

影片: Apple 1984

黃建宏:

談藝術跟技術有關的問題,他們的關係可能是什麼。

今天,學藝術的人比較感性,會把這場看成是一個如何綁架唐鳳三個小時,用藝術來綁架唐鳳三個小時。

三個小時是接近光年的尺度,如果用5G的速度來看。

我們剛剛看的影片都是1984的影片,jobs介紹麥金塔電腦,就像他的兒子一樣,他跟電腦的互動,表演得很像父子,好像慈祥的爸爸。

但是另外一段影片是雷立史考特拍的廣告,這是apple有史以來得獎最多的廣告片,但卻是內部非常不滿意的廣告片,因為他們認為很黑暗,有負面意涵。

但是它給了我們一個承諾,apple不會給我們《1984》小說的1984,不會給我們全面控制的社會。

今天進行的方式是這樣,我會先就這幾個部分,再不同的部份,我會先總括一下,大概藝術面對這些問題在做些什麼。然後我想說,再讓唐鳳告訴我們,在5G AI時代可以怎樣。

第一個關於開放,這個問題,我再想,藝術其實跟開放一直是很密切有關,但是在藝術圈,藝術工作的開放,可能跟實際程式設計,或是運算不太有關。

我有做一下筆記,藝術在做的開放會透過哪些方法:

第一個是尋找跟凸顯差異。如果在社會中有差異性,大家日常生活比較不會接觸到,藝術家或是展覽就會特別凸顯這些東西。

第二個,強化感受,日常生活中為何很少注意?因為感覺不強,再真正環境裡面,跟接受者的互動跟刺激不強,所以藝術會大部分會去強化過於微弱,過於邊緣的感受。

藝術面對開放還有另一個幾乎是意識型態的事情,她支持少數,藉由支持少數,去擴增文化的面貌。

藝術跟文化一直有個關係,她一直會去找不大注意的人事物,強化它,甚至誇張,會有各式各樣的手法,讓我們會感受到好像文化面貌變得豐富。這是第三種。

第四種,藝術跟開放還有常見手法,去渲染或是表現未來世界。這當然就是科幻或幻想,這也是藝術跟開放的時候常做的。

另一種藝術常見的開放,視面對自己反省的狀況,親近社會。

從第一個,藝術常常凸顯差異,又去放大少數不容易注意的東西,就預告著藝術有宿命,當他課題發展成熟後,會離社會比較遠。

藝術在尋求開放的過程,會有反省的機制,每過一段時間,就會宣稱太遠離社會,透過接近社會來改造自己。

藝術面對開放性問題的時候,大概手法跟面對的問題是這些問題。但今天藝術面臨巨大改變,環境在科技化。過往環境就很技術化,但今日技術語言在變化當中。

就會面對,以前的藝術好像要關注少數,她其實跟社會主流有距離;可是,當今的科技環境會有不一樣狀況,一方面科技會讓中心跟邊緣機會相對均等,另一個其實是,今天的科技介面,非常強的,非常深入的到了生活裡面。所以,藝術家可能自己都不知道該如何逃離。

以前要跟社會保持距離比較容易,現在比較困難。

我們就看政委可以給我們怎樣的建議或想法?

唐鳳:

很高興可以來實驗性的論壇。每個part 30分鐘,我們共用20分鐘,slido問題是最後10分鐘。我們離20分還有一分30秒。

我試試看怎麼回應。

確實,技術開發的時候最早會有「開放」這樣的想法,邀請更多人看到工作過程,而不是看到結果。尤其看到藝術家受到科技介面宰制,要求你只能怎樣跟人互動、不能跟人互動,等於好像你不能置外於那些事情:好比現在開直播,就無法置外於開直播的人說外面排隊中,你一旦選擇了技術,事實上不能排除不在房間裡面的人不能參與的事情。有選擇,社會互動就會千絲萬縷。

一開始講開放的想法,就是你想改變邏輯,選擇開放技術,就可以選擇,哪個邏輯不對,想要修改,知道怎麼運作,或是分享給別人,這樣一個人就能多多少少有一點奪回跟世界互動的方法。

像我用FB,我都用 Facebook 牆面清除器,那就是開放技術,只要改造瀏覽器,就可以做到牆面消失掉,換成名言錦句

意思就是說,FB本來是設計成我會對他成癮的,但成癮的那個部分、那個邏輯被一個開放的瀏覽器插件技術所改變了。簡單回應,就是藝術家一定程度要成為有counter power的操作,也就是反權力的操作,才能跟少數者站在一起。

同樣面對技術的時候,我如何自定成自己的需要,甚至自定之後還能分享出去。

黃建宏:

因為這些技術都是有能力和有理智的人製造出來的,所以如果面對到我們無法意識到的問題該怎麼修正?

我剛剛在聽,所以藝術家在今天的環境是要改變他的位置,因為整個社會空間不一樣。改變它的位置,她可能跟以前她要為少數說話,其實都在他的想像裡面。但現在要跟少數說話,要更多直接溝通跟聯繫,才會發現其他軟體,這是開源人會議跟組織在做的事情。

那現在要去想藝術家如何跟這些社群之間產生關連。

唐鳳:

這是藝術上叫做什麼?介入嗎?還是介入像是硬生生地進去?

黃建宏:

藝術最早就是離開自己地盤去別的地方用介入,但是是60年代的用詞,要革命才要介入但民主之後很多人認為我不需要你介入,你幹嘛強行進入?後來改為比如說社會交往。

不過就剛剛來講,社會交往還是不大好,為何有人可以做對社會做對象指稱?好像我在社會外面要跟你交往,所以才會講到社群和社會的共融。所以才會用共融這個詞,我在想說這個修正其實都是因為關係的張力,所以才產生的。

唐鳳:

原本是我在社會外面,我只好佔領她?因為佔領之後就發現,裡面也沒有人,她不一定是你想像中的邏輯存在,要先學習她的邏輯,這是社會交往,最後持有的觀點也會被改變,就成為共融的順序,這樣滿好的,像極了愛情。

回到問題,這是很棒的問題:

請問唐鳳政委,人工智慧雖是未來發展的趨勢,但其畢竟仍由能力與理性有限的人類製造出來,且其強大能力是透過深層學習所形成,那麼面對其無法察覺資料偏見,而產生偏頗的結果,該如何解決呢?

能力跟理性是有限的人類所製造的技術物,有很多後果是設計的人無法預料的。那這樣的時候,要怎麼解決我想做的好事造成不好的結果

從共融的角度,我覺得很重要的是說,被影響的人要怎麼很快的查覺到這個影響並且分享給正在製造這個影響的人?假設說在民主的社會,大家不是故意要破壞社會,但怎樣不利的東西怎樣可以快速被看到?像是碳交易、碳稅、空汙費,在那之前有塑膠吸管,大家看到海龜圖片。

當然在民主社會,海龜沒有投票權,需要有人擔任,去把邊陲可以帶入討論裡面,去放大平常沒有人但有人要拍海龜吃吸管的照片,就會進入公共討論。

藝術很多功能裡面,@一三個,支持邊陲、弱勢,描繪未來,可能是負面的,正面的就是設計了,就是藝術化

像是1984就是很好的例子。

黃建宏:

昨天跟唐鳳開會,講到一個動人的話。從剛剛講的,那個關係改變的過程,本身就是開放的,開放沒有固定形象。

唐鳳:

因為開放不受既有限制,但去受限開放的定義就不開放了,定義也是不斷在改變。

看到唐鳳很開心😊

有人說看到我很開心,我也很開心。

說Hi,我也說Hi。

技術與藝術有能力突破身而為人的人性限制嗎?

人性的限制?

黃建宏:

我剛剛在聽可能不我剛剛聽唐鳳在講,有個可能性,資訊的流動跟流動路徑的設計,應該可以改變信任的關係。如何縮短有意見的人跟maker的關係?

唐鳳:

每一個人都會碰到一個人只能在一個地方的狀況,但線上可以讓他們有一個好像在同一個地方的想法。

她可以把人的狀況做突破,但畢竟要會寫字跟用語言,就能帶到,大家有投票,最高票的問題:

過往的技術確實可以奪回一點權力,因為還不普及;但是,現在似乎資源更多者,還是能掌握更多技術,甚至操作別人的感受與看法。

目前困難就是,技術姑且有解放能力,但資源更多的就能生產跟運作技術,包含操弄別人感受的技術。因為剛剛討論的前提是民主社會,了解公共議題就能參加多元的討論,也不是故意造成海龜或碳排放的問題但這個問題的前提就是,確實如果大家不是想要用技術擴張權力,是成立的。但如果有人希望操作感受或是讓民主社會不那麼民主,所謂暴民、民粹之類的,藝術對這個有什麼想法?剛好進入第二個。

什麼是民主?

黃建宏:

我一樣先講,第二個主題是民主。藝術在面對民主的時候會做什麼?

第一個,會沉迷於政治正確中的狂喜。藝術會跟著社會目前的價值觀,把它表現為,透過感性,讓他感覺很美好,這是民主社會裡藝術會幹的事情。

第二個事情是挑戰現有的政治界線,這也是藝術面對民主做的,去批判跟挑戰現有的政治界線造成的不民主問題。

第三個,分享,也就是說,藝術其實他在面對民主的問題的時候會強調分享,當然他是藝術跟音樂各種方式,會強調分享。

第四個,會平反。她在民主社會裡面常常扮演進行平反的動作,把汙名化的事情變得正面。

最後一個就是其實跟剛剛有個問題很像,再線上朋友提到的,會不會藝術家常常把自己看的太重?

這個問題跟藝術家關係有兩面,藝術家面對民主問題,一直有在做,就是捍衛個人面貌,個人面貌在社會有價值的,但當藝術家太自戀,捍衛個人面貌不是捍衛自己面貌,但做過頭就會變成捍衛自己面貌。

藝術家應該捍衛所有人個人的面貌,可能不是最終的答案,但是是藝術面對民主常常做的事情。

唐鳳:

我想詢問,平反,我可能很喜歡音樂劇,漢彌爾頓(Hamilton),一個著名創作,不是很正面的角色漢彌爾頓,讓他對他重新評價,以致於她的頭像要從10元紙鈔上消失,結果就留下來了。

這邊扣和到第一個,他們找了非裔總統來演華盛頓,都很棒很多元,但是會不會也變成多,她過分強調說,音樂劇處理冷門題材用新的方式等等會不會變成政治上的挪用?挪用特定族裔跟語言形式,為一個民主大熔爐的價值服務,更確立了現有政治陳述的邊界,反而無法達到挑戰現有邊界的功能?這兩個功能是不是不那麼容易同時達成?

黃建宏:

所以我覺得,我想連到海龜跟碳排放量的問題。在藝術的作為裡面,我為了追求更開放的關係,跟既有產生對立跟對抗。但其實如果用這個方式,我們大部分User都無法跟Coder對抗。

Coder不是針對寫程式,寫法律,寫政策的人都一樣。

要改變的是什麼?不管在哪個層次,價值的多樣性都要擴張。多樣性不是跟特定範疇對立,追求大熔爐的話,不是主張黑色的皮膚、棕色的皮膚

這個界線就是創造力的展現。為了反對白,把黑找出來,創造性不高。為了反對現在的白但是把黑找出來的時候不會讓人覺得是黑,才是微妙的地方。

Coder、User、政府本身的多樣性很需要訊息。就像面對海龜的鼻子裡面的吸管,怎樣成為敘事被帶出來?

唐鳳:

敘事就是同一件事情,講的不同角度,讓人看到不同角度跟價值的多樣性。

我覺得你的感受很容易被操作的話,是因為這個世界很多人在操作你的感受

這邊聽起來老師講的是,藝術正在慢慢移動到,我不是硬要接受什麼論述,但看到什麼價值之後,就不會說我要打倒地精、打倒魔王的操作。

請問親愛的政委,因為擠不進去,MOPCON今年也在談社會參與,想要邀請你演講

有人公然邀請我演講,我有收到,我回家會回email。

民主的題目上,有四位朋友問到:

演算法的推送是不是反而將大家的同溫層加厚了呢?變成大家都處在自己的科技的孤島

演算法的推送,有點不請自來,傳統都是說藝術在這邊,一個什麼去接近她的狀況。但他提出新的狀況,我既沒有要,它是不請自來,這個放映的人沒有說我要看廣告,她就跳出來了;因為他會觀察你再來會不會看完她,你如果不去裡她,下次就會直到找到你的品味為止。

她可能三秒鐘、五秒鐘,用三秒鐘的注意力的品味,是不是有可能成為很多孤島?找到哪些品味,只要給我這個我就看完?只要三或五秒鐘,我就看完?這樣作法,是否大家同溫層會變厚?民主跟多元價值反而被摧殘?

黃建宏:

她在商品化的過程,資訊發展過程,商品化的方向強化服務特質,你有大量的性質我才需要無誤才會同溫層狀況。

當他們在運算說,需要什麼服務的時候,會降低事情的複雜度。這個時候,做藝術工作的人很在意表現。

做這種工作的人會有常態的焦慮,我會跟別人一樣,大家都很像,這是藝術跟藝術家容易有的焦慮。

如果他們適度的在把焦慮放在作品裡面,讓作品呈現的感覺可以突破、模糊掉過於簡化的品味的話,其實是很多藝術家無意識當中會這麼做。這是有參考價值的。

藝術家做一些事情,跟推播廣告,是可以放在一起看的。

唐鳳:

這樣好像她的焦慮就把它自己陷入幽谷,裡面湧進了一模一樣的人,一樣的品味,很淺,甚至很容易掉進去,我想到漢字,一個人掉到山谷就世俗,會變得庸俗讓這個藝術家沒有原創性,還是跳太快?

黃建宏:

我覺得原創性這件事情,以前容易聽到,就暗藏著價值觀,永恆。

是一個很大的問題,好像原創,價值就一直在那邊。但今天這樣的狀況,都要接受現實,原創性都是事件,都是曇花一現。她很美,但不要跟永恆聯繫。

為何我一直強調,藝術家跟藝術有參考價值,如果用原創性

唐鳳:

所以社會是參考它,思考有沒有可能性,好像不會變成二創,挪用/運用作品,不管意願傳統上說原創性有一個概念,作品怎麼運用是作者決定,但老師說有點鬆動,好像社會怎麼應用她,這樣是到二創程度,不用問原作者嗎?還是又太遠?

黃建宏:

這是困難的地方。重新回去看藝術家,她影響比較大的環境跟社會,粗略來看,有幾個部分。她有部分是大家都看不懂的部分。

然後她會產生影響的也是其中某一部分。

這也是對藝術家的鼓勵,因為藝術家本來就是把事情搞複雜的人。但複雜不一定不能溝通。複雜不能達成完全或簡單溝通,但只要層次夠,創作者夠清楚,一定可以溝通,有些要保留自己秘密的一塊會是在這樣狀況底下。

唐鳳:

既不是一個字都不能理解、去供起來,也不是像白開水都能加,而是在中間的生命狀態。

如果大家可以保持這樣的狀況。我想剛剛同溫層的詞就不攻自破,同溫層是有個標籤,我要不完全認同,要不反對,供起來,有一個層次跟溝通方式,同溫層的概念可以這樣被消解掉。

果然民主很民主,大家提出很多問題:

明明網路已經普及,照理來說每個人都擁有說話、分享自己意見的權利,網路上的公共討論平台也很多,可是要如何平衡「言論審查」和「維持理性討論」之間的平衡呢?比如,FB 和推特對仇恨言論、對殭屍帳號的審查,有時會有誤刪的狀況。

明明網路普及了,大家都有說話權力,但怎樣平衡slido是理性討論,但湧入幾萬人就無法義氣討論,有些平台開始說,有版規,不能仇恨特例的族群,或是一個人不能控制五萬個帳號,這是社群維持秩序的方法,當然都有例外跟誤刪,要怎樣去平衡?尤其藝術作品挑戰社會的界線,FB有名的誤刪,就是越戰有個裸體「燒夷彈女孩」的照片,那有藝術能力,震撼大家對越戰想像,但因為是色情就刪除了。

黃建宏:

網路社群平台出來以後就有很多行為上的影響,一開始大家可以放心的在裡面給出絕對評價,還有更憑情緒化的用語。有段時間大家很濫性,這個時間點,大概也是同溫層在構築的時間點。我會覺得,面對這件事情,她確實很困難,一方面人放鬆了,會安全的把情緒性東西強化現在整個狀況更複雜,又有後真相時代到來,假訊息,情緒化本身又再次被控制。

開始不受控把情緒輸入,結果現在被再次計算,這個領域她成長跟學習變化的更快,藝術在這個時代,這個狀態,各國藝術都在討論「被審查」。這個現象,不只是在網路上,普遍的在社會層面,這種情緒性的計算好的情緒表達,更明顯的在發生。世界各地對藝術都在做更嚴格的審查。

日本去(2019年)愛知三年展有事件,他們邀請韓國人參展,韓國藝術家展出和慰安婦有關的作品,日本社會就覺得怎麼用藝術侮辱日本人?但以前不會出現這樣的言論。但現在大家都有權力,所有權力都平等的,最後甚至砍掉了愛知三年展經費的預算(補充,見MOCA Taipei : 表現の不自由展)

唐鳳:

這些社群平台發現,只要把情緒的東西推到你面前,可以再次計算,你今天不夠憤怒嗎?可以更憤怒一點,就可以下載打地精遊戲,去進行這樣情緒的自我加強,就會侵蝕到可以免於出征的領域。比如藝術展覽。

台灣目前的狀況是還好啦,這是需要討論的事情。

對這位朋友我有觀察,不是每個空間都是理性討論的空間,線上空間大部分不是,都是親朋好友,大腸花的空間,但這個空間沒有跟理性討論拆開來,就要受兩個規範,一邊期待你不能講什麼,另一邊這兩邊一混合,就是會變成要審查嗎?很大一部分就是因為行為規範CoC,不是大家討論出來的,也不是看到事件檢討出來的,變成只是一群人士這個規則,很好用就這樣用吧,但不是後面用法。

這是為何我覺得,FB不是好的民主討論空間,因為原本是大學生交換日記用的,這是目的外利用的後果。

黃建宏:

講到這個讓我想到說,FB跟推特好像要主動的去推出一些機器查的機制,如果藝術在這裡可以作為一些參考的話,我反而希望臉書跟推特不要介入太多。可能也會碰到接下來的事情,運算跟複雜度。運算本來是為了解決複雜度,但複雜度因為大量的資料可以被運算之後,會不會有些複雜度就消失了?每個人在社會上所需要的保護不一樣,複雜度對某些人來說是用來保護自己的,例如說你辯不過別人的時候就說很複雜

唐鳳:

我聽老師的意思好像是說,如果這個複雜度硬要套進一些明確的外在規範上(如不能超過 60 公里、一個推文不能超過 140 個字),至少這些聽起來還算公平,這些很明確能在規則上表現是他的好處,但如果我現在加諸一些複雜的規則,它不是外在的、客觀的、任何人都可以計算的,而是一些比較主觀判斷的,有點像判例的形成,這好像是色情、這個好像是是什麼東西老師的意思好像是說,對於藝術的創作者而言這種東西可能越少越好?

比如對藝術創作者來講,如果這個展覽館只能放的下3x3x6的格式,這可能是很明確公平的,但如果我說這裡不能放露骨的暴力內容,那這到底是什麼意思?我聽起來老師的意思是這樣。我覺得這很棒。

從民主談平等

黃建宏:

我們昨天開會,唐鳳觀察到這件事情我們從民主到5G之間,中間要把平等的問題放進來做橋接。

唐鳳可以對平等多做一些說明,5G是我很害怕的,懂得太少。

藝術跟平等有什麼關係?除了面對開放跟民主,她如何處理平等?藝術往往用圖像、造型、情境跟敘事,來強化被壓制的價值,會在這四個面相中強化被壓制的價值,讓他被改變。

有些一定很簡單,第一個是美化,你把一個大家覺得骯髒、醜的東西美化,第一個是美化,第二個是放大,地三個是強化。把原本弱的東西變強,像是皮卡丘。

第四個就是反差,感受上面去反差,最後是正當化。

大概用這樣手法,藝術在處理平等問題,除了正當化的方法之外,都是訴諸感覺。

平等跟感覺很重要。

我分享學藝術的同學有個狀態,雖然大家感覺很自由、很平等,但同學其實很悶,過的很悶很憂鬱,仔細的問他們,他們會說,處處都有權力關係。

這意味著就是,平等這件事情,其實在實際上面日常生活的感覺是沒有達到的。這是必須去重新發現跟面對的。

唐鳳:

常常有人邀請我去演講,演講場地常常在大學或高中中學小學,有觀察到說,有一次我去一個跟藝術設計有關的大學,我一演講開slido,同學就一臉我看不懂的表情,系主任才趕快說,去把收手機的箱子拿出來,原來裡面都是大學同學的手機被沒收總之事前就被收起來了,我說要刷slido學生就很無奈,系主任只好搬出來還回去。

這是很好的例子,從老師角度來看,我不想跟手機搶注意力,但從學生來看,老師都在用手機,我也能查資料阿,為何剛剛我可以放影片,學生不能放影片聽音樂?這就是權力關係的不平等

我的策略當然是說,你的手機掃個QRCode就可以重新變成大家共同創作的一個空間的一部分,重新把空間擴展到手機上,這可以是正當化原則,也就是說你的手機可以堂堂正正拿出來,變成課堂的一部分。

我對於美化、放大、強化、反差,特別有興趣。怎麼樣可以像剛剛這種場景裡面學生很悶,因為他每次上課平板手機都會被收走,如果我們要用藝術想法來想這件事情,不是說手機往前丟把螢幕砸破,那可能有反差效果,但不是是實做這件事情。促使大家想新的可能性,要怎麼 approach 這件事情?畢竟我覺得並不是每個老師都可以這樣做。

黃建宏:

這個問題上,我會覺得這是可能不知道新課綱頒佈以後這個(權力)關係怎麼改變?課堂上是技術跟知識交流的地方,但剛剛那幾個手法都很感性抽象,但有個東西就是說,未來的平等?促成平等很多從理性著手,但未來,不管做VR或體感,老師在課堂上或一個空間上,能不能感覺到中間的感覺是什麼?有沒有技術去調整這裡面的感覺?

這種感覺可能要處理空間狀態,讓每個人的感覺表情,動作,四肢伸展,讓老師馬上看出誰在壓抑,誰放的開?老師如何在過程中調整?很多當代藝術計畫都在做這樣的事情。

中國可能把人臉辨識當成控制手段,有沒有可能人臉便是不是用來控制人的行為或國家安全,而是用來作資料回饋,讓老師知道溫度分配,或是情緒怎樣,會不會有課是專門在做這樣的操作?關於人跟身體感覺,都跟權力關係有關,因為在權力壓制之下會失去語言,就會導致理性無法解決。

感性跟感覺操作未來會越來越重要,尤其當我們要推素養的時候。素養是每個人很重要的平等的權利,也就是說他如何養成和設計他自己, 在教育的關係裡如果裡面沒有感覺到這件事情的話,會很難處理。

唐鳳:

聽起來課堂的形式、也就是技術物或可以被操作的東西,不是椅子這樣排我們就永遠要這樣上課,或是空間是這樣我們就永遠只能這樣單向傳授。

如果我們在一開始就先講說,那我們大家現在實際狀況怎麼樣,然後我們來按照大家的實際狀況,不管有沒有技術的輔助,至少老師說沒有一定要這樣子,好像會變成大家能夠一起來討論要怎麼做,那這樣感受的即時調整才能去把失語的狀況稍微鬆動,變成大家想講什麼話可以講出來這是促成平等很好的概念。

這裡有個情況:

該如何看待近期資訊圈有些有能力者,在言語上有些不當的狀況,導致SJW挑戰的狀況?SJW的政治審查,如果導致生產力的下降,這樣是好的嗎?

在資訊圈裡有人話語權比較高,講一些讓人覺得不受歡迎的話,就像老師開特定玩笑,導致學生不舒服,最後就去爆料這樣情況,就會導致SJW,社會正義戰士的挑戰,就會有人揭竿而起,說你這樣講,是系統性的剝奪了被你排除的人的發言權,跟老師說的狀況相反老師說的是要很敏感、很柔軟,隨時願意調整自己的,本來很邊陲的慢慢變成議程的共同設定者這邊說的是他可能本來剛好有些發言權,但因為系統性的歧視和羞辱被推到最外面,只好爆料;此時有人揭竿而起,

可是社群也有人說,這樣花太多時間討論感受或課桌椅的擺設,本來可以好好上課,都討論這種東西,老師有什麼想法?

黃建宏:

這個東西提出來的例子,跟整個審查制度會重新出來很有關係。審查制度會出來不是政府政策改變,而是社會形成的態勢。

我想可能有一點,我們去刻意思考跟意識到的,會形成這樣的態勢,有一點是這樣,我們講這是機構式暴力,結構式暴力,但為了要解決結構式暴力,出現新的審查,對老師因為老師代表機構。

我試圖以結構性暴力為名,對這些..(反審查)。我覺得這些狀況底下,可能可以去想的是,要往哪裡走?一方面我們對於價值觀的交流應該是合議制,但是這些教室或空間跟技術的設計還沒到合議制的關係,首先要去突破機構的樣貌。話語資訊交換進展到這邊,可以改變權力,但空間還沒有,可能要做實驗。

唐鳳:

例如三小時的議程,對現有機構跟制度的挑戰。

目前到一半了,好像還好。

如果一開始就是不平等的,勢必還是會有SJW,不要把它看成生產力低落來源,應該看成一個症候,要是結構不平等,當然會一直發生,與其說要一直處理,不如說如何根本地改變權力關係跟組態?這樣的狀況之下,就不用處理這種狀態。就能有行為守則這是大家一起產生來的的,如果這也是合議,就沒有生產力下降的問題,因為一開始就把生產力花在這邊了。如果都沒問題,大家就比較容易自然進入自然言說的狀態。

黃建宏:

有一個跟生產力有關,當然我沒有答案,但真的很需要去想。我在教書或上課,對我經驗來講,不要在教室裡,效果最好,學生進展最快的時間不在課堂。

課堂比較像是電擊的時間,你的課能不能有電擊的效果?有電一下,接著充電的部份,大家各自回去透過各式各樣的網絡,資源,來培養跟養成自己。

如果課堂上沒有辦法產生電擊,即使老師要充電,但蓄電池好像壞掉,衝不進去,會過熱,學生跟老師都很難過。

唐鳳:

過熱我很感同身受。(脫外衣)

我覺得很好,生產力這種東西不是在課堂上 push 一分就產生一分的東西,如果腦裡還有這種幻想,就很容易我想看到 10 分就 push 10 分,很容易就會爆炸了,就會發生過熱的情況。

我自己有兩個關於平等的想法。

一個是如果一開始設計空間的時候,就已經包含了一種他怎麼增進自己的方法,毋寧是更好的,所謂民主制度就是這件事情嘛。但這牽涉到底怎樣的狀態我們覺得是正常狀態,所以我們不會去察覺他,好比說我們使用語言,那有語文能力的人對於議程設定權,自然遠高於沒有語文能力的人或是語言能力比較差的人,那這個如果不特別講出來,已經被大家覺得理所當然,人們會覺得世界本來就這個樣子嘛但有些別的事情,像是投票制度啦、公投、民主制度,至少對我們這代來說,這個是技術,因為我們出生的時候還沒有、到國中之後才有總統大學,對我來說是技術,因為我記憶中小時候的正常狀態是解嚴那時候的狀態,這種時候大家就比較好討論這個東西,因為他還在大家顯性的記憶裡面,可以想說怎麼改變這些系統讓他更平等,但如果是那種已經有兩百年的東西,就很難去挑戰,藝術有個另外一個好處是說他可以把我們放在那個別人的角度,對那個別人來說我們習以為常的事情對他來說是一種技術,甚至是一種很難掌握的技術。

空總有個展覽是故宮搬來的,(#有精神-失序人生實驗場),她把文物搬過來,她請有精神障礙的朋友們,他們都是某個會的會員,稱為會員,用這些會員的角度看故宮文物,去同理精神障礙者的困難,她就用不同的方式切入。因為我們去故宮的時候常常會以一般人的審美角度去看,從這些慈芳會員角度,他們會同理說,她會這樣畫我也有類似狀況。她觀察的方式好像就是走進作品,變成創作者,開始創作,沒在管故宮是不是機構,國寶對這些朋友來說就是講自己故事的機會。

這樣挑戰,我們對故宮、展品想像都顛覆掉,就是很好的奠基,有些機構看起來牢不可破,很悶,但其實從這角度來看沒有機構阿。

黃建宏:

空總的展我也很推薦,因為剛剛講的語言問題,大部分判定為失覺、調和有問題的人,很重要跟我們之間溝通問題是語言,因為他們使用語言的方式,裡面有建事情,我們如何透過新的方式?

就語言溝通跟社會理性,或我們使用的手機介面,是不可能平等的,如何創造其他機會,讓他們使用別種語言,在繪圖,唱歌,寫詩,可能在語言介面上,突然會跟他們比較平等。這也是我們社會溝通方式如何多樣化。

展覽很有趣就是,參展跟解說都學員,是雙向的。

如何把故宮從文物的概念移轉到溝通?這是很重要的一步。故宮還有很大部分,讓文物變得活潑、平等,看到文物不用膜拜,用了大量輸出跟動畫,但不夠細緻,跟展覽相較之下可能不是更多互動就平等,我會覺得如何把文物跟價值,她其實是價值,附帶的影像,變成一個互動的過程或是溝通的過程,很重要。

唐鳳:

有空可以看有精神展,還有一天時間。

看問題:

審查機制可以共創嗎?

為了確立平等,保證合議的修正機制,裡面審查機制的共同創作,有什麼例子嗎?藝術界有沒有談,響應現代排除審查,有沒有藝術家,坐下來,創作群之間,就題目創作出什麼,再各自回去創作?

黃建宏:

可能不是這樣的形式,我舉幾個例子。

我以前在台南,有一個課,討論地方性,拜訪很多城市中local地點,有學生去間蚵仔煎,有學生去市場,做很多事情。最後評分怎麼評?因為討論很多民間信仰,那堂課評分就是一群人去水仙宮抽籤,評分依據她抽到什麼籤。

當然不是神唯一公正,只是我覺得,如何把相信的東西,感興趣而且要對他更友善的,可以接受由他跟我們溝通?這還蠻重要的。

另一個執行方式,通常每一組進行報告,都是由老師評分,各組各組就一起討論評分,這組由另一組評論,然後再評分。

我覺得社會越來越不是透過分數幾等來篩選跟判斷。如何建立指標?以前都用分數跟級數,可是如何把真的數據運算用到裡面,都是透過大量資料運算出來的不是透過大家看這門課我就是要拿到 90 分之類的在藝術上還蠻悲觀的。

藝術對於審查機制的討論,比較多就是大量藝術家跟評論人會去批評評審團,但到底會有怎樣改變,不知道。

但台灣雖然有時候你會覺得台灣都沒有標準、比較亂,但不一定是壞處,有沒有可能透過這樣狀態去實驗新的形式?

唐鳳:

如果沒人罵評審團,也沒有足夠意見可以用,要形成數據,要有各自不同想法,都只有一種想法,其實人數本身意義不大。

有個可能方向,不是線性的,而是多維度的,比較能接受,但這兩群人都能接受,有機的處理方法。

黃建宏:

因為剛剛有講到藝術品或是影片審查,為何不能想一種辦法,一個美術館展被審查掉的東西?所有被審查掉的,不代表這個社會沒人需要她,不代表需要她的人都是危險的,而不是說審查就是清洗。

唐鳳:

好像反向approach,就像有個叫 UNPO ,在聯合國沒有席位的無代表的國家或民族的組織,目前有三四十個,我們看起來是很強的會員(笑),審查一方面好像是排除,但也可以收攏阿,你排除我就收,這也蠻好的。

所以從完全體制排除我就收,到體制本身可以是多維度,還有剛才全新的主義,亂數產生器,也就是完全否定掉審查這件事情我覺得都是很棒的想法。

5G

黃建宏:

我比較多是自白,對很多藝術家是陌生的,可以想像資訊樣貌跟傳輸對生活感知有很大的變化。

以前想到說不可能在什麼地方檢閱怎樣的資料,但現在有可能再來大數據跟人工運算如何落實到生活?

5G運算如何成為空間的基礎?如果這樣來看,可能藝術家對於5G不了解,但如果看成世界有大翻轉,通常藝術家會做什麼?

第一個會歌頌未來前衛景觀,會去歌頌,另一個是,會出現暗黑科幻,很憂心,擔心未來對人類有害。再來,另一個大項,會表現對大自然的鄉愁。會看到很多草本有關的顏色跟形象,開始爬山涉水(因為他們快被5G佔領了)。

藝術面對大的改變,都有這種徵候。

再來就是捍衛人的價值。剛剛第一大項,捍衛人的景觀,都有後人類論調,就是人要進入新的階段,也會出現變化裡面,有人特別強調人很重要,價值很重要,通常會發現,出竅的靈魂會變得價值很高。

因為要強調人的價值,就會出現對靈魂、一是、新制的強調,手跟臉就大量產生強調人的價值,會強調手跟臉。

我剛剛講的都比較是徵兆,當藝術家面對大環境改變時候都常常會有這樣的狀態出來,可是我自己在想的就是說,5G這件事情跟以前技術的改變不太一樣,可能會有某部分影響但是、比如說以前技術的改變是很多空地都變成工廠,有空氣污染,比如說技術轉型以後所有這些科學園區都變成沒有煙囪的園區,大樓變成高密度的大樓。

以前的環境改變都是很明顯可見的,5G 好像比較多是技術變化,景觀好像不太會有劇烈變化,他比較屬於的好像是影像訊息與自動化、也就是智能城市的這部分,景觀跟現代主義的狀態尋求外在形貌有巨大差異是很不一樣的。

唐鳳:

老師可以先看這個,因為剛剛特別強調手跟臉嘛(笑),這是小江(John Yuyi),跑來行政院,大家看不出來是行政院。她的特長是很多紋身貼紙,開關,USB,我就跟他說沒人用RS232可能是鄉愁。

她在我手上臉上黏這堆東西,燈都關掉,拍一堆照片,看起來好像跟5G網路要進入的地方。

這就是老師講的地景,5G有個特色,課堂上有人注意力渙散,老師應該要調整,這個都是非語言訊息。

5G特色就是4G時代,例如視訊或 VR,要丟掉一些訊息,不丟掉很奇怪:或是視訊我看著你,但因為放高一點,好像看你脖子,因為過往延遲比較長,要達到這種彼此互相注意,一定要到光纖wifi場地,場地變成主角,人要服膺於場地的規則。

5G就是,當大家去跋山涉水,到處都有光纖網路,就好像愛因斯坦解釋無線通訊,可能有一隻貓,她的尾巴在美洲、他的頭在英國,你拉他尾巴他就會叫,就像這樣,但是沒有貓(笑)。

傳統上會議或視訊空間,這台機器,攝影機,就是在以前過往時代的那種有形體的東西,煙囪、科學園區,5G時代,效果都還在,但你可能看不見,完全在空中,或是衛星,衛星也看不見了。

這也是很有意思來引入朋友意見,

網路的硬體連線基礎本質是高度中心化的數據線及數據交換器及各式主機組成,而且由網際網路提供者(ISP)提供,比如由OO電信、XX電信。這種連結的架構實際上是高度中心化且容易被單一單位或機構控制。請問要如何在這種基礎下發展「開放」,又或者要如何建立一個機制確保我們在標榜「開放」的情況下能夠達成真正的「開放」?

剛剛上層很多平等,5G讓他有解放的作用,可以雙向傳輸,即時傳輸,雖然共同在場。但是底下要有可以架設起5G的基地台,或是發射衛星的人決定了,如何讓底層不受上層中心化的東西干擾?

如果電信商都覺得哪邊架設5G基地台無利可圖,這樣情況下,好像突然變成被犧牲掉,變成境外之人,好像不是社會一部分,這樣情況之下,政府能做的寬頻人權沒問題,但畢竟還是只有台灣,靠5G那塊競標標金來補,但更有系統地別的操弄,例如世界上有些地方說,免費提供5G,但只能連到FB,經過多年談判才能連到 wiki,我們看起來很開放,但搞不好是有圍牆的花園?

黃建宏:

到5G跟過往狀態很不一樣。過往談的商務就是把商品,或服務傳遞到要服務的人身上。但到5G之後,資本集中的財團,其實他要擔負起的,5G是創造環境的工程,讓環境變成訊息都變成氣流的感覺,訊號很像呼吸的

在這種狀態底下,應該要有一些社會實驗室,更多實驗室探討,這種狀況底下,創造環境的廠商是不是可以賣單一的物件商品,或賣單一物件服務?這是要檢討的。

今天已經進展到可以創造環境的工程,已經委託給這樣的公司跟廠商,但當產品都要同時賣,很像說所有的人都是一神教的教徒,因為環境會指定你要消費什麼,計算你的慾望,這是問題很大的,一定會轉向。

剛剛也有問到控制的問題,她是全面監控,環境這件事情如果產業化的話,他的監控是必要的,因為他必須要偵測各種數據。

監控的數據,是不是要用到個人生活裡的消費行為?這是要檢討跟去重新規劃的。商業行為跟產業場域要去辯論這樣的事情,才有可能迴避掉全面監控的狀況。

唐鳳:

好比像是建高速公路的廠商又是物流商,競爭對手就收比較多錢或是她可以超車別人不行,我們講網路中立性很常講的題目。

但老師又加了更好的題目,就算是中立的,也是增進服務品質收集資料,她不能做加值服務,但還是要擔心額外的事情,她可以是以增進服務為名,引誘你去自己提供數據給他,反而你是自願了,沒有強迫。強迫容易反抗,沒有阿,你的程式智慧化,主動提供這些資料,就能提供更優質的服務給你,老師是說這樣要檢討的是一整個邏輯,而不是一個一個單項的商品或貨幣要檢討。

黃建宏:

這涉及到另外的想像,面對大數據運算常常會討論如何不被計算到?這種不被計算到的事情,未來應該是變成跟美學靠近的東西。

你為何選擇偏好不被計算的事情?一定要一些怪癖,一些特別品味、趣味,才會去做選擇,因為大部分的時間大家為了便利,被計算到才會方便,可是生活中不是便利,生活中也有事情就是不要便利,這就是你有可能去建立不被計算到不會有數據輸出的東西。

我為何說美學?因為美學就是對感覺的堅持跟偏好,要去找到一種感覺,不會把你變成資料送出去,你會喜歡的,也許未來會倚賴藝術家在思考這樣的事情,如何去創作這樣的東西。

唐鳳:

老師的意思是有些智慧服裝住宅有預設的邏輯,可以計算,但超過預設邏輯的東西就無法計算,等於是缺口,這對設計者很麻煩,但這就是藝術的價值。

我也很同意,應該多去檢視default,在PRC翻譯成「缺省」,省去了缺失,有預設值就不會掉進缺失。但是缺口就是光的入口,缺失可能是新的可能性的地方,每次我要按下一步之前,要有品味,這樣情況,我會變成可計算不是故意變成反面,要想一下是否需要這個?要不要按右鍵改個值再下一步?這樣的才能檢視藝術可能性,反而變成是場域的邏輯。

當自以為正當性的想法威脅到民主,要如何平等對談?

如果也有人主張,看到default要挑戰,可能是說把5G基地台都砸掉當然旁邊的人就沒有發言權怎樣在平等對談這層,剛剛都是在可能性,但有人要摧毀可能性,怎麼回應?

黃建宏:

對這個問題直接想像,可能還沒這麼快跟藝術有聯繫。

差不多2000年,那是法國左派崩潰的時候,最後一輪選舉都是右派,這個現象是什麼?因為法國有很大比例的左派,都相信社會或共產主義,但為何結果變成右派?當時有過遊行,也是跟高雄罷免一樣,兩邊人馬都出來,可是極右派喊出口號讓左派無法回應,你們不是強調多元社會嗎?為何法西斯不是多元社會的聲音?

這句話把多元主義的立場劫持了。很多現象都是這樣,這會聯想到這件事情,很有破壞性,很多可能性要保留,但有個可能性是她要滅掉你,你要怎麼跟他共處?

也有藝術計畫,日本藝術家(田中功起),邀請在日韓國人跟在美日人後代,談在日本社會的困難,計畫的最後安排了一場晚餐,可是計畫都在探討殖民文化歷史造成的痛苦。

但最後晚餐就問他們,你們如何跟法西斯主義者一起生活?

以前問題比較說,很天真覺得,世界就不應該有法西斯主義者,阿,這本來就不會,人不會淪落到這樣。

但今天會考慮生態,平等跟正義都要是生態系。我們希望是活在怎樣體制,要怎麼活,要用生態考慮。生態系有破壞性動物或生物,是不是就滅掉她?冷戰期間就是滅掉她,但冷戰經驗就知道滅掉她很困難,為了殺蟑螂要殺很多昆蟲,連人都殺掉。

為什麼右派會講話,左派沒有講話?就是因為左派太長久相信他們想的是正確的,想的是人類的真理,而沒有進化。但我們看到右派喊出這句話,表示他們反省很多,他們在尋找戰略。

我會覺得今天也是這樣,在台灣,希望捍衛台灣的某一些生活方式,其實就是越想要什麼樣的生活方式,必須要自己在網絡中多學習。

也就是我有沒有理由說服其他人?這就是同溫層的危險,同溫層就是不用精進論述。

唐鳳:

一般言論自由的時候你不罰想法,也不罰想法的散播。變得行動了才會去罰,但一大堆人感染上某個想法,確實就會造成這群人無法跟民主聲音對話,就會變成牢固的同溫層,等他們行動可能已經晚了,民主的基礎可能已經被摧毀了,這是當代很多人想怎麼解決的問題。

一個就是練防身術,要覺得別人講得不一定對,另一個是當有這樣情況的時候要有論述回去,也不要自滿,覺得自己是真理,還是要想出新的梗,可能像是國外宣傳的幽默闢謠,我們用幽默闢謠讓大家在第一時間就看到幽默哈哈大笑。這樣是花力氣的,需要有快速產生專業論述的能力,雖然大家哈哈大笑,但其實是近身肉搏的民主防衛技術。不能假設大家都不是來亂的。

有朋友問,

5G除了便利性等商業價值,負面的社會與環境外部成本,從藝術的角度可以如何評估和降低?

剛剛都在講負面社會成本,沒有提到環境的外部成本,想問老師對環境的外部成本有什麼想像嗎?在5G覆蓋的地點,都可以生活工作,都可以隨便做什麼事情,是不是也是說為何要追憶憑弔山跟海,是不是覺得他很快就不會是他的樣子了?有什麼想法?

黃建宏:

下一次台北雙年展策展人是一個法國人布魯諾.拉圖(Bruno Latour)(其實還有另一位馬汀.圭納Martin Guinard),她後來就是延伸跟發展拉圖關於蓋亞Gaia的說法。

這個概念裡面有個重要的事情,我們今天環境這樣不能歸屬在某人意志,是大家工作成果,你不講話或不了解都在工作裡面。

如果5G工程架設影響很多外部成本,這件事情不能只是看到有哪幾家廠商各自對5G期望就結束,好像會需要會知道的人,她架設過程,分布狀況,對環境影響訊息要出來,出來才有共作的可能,要罵呢,要表達想法?

環境外部成本必一件事情,比較不是一是型態,而是訊息要出來,除非訊息出不來,開始有資訊不平等會出現社會暴力,除非抵擋不了,才要發動一是型態鬥爭。

我覺得意識型態鬥爭試是一種過往形式,現在透明狀況下,應該要變成資訊出來,大家去面對環境去想像。

生態改變是需要全面性的討論,因為5G不是需要大塊廠區,工程樣貌不一樣,這時候對於我們人要生活在怎樣的環境,要跟著智能城市課題談。

但是智能城市雖然喊很久,但是在民間好少模型出來。看過很多減圖,都在講城市空間裡面,沒有說要多少基礎建設,對環境影響是什麼。

唐鳳:

我也非常同意,我想這邊有個很好的點是,現在5G沒有獨立組網,還是搭在4G的組網上面,接下來就會開始獨立組網了,那要放在哪裡?雖然我們說越偏鄉越先進,這聽起來很棒,偏鄉沒有學習或教育資源的地方好像人就在教室一樣,還在救護車上就能做診察,或是傳輸可以照護到做教育,但是沒有做過。看起來就會跟早期的智慧城市一樣,報喜不報憂。

如果都是小地域小範圍測試,所謂沙盒、垂直的實證場域等,是不是應該做更多的資訊揭露?不是只是說 happy path,因為這樣子學到了他想學的,或是這樣病都治好了,而是和這些人完全沒有關係的但生活因此被影響了,那可能就不是人,樹聯網,河聯網,我想就是說怎樣讓沒有發生能力的,透過一些媒介可以發生,讓大家知道5G這樣重新組態之後,到底會怎樣覺得可以往新的方向發展。

越多各式各樣的5G垂直實證就越好。如果都是由上而下,方向錯了,那就沒有其他的參照值。縱使方向對了,也可能有新的可能性被犧牲掉了。

(好累,有誰要打嗎)
(加油!)
(你做得很棒)
(雨蒼++)

如何產生台灣模式、台灣價值?

黃建宏:

台灣,唐鳳來講就講不完了。如果藝術面對台灣,很弔詭,不管藝術家就是屬於台灣,她就在台灣做,他就屬於台灣,照理說會有台灣成分在裡面。

全球化會稀釋這個部分,但全球化引發別的政治問題,在地化,又會增強在地化成分。

這有越來越重要要思考的就是,全球關係裡面,為何會需要台灣獨特性?這不是自己爽,台灣要有自己獨特性,最主要要結合全球可用資源。她跟整個資源在全球跑有關。

如果這樣看,對藝術挑戰,如果今天政府大力推文創,讓很多藝術家有工作機會,都有展現才能的可能性,但我會覺得要面對獨特性、全球化語境下,要跨越自我感覺跟造型語言這兩件事情。

在全球化下,自我感覺跟造型語言無法構成獨特性,因為他一定會有某種程度的相似性。這幾年討論區域獨特性,很大量是從三個面相,一個是文化樣貌,跟歷史脈絡有關,另一個是經濟模式,真正的行動跟計算,還有社會實驗,控制論跟政策,這三個會構成一個地方的獨特性。

不是說自我感覺跟形式語言不重要,她必須要在剛剛講的面向,文化樣貌跟經濟模式,社會實驗,框架底下去豐富它。

自我感覺要在框架裡面增加豐富度跟密度。我們變成從文化力、經濟力、社會力來考慮台灣的獨特性,就要回顧在全球中台灣哪裡是特別的。

台灣面對宗教問題、性別問題、國家問題,如果都有獨特經驗,特殊性,我們特別柔軟,或特別能轉換我覺得台灣藝術或是這部份推動,很需要著力在這部份。

為何會講到唐鳳對討論很多?因為跟文化政策息息相關。

唐鳳:

聽起來講的不是台灣被怎麼看待,或是被怎麼樣的語言或hashtag看待,而是台灣怎麼去看待,看待共同挑戰,像是監控式資本主義、民主退潮、5G等等,全球都在看,但台灣可能特別柔軟、創新,而是我們是這樣的看法,或是別人希望有實際交流,是這個意思。

我想我也延伸一下想法,我們怎麼看事情的「我們」在台灣是特殊情況。光是台灣兩個字,有人認為是國族,有人說是地理、想像共同體、網域,每個人寫「台灣」的觀點都不同。這也是特殊情況,因為過去意識型態的關係,對台灣的定位大部分都是說你可以做這個解釋,那就不要做那個解釋,如果做那個解釋的話,就不在我們這個意識平台裡面了,那當然就會出現,從我的角度來看,也許就是一大堆不同,卻又稍微互相重疊的、然後又不急著摧毀對方的,這種看事情的方法全部加起來,說不定才是台灣。

線上也有問問題,我也提出來。

剛剛兩位提出的許多對問題的解法,像是共同討論審查機制、減少同溫層影響、檢討網路鋪設等等,在當今社會似乎都不是一個「好的商品」,也因此難以在資本主義社會中誕生,對於這樣的問題該如何是好呢?

我們可以一開始就講說,要用5G做教育、醫療,是社會主義,不用說服資本家。但如果要往資本主義一點的社會,怎樣建立共同語言?包裝成可以接受的東西,或是怎樣基進去說,要等資本主義改邪歸正?

這是接著老師講,有些地方的朋友會說「臺灣模式很獨特,很棒,顯然效果很好,但我們是資本主義社會。」怎麼處理?

黃建宏:

我舉個例,有個中國藝術家叫做劉窗,去年一個作品《比特幣礦與少數民族田野錄音》到世界各地展。

他是從比特幣研究開始,去學挖礦,原來挖礦要在水源豐沛的地方。他做出來的作品很有趣,一開始是歷史照片,清朝開始架電線杆的照片,他從電的問題,去討論,有很多的工程跟電有關,他就拍到挖礦的地方,很多水利工程。

這水力發電工程改變水文,他就訪問當地原住民,還有原住民如何用電,接著偏鄉有人聽radio以外,有人做電線桿到原住民的形象跟電音,要在理性世界討論沒辦法,但透過藝術方法,其實可以把還沒有足夠證據,或沒有足夠資訊給經濟部提案的時候,這種超連結是藝術可以提供的空間。

企業家或資本家,他們要出現商機,但很多生意人要看好產品可以賣。沒有資本能力的人,應該要有多一點想像,社會會喜歡、社會會愛的東西他想產品,會想社會需要,其他領域,是不是也能產生這類的想像?也就是社會會需要什麼的想像。

只要想像跟方案足夠多,一定有人來找你,因為大家也知道同個產品,有那麼多資金投入,不會賺,只會有壟斷。

在社會變動當中,不能把商品化跟非商業絕對區分,要用生態來想像關係的時候,資本家有沒有跟你在同樣生態裡面,這個關係要如何搭建?這個敘事很重要。

唐鳳:

第一次碰到開放原始碼運動,那時候我已經在做自由軟體做一陣子了,有個Eric S. Raymond來台灣聊天,他就說開放源碼是他的一個demonstration一個是抗議,一個是demo,他要給大家看,他可以用經濟不反商的方式,來推銷自由、人權,資訊近用參與的權利,可以讓資本家維護現有創新系統,讓新的創新進來,兩方面成本都降低,可以降低創新和維運的成本。

開門造車不用維護舊的車,新的想法可以進來,他把明明是一個人權的議題包裝成資本家可以接受的情況。

特別是他對於現有正在做的,想要轉型,資本家在想藍海,開放式創新,可以是很多主意,不會因為砸下重本有問題就完蛋。這就是open source為何出來,就是社會運動要讓資本家變成我們陣營一部分的想法,很棒的變形。

台灣的城鄉差距,應視為城鄉特殊性,還是階級問題?

黃建宏:

目前提問關鍵點應該在經濟利益的差異上,我剛剛為何講三個面向,文化樣貌跟社會實驗,我會覺得,有關城鄉差異是不是只用一個觀點看他?其實我們有可能經濟面向之外的地方去在這些不平等狀態下的區域做更多的事情台灣已經很好了,在日本,文化補助很少,但有微妙區別,台灣是國家補助多,但社會資源少。文化面向,或創意面向,要在社會取得資源不容易。

日本在文化補助很少,社會裡面自然有他們認為民間要投注在文化上。

這是很大的差別。不是補助越多文化越好,但補助也是天生享有以前要復興中華文化,有慣例投注很多錢,現在享有遺緒。

我們會看到目前在偏鄉,或是經濟比較不平等的區域,出來的文化成果是什麼,我覺得這是應該要重新評估的,當然不是所有的創作,但這些創作大部分都是在撫慰人心,撫慰人心無法解決階級問題。

如果我們有資源可以進入地區做些事情,應該要發展新的可能性,而不是撫慰人心,不能只有撫慰人心。

這是目前提出這樣的看法。

唐鳳:

如何捲動民間投入,這不是一次性的,例如天災救助,一下民間資源就很多,是台灣的強項,日本也是如此,兩個互相資源,但是不能靠每個偏鄉都來自於急難的救助,如何在日常生活裡面,不要變成只是心靈雞湯,有個讓人看了非常溫暖的個別的人或是個別的學校 ,什麼翻身、勵志的故事當然故事很多,確實批量生產(笑

撫慰人心的故事都是他要怎樣被看待,在地特色很難知道他怎樣看出來。

剛才有個很好的點,台灣之於國際,某個特定的偏鄉之於全台灣,要如何被看待,別人怎麼看出來、怎麼定義給所有人?

我應該反而要跟這樣的偏鄉學習、或是互相經濟依賴的關係,怎麼動員社會力量建築出這樣的關係,而不是一個一個特色商品的情況,也可以去翻轉傳統一鄉一特色,

第一步我認識你,要先看到你,但後面如果沒東西,反而比較危險,老師是這個意思。因為要是很多政府錢給你做表面東西,那社會反而比較動員不起來。

其實 COSCUP 或是一些開源/開放年會,也是滿大量的參考或是複製國外的模式。而目前,無論是對第一次過來的黃老師也好,或是長期參與的唐委員也好,你們覺得 COSCUP 如何走出臺灣價值或是已經展現了臺灣價值,你們的觀察是什麼?

黃建宏:

如果回應這個問題,有一部分跟下面的第六個部分有關,跨領域的問題,另一個就是比較直接的是,我真的是第一次來參加,了解不多,比較早的時候走了一下,看你們的議程,對我來講很像是一個臨時性廣場,很多發言跟訊息在這邊交流。

這邊交流的人的數量,跟熱情,這些人專注狀態,這是很珍貴的。

主辦單位為何找我?技術我又不行,可能跟未來技術發展有關,就是文化基因跟生物基因,生物基因跟生態有關,如何被放置在技術面的發展來討論?最初不還是找那邊的專家,但最終還是寫程式的人,必須要有這方面的背景跟知識,來處理技術問題,都會涉及到技術哲學家,叫做許煜,以前是香港人,也是天才兒童,他最主要都在歐洲,提出來的就是,跟法國技術哲學家 Bernard Stiegler 的學生,有共同目標,就是技術多樣化,技術應該要在每個區域連結裡面有特殊性,這樣文化基因跟生態基因要進去,這樣台灣才有它的特色。

如果台灣對於性別討論是開放的,或對宗教、國族是開放的,那技術跟科技應該介入其中來討論出model,它很明顯就是台灣才會有的,我會這樣談。

進到跨領域

在台灣跨領域的部份

黃建宏:

我有查過,跨領域何時發生,在 80 年代初,當時是在哪些領域用?在科技產業跟教育。教育跟著產業,當時會喊出跨領域是這樣。

如果在80年代初,台灣藝術在幹嘛?當時臺灣藝術也有跨領域,當時還沒有詞可以叫做跨領域,但成為自然狀況,台灣藝文類領域專業都不夠,但吸收很多外國訊息,要在想法跟表現上追英趕美,三個臭皮匠湊成諸葛亮,當時跟很多不同跨領域合作,台灣藝術跨領域需要很多領域朋友一起做,甚至 80 年代末造就了飛行城市,那是多領域的人集結起來的成果。

跨領域幾乎是台灣必要的,因為台灣在經濟規劃上長期代工,冷戰的關係,代工就表示台灣生存位置是這樣,代工就是跨領域的。

代工就是訂單下來,我跟代工競爭的是,我能否完成你的要求,內地有多少工廠?這些在做什麼?我能不能把這些工廠串連整合出你要的產品,這是台灣特有的生命力。我覺得這個轉導的力量本身就是個跨領域的力量。談到跨領域,有個可以跟數位時代鏈結的,就是深層的跨領域這件事情,如果還是想著水平的關係,某個領域加某個領域,這個可能不是台灣現況裡面很方便的,因為學院政治很可怕。

台商可以轉導、連結很多技術,但學院無法,學院很像壞掉的蓄電池,這是學院需要檢討的地方。

另外就是說,台灣如果要,我們對跨領域,轉導的能力,transduction,如果是特別的能力的話,台灣人應該有一種,不管文化基因,有這個部分。這為何跟 deep learning,或是深層有關,為何叫做 deep,因為進入到不可見的地方(深不可測)所有運算,不會讓你看到,你也看不到,但會有某種結果,跨領域也要走這種部分。一方面是台灣特質,另外也要找到可以跟數位時代連接的部份。

唐鳳:

剛剛是西蒙東的想法,我也有看《反人類世》,她好像沒有說技術物是把我們延伸出去變成技術物,好像會照顧自己身體器官來照顧技術物,還是被技術物照顧到放棄思考也影響我說為何一定用筆操作螢幕,而不是用手,避免說他變主體我變客體。

剛剛最後的點我想多問,如果是浮面的跨領域,是否叫做多領域比較好,還是要很深 discipline 的存在,而且願意交談,這兩個條件未必具足,可能先去看乍看之下不同領域,說不定關懷角度差不多,或是很多可以討論的語言。

那個地方的特色,不管藝術或科學領域,或是 formal language,都沒有明確的東西,有點像是大家在閒聊,慢慢就開始出現新的想法或火花。

不是要 scale up,來支持做到完美,或是 scale out,台灣模式複製到全世界,而是 scale deep,養成我不事先是而是先是一個人跟另一個人,才是比較好的社會關係形成的方哪。這也是非常Bernard Stiegler是對談反人類世的解藥。

不專業的人,給出的意見常常有問題,甚至誤導大眾;但是,專業者若沒有對話,也可能傲慢、進而產生不好的結果。如何彌平這些專業者跟大眾在權力上的不平等?

專業者不像給了指引,你先放下專業者身分,在公共場合言說,就是來交流,我再廣場買東西,給大家聽的作法,如果有專業者,不管是不是抽蓄發電的發電池,她有自信,但慢慢變成不平等,她不聽就說,不管他懂不懂,有沒有批評的策略?

剛剛是大家願意傾聽,但如果有不是廣場的狀況,越專業越傲慢,就像他在樓梯上面,其他人在樓梯下面,在跨領域領域裡面他卻是在單領域,有沒有電擊他的方法?不是電吉他

黃建宏:

這裡有個東西,我常常會去噹,如果譬如說藝術科技的人,他們講話容易用一種修辭,沒有惡意但是就會說:「一般人⋯⋯」特別是討論展覽的時候。這其實有個長久歷史積累的東西。因為台灣很多人沒有習慣進美術館,這些只在美術館工作、說話的人,就會把外部的人同質化。

這位朋友問的問題,到很根本的問題還是跨領域的問題。

你會發現很多台商和資本家都有這個能力,因為我們是在代工的處境,你不能不懂對方,所以我會覺得我們在講跨領域,不會是一個放諸四海皆準的標準,而是你碰到不一樣的人在不一樣的場合,要先問自己你有沒有要跨領域的意願、或是我有沒有跨的能力,搞不好你覺得對方很焦慮但我就是不懂你,對方很焦慮但完全不懂他,這也不是專不專業的問題,其實就是不懂嘛,你可以直接問他你有沒有覺得很焦慮、在焦慮什麼,這就是把溝通和把專業所能夠面對的問題多樣化,我覺得這也是個商機啊。

你到底是研究生跟大一差別呢,還是還是因為是跨領域就視為不專業的人?

每個空間每個場域,如果現在看都是廣場,都是專業的人,可是如果碰到不是這個領域的人,做回收的阿婆。面對的都是跨領域的挑戰。

也會有遇人不淑的狀況。有時候都有誠意溝通,會有問題是,當我專業的人聽到非專業的人,會覺得一直講,都沒catch到。但他有熱情一直講,一定有她關切的問題,做的決定不是說不夠專業,而是要不要溝通她的問題,我能不能懂她的問題?這才是跨領域的精神。

很多台商都有這個能力,還有資本家,我們就是在代工處境,你代工又不懂對方,就完了。

我們講的跨領域,不會放諸四海皆準,而是碰到不一樣的人、不同場合,要問自己有沒有要跨的意願,有沒有跨的能力。

搞不好你覺得對方很焦慮,但你不懂她,也不是專業不專業的問題,就不懂她,你可以問他,是不是跟我講你的焦慮?這就是把溝通跟把專業所能面對的問題多樣化。

這也是另一個商機。

唐鳳:

意思就是「不善人者,善人之資」。在他誤導大家,或你認為他誤導大家之前,先問是不是好問題?她花這麼多力氣講那麼好的話我們網路上都很習慣,坎寧安定律,你貼有問題的答案,就有專業的人來幫你補完。

先不問專不專業,先問有沒有興趣。有興趣就可以溝通,沒有興趣不是傲慢不傲慢的問題。

我們時間進入尾聲,有人想請問老師,有沒有想法:

如何看今天的科技藝術對談?未來COSCUP持續納入藝術觀點,有何建議?

黃建宏:

我們釋放唐鳳的時間快到了,用展覽的例子,我現在當關美館館長,有個檔次做了兩個展覽,剛好在上下樓層。一個是 Giloo 紀錄片網站,展期主要在討論加密,通過怎樣的方式,層層對一部影片加密。而這變成基本條件,當然她是為了更民主,但他要層層加密才能建立共享網站。

另外一曾是跟墨西哥團隊合作,專門做盜版,但是做盜版也有思想脈絡,他們展出展場,嗅出對於開放資源的manifesto的展示。

他們去講為何要盜版,盜版就是說,一方面說墨西哥的盜版市場,一進去那個市場就是兩三百攤都在賣盜版碟,這也是一種廣場。

其實我覺得,藝術如果回到很根本的事情,她也在觀察這個世界,觀察之後有感受,必須要把感受呈現出來。

這跟很多處理技術或處理商務的人,沒有那麼遠,你一樣在觀察、接觸世界,只是過往20世紀建立起來的的空間構成會造成藩籬,現在有機會慢慢解開。

就是說持續納入藝術觀點,我覺得回到跨領域跟廣場概念,或許有些藝術領域工作者,能主動申請來這邊發言,不是說納不納入,講納入很像在納妾,好像藝術長得還不錯。

如何把這邊當技術透過 5G 跟 AI 越來越深入到生活,應該要有交流更多不同領域訊息的地方。

唐鳳:

因為會前對談有側錄,也會釋出變成附錄,大家可以到PDIS頻道看

我們討論開放 COS 是開放,CUP 好像是把開放分層級,會寫程式,用程式跟推廣者,沒有好壞高下之分,但有人說光是看到這個就有中央邊陲的感覺。藝術共榮是不是一個方式,反過來,不是不要叫做COSCUP,而是把Promoter放最前面,願意用開放心態分享藝術的人,不管他是不是城市使用者,精神上面是願意講比較深的跨領域,分享等等,是不是變成可以自動參加,分享,而不是硬去連,比如說議題中間插個5G,不講5G怪怪的,單純只是說,有開放性可以參與的藝術作品。

最後8分鐘。

有沒有涵融,現場朋友,打字不方便、沒人按你讚的朋友有沒有舉手發言?不然完全重演剛才說的文字霸權

沒有。那我們來看一下slido問題:

請問政府(國發會)年初提出推動的「開放資料專法」,除公開政府資料外,是否能成為藝術創作、開源社群與民主平等社會發展的助力?目前的規劃方向為何?

政府傳統有資訊公開法,所有報表,這些公務中產生的法規命令,要主動公開。當然有些你問了這些記錄都要公開,但決策前討論的紀錄,會前會,我就用政府資訊公開法就公開,給人看。

有人說,公開不是給大家看,要給大家用,聊天youtube就用創用cc,可以改作,也可以在意想不到的領域來做,日本有人變成饒舌歌,我事先不知道會變成這個,這邊開放資料專法,是不是政府運作產生的圖像、數字、文字,像是故宮也用cc授權把翠玉白菜分享出來到動物森友會,讓大家隨便亂用。

政府還是這樣方向沒問題,但原來只是目的是政府辦公,政府辦公過程裡面,不只是讓大家看,隨便怎樣用,甚至做成饒舌歌曲都不來告你,覺得對藝術有什麼想法?整個政府都是素材庫嗎。

黃建宏:

如果什麼都能當創作素材,是ok的,但表示他是拿去創作,意思是說,我不是拿來做政治鬥爭,或是開發商品。

我會覺得創作到底,有很多藝術家都在做文件,她去找過往的人的文件,做改造給現在的人閱讀,會有不同觀點跟趣味,這就是拿公文做創作。

我覺得,只要他在沒有侵犯隱私的狀況底下,開放出來做創作沒有問題。只是說,開放以後有機會變成全民都能做假新聞,要花多少成本過濾假新聞,涉及到加密本身。

加密本身不是限制,有時候要加密才能更民主,還是配套,能不能處理出來,研擬出來,做藝術創作或任何做創作的人,要在意想不到的地方運用。

唐鳳:

有兩個條件,一個是開放過程要明確的區分隱私部分,本來是大家相信政府放在這邊的個人資料不要被開放,再來是正本要有簡單方法驗證是正本,像是藍勾勾,不然別人去擬仿,可能好玩,結果弄假成真,到處去講誰講什麼什麼。配套做好,聽起來老師也很贊成開放資料的方向。

很高興大家對談跟問題,謝謝。

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