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title: 20190617 外國代理人登記制度 記者會
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description: 2019年6月17日，民進黨立委與基進黨一同在立法院召開記者會說明外國代理人登記制度。
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# 20190617 外國代理人登記制度 記者會

2019年6月17日，民進黨立委與基進黨一同在立法院召開記者會說明外國代理人登記制度。

歡迎大家幫忙更正逐字稿內容，內文將以CC0授權釋出。

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出席：

余宛如委員
尤美女委員
林靜儀委員
王定宇委員
羅致政委員
台灣基進黨陳奕齊主席
台北大學犯罪學研究所的沈伯洋老師
台灣守護民主平台的宋承恩老師
台灣戰略模擬學會的何澄輝老師

逐字記錄：

余宛如：

今天召開這個外國代理人登記制度記者會，是因為昨天200萬零1位港明上街頭遊行，抵抗惡法，引起全國注意。香港在回歸中國之後，香港獨立的民主自由已經逐漸消失。這次逃犯條例為何引起這樣的反抗？因為港人在守護他們最終的希望：司法。97的時候，鄧小平說，香港回歸中國，一定是馬照跑、舞照跳，但香港這幾年人權不斷倒退，中國希望同化香港，也希望統一台灣。司法是香港最後的堡壘，民主之外，司法也被摧毀了，人民對司法不再信任，也會影響香港的金融、經濟地位。

國民黨一直說民主不能當飯吃，就算有錢賺都能好好吃飯，今天記者會希望喚起對台灣處境的認知。香港200萬人民上街守護自由的同時，我們看到國民黨曾永權帶著沈智慧委員，帶著黨員到對岸參加兩岸論壇。

汪洋主席說兩岸終將走向統一，國民黨在下面高喊著唱和，就算他們講的是九二共識，習近平也已經說就是一國兩制。韓國瑜說要over my dead body，但是香港、國民黨對中國來說，都早就已經是dead bodies，無力抵擋中國統戰。現在台灣從宮廟、村里長，都有已經被中國滲透，這就是為什麼今天要開代理人記者會的原因，這部法參考澳洲跟美國法令，揭露外國政治力在台灣的影響。這個法案不是詆毀言論自由，希望國外勢力、資金來源，都能公開來源可受監督。民進黨黨團也在今天，順利的話，也會處理國安法。國安法有相關條文，我們也提出了兩岸人民關係條例，台灣個人團體組織不允許成為中共的政治代理人。

今天倡議的代理人登記制度與這些法案不衝突，是互補的，希望透明跟揭露外國政治勢力在台灣的活動。如果我們沒有護衛好民主，任由中國滲透台灣，終將很難好好吃一口飯。

接下來是不是請尤美女委員？謝謝。

尤美女：

首先，要在這邊對所有的香港人按讚，在媒體上看到香港人真的覺醒了，發現自由的制度、民主的制度可以瞬間不見。從香港看到台灣，台灣辛辛苦苦所建立的自由民主人權，也可以一夕之間不見。我們看到中國如何用民主來破壞民主。因此，防衛性民主制度很重要。

今天的記者會，希望有外國代理人登記制度的法案，這樣的一個制度，我們也知道說，中國也發現，用武力犯台要付出很高的代價，但用經濟、用滲透的方式，要付出的代價比較少。所謂的溫水煮青蛙，發現不對的時候已經來不及了。

因此，我們要如何讓透過滲透、分化，讓破壞民主制度的人現形，因此透明化非常重要。

我們也看到，中國不是只對香港、只對台灣，世界各國也都有滲透、分化，破壞民主體制。中國也希望用這個方式昭告中國人民，民主是脆弱的，是不堪一擊的。我們要強化民主機制，讓隱形在民主體制裡的破壞、滲透，讓他現形。因此，我們看到，美國1938年就有外國代理人登記法，澳洲2018也有外國透明化法案，新加坡也在立法。現在處理的就是外國代理人在美國、澳洲，通訊傳播活動，行為樣態包括從事公共關係，提供資訊，顧問諮詢，募款等等，以合法掩護非法的方式，讓他透明，讓他可以申報。這樣會不會影響言論自由？事實上沒有審查言論內容，就是讓他透明化，讓他制度和活動透明化。這邊也謝謝基進黨，提出外國代理人登記制度草案，希望能夠儘快參考國外立法，讓滲透在國內、分化的假消息，破壞民主的行為、金錢流向透明化。以上。

羅致政：

余宛如委員和各位委員，首先表達香港在街頭上為民主法治努力的肯定，也表達最深的支持。從這邊看得出來，看得見的威脅滲透很恐怖，看不見，我覺得是更恐怖。逃犯條例是看得到的，香港怎麼跟北京合作，影響人民的自由跟法治基礎，看不見的天天發生。對香港自由法治社會影響無所不在。

這已經在台灣發生了，如何規範外國勢力在台灣，透過台灣民主遊戲規則，影響台灣本身自由民主，國內政治，經濟活動，乃至於選舉政治的行為，要特別規範。雖然有遊說法，但遊說法相關規定不足。由於遊說的相關規定，規範內容是很狹隘的。有越來越多的新型態，更難處理。之前有人要花錢買台灣YouTuber的問題，有人拿到對岸資金去辦媒體的問題，還有部分團體拿著對方的旗子搖旗吶喊，領錢的。但又不能限制民主自由，那是基本的權利。那怎麼辦？我們認為，讓他公開透明，一方便保持不會過多限制人民自由、言論自由、集會結社自由，但也讓人民知道背後資金來源、關係是什麼。這是最能夠平衡，一方面不要被對岸利用，來影響我們，摧毀我們的自由民主。對岸影響力愈多元，限制越多，反而影響自由民主。唯一的方式，就是讓他公開透明。

今天推動這樣的立法，無論是反境外勢力干預法草案，或是...我也在做另外一個法案準備，這是一個自我防衛的機制，這是一個自由民主政體自我防衛的機制，同時他也是一個公開透明的機制。政府沒有辦法限制可能的行為，會涉及言論自由和集會結社自由，還有宗教自由，像之前聽到有些宗教團體跟對岸互動密切，有落地招待，甚至最近聽到有些學校附近有書店辦旅遊活動，用很便宜的價錢，又不能限制他活動舉辦，怎麼辦？不能因為多元行為而限制行為的可能。所以我們要求的就是要公開這樣的資訊。

美國這樣的制度，其他國家這樣的制度，我們認為可以參考，但又因為國情特殊，所以要做一些調整，或是符合國情需要。這是一個迫切的機制，是一個自我防衛，也是公開透明的機制。在未來立法過程中，我們盡量不要去限制人民集會言論，各式各樣的自由，以免反而落入對方要的結果，以我們的自由民主迫害我們的自由民主。

以上，做一個簡單說明。基本上會連署這樣的法案，但在討論過程可以有更多周延討論，以免違反我們對自由民主的堅持。以上，謝謝。

林靜儀：

謝謝宛如、基進黨的朋友。台灣的狀況很諷刺。香港是中國特區，但有兩百萬人上街頭捍衛司法自主。台灣有民意代表、縣市首長，到中國聽，聽政協主席訓示說，應該要接受一國兩制，接受中國統治。這是荒謬現象，也是台灣危機。奕齊主席一直在說中國勢力跟白蟻一樣一直侵襲民主。看到一隻白蟻，背後是一窩白蟻。只是白蟻有沒有畫記號說是誰派來的白蟻。所以，第一個，我們很感謝基進黨朋友討論，不論是外國代理人還是境外勢力法案。我們都要討論，到底拿誰的錢、說這個話、辦這個事情，有個明確揭露。至少揭開你是made in Taiwan還是made in China。你身上貼made in China，我們就心裡有數。

這個法案援引很多澳洲跟美國的立法體例，台灣一直很悲哀的事情是，台灣有冠著中國的國民黨，所以台灣是不是一個正常的民主國家？我自己認為要像美國澳洲這樣：說這是外國人，說他是政治勢力標示出來。以台灣來看，他們是外國人嗎？他領的通告費誰給的？搞不好還是台灣人給的。甚至像昨天去的政治代表，他不就領著台灣納稅人的錢嗎？就代理人來講，可以讓他明確代表有境外勢力介入，這是法條上要花很多精神處理的。也跟大家報告，臨時會第一天，我們接下來處理國安法，黨團這邊在2-1、2-2的補充，還有5-1、5-2。那主要就是針對現在在我們代理人制度草案出來前，先防堵看到的問題。包含人民為香港澳門境外地區敵對勢力從事招募，遊說，發展組織等等，希望國安法可以順利的處理。

那另外的話，之前也看到很多退將，他要去中國附和相關言論，有危害國家安全行為，今天下午會對（相關？）罰則處理。國家安全方面，除了我們實體空間以外，也希望能夠修法處理網際網路空間這部份。

我們很現實地來說，台灣立法跟其他國家參考，外國的威脅對一個國家的政治或者是民主有危害，第一個還是剛剛說的，很肯定基進黨一起來處理這部份，made in China到底是誰，要標出來。可是我們也覺得在台灣內部，包含修國安法，對於政治人物或是代表人標示，到底是怎麼一回事，這部份處理也要並進。

前陣子NCC終於公布了，去年年底選舉的時候，各個電視台，他們報導同一個候選人的比例差異之大，以NCC這種速度，選舉選完半年才公布，這是恐龍滅亡的數字。恐龍神經傳導太慢滅亡，這是一個恐龍滅絕的理論，在兼顧言論自由跟民主體制之下，如何保障民主安全之外，也希望在現行制度之內能處理。當然，我們也希望台灣民眾可以聽其言、觀其行，一再哄騙已經到赤裸裸地步，還在幫這些人掩蓋、說話，說中國國民黨去只是聽一聽，台北市副市長只是聽一聽而已，不要幫大家講話到這個地步，這已經在侵蝕我們民主了，謝謝。

王定宇：

好，謝謝。今天很多問題要談，但怎麼落實比較重要。我看到香港年輕人，一個主持人問他，要不要移民來台灣，淡江大學的，一般問是善意的，他說香港是我家，你就知道那種感覺。

台灣是我們家，我們還在這裡。對香港人來說，兩百萬加一，一位是付出生命的黃衣男子。我們一開始...我大學讀文學，很喜歡費特曼（？）的東西，費特曼寫說，因為寒冷打顫的人，最能夠感受到陽光的溫暖。我們今天在這邊討論的，不管是代理人法，或是相關透明法案，因為我們還能做。香港為什麼在那裡？他們來不及做了，立法權力是假的。

我要回答兩個命題，第一個，台灣是不是正在面對滅國的威脅？第二個命題，滅國的威脅是不是在執行中？兩個命題我覺得都是yes，我在外面聽到的，不分藍綠都知道。我認為那是滅國式的威脅。如果是，我們看到兩百萬人香港人佔滿七個 blocks，不是讚嘆，應該害怕，我們要深深地害怕，因為我們下一步就是那個樣子，甚至比他更慘。那人家正在執行威脅我們該怎麼做？不論是 FARA（Foreign Agents Registration Act），美國 1938 年定的，外國 agent 的登記法，但那跟網路時代跟不太上。澳洲 2018 年，叫做外國影響力透明法案，比較新版，但是是參考 FARA。因為他們正在面臨威脅，sharp power（鋭實力）的威脅。但他們不會亡國，我們的威脅是會亡國的，我們還沒有（相關法令？）。

當這個是事實，我們如果要求財產要申報，政治要登記，就是要 transparency，透明化的時候，影響民主非常重要權力之一，第四權，或是其他 lobby 遊說的時候，背後資金跟代表的利益要不要揭露？我沒有要求你不能動喔。最起碼的揭露，要不要？政治人物收誰的政治獻金要不要揭露？如果政治人物要揭露的話，運作民主權力的力量，不管怎樣的力量，背後真實的利益結構要不要揭露？答案很明顯。

那現在事實上就是，中共的利益，跟中國共產黨對台灣的想法，要實踐在台灣，他沒辦法直接，要經過中介、media，你可以翻成媒體，我把它翻成媒介。

就像登革熱，北台灣沒有登革熱，你們都....北部沒有斑蚊，沒有媒介，就境外移入，南部有兩種斑蚊。

中國這種病毒要遂行它在台灣的意志，需要媒介。而這個媒介要落實目的，樣態就很清楚，正在發生。作法上，如何避免境外勢力，經過媒介落實利益，利用自由傷害民主，再用民主沒收自由。台灣說用自由消滅自由、用民主消滅民主，NO。

他是利用自由的環境、open society，利用自由的環境，你不知媒體在講什麼。你看到 Marlboro 的廣告，覺得很酷，不知道背後是煙公司，透過牛仔出來。透過公開的社會、利用自由之後，他去傷害民主，在利用民主，像是香港，沒收自由，就都沒有。

過去三年做了哪些努力？我過去提案的部份：陸海空軍士官福利這些修正，把現役軍人擔任共諜，要全部的退休歸零，這不是應該的嗎？前年才完成，因為中國國民黨反對。我一直搞不懂：為什麼背叛國家，做共諜的人，三審定讞沒有冤枉，都在服刑了，還可以領退休金？現役喔！這是第一件事情。我們在組織犯罪條例，去年初完成修法，把 **"且"** 謀利，改成 **"或"** 謀利，把現在很多的偽陳抗組織，偽政治組織，偽政黨組織，受命於你看不見的利益，你無法證明他是黑幫。以前我們想像的組織犯罪都以為是黑幫啊、舞廳啊、地下錢莊，但現在有一種團體，你看不到他的利益，他利益更大，放在境外，比方說仇恨性的犯罪。你可以告訴我伊斯蘭國它是為了什麼樣的利益在犯罪嗎？去查查紐約的期指交易板（？）。

或者你看到台灣的某一些政黨、團體，每天站在西門町前面的團體，他的利益在哪裡？所以我們把那個謀利性改成「或」以後，可以適用組織犯罪條例，可以用重罪來懲罰這樣傷害國家的行為，當他達到組織犯罪，不然永遠抓到都是蝦兵蟹將，組織的頭頭都不用付出代價。

接下來我們在今年的 5/7 終於三讀通過：刑法。從有刑法 1938 年開始，84 年來，第一次動到刑法的外患罪章，把港、澳、中國境外勢力，列在外患罪章。這是 84 年來第一次，不只動了字，還動了定義，把它列在這一章。也是在外患罪章裡面，中國港澳境外勢力，他是屬於外患罪的外國敵人定義之一，所以它就適用我們刑法外患內亂罪的 109 條一直到 113 條之 1 等等。另外國家機密保護法，也因為這個定義，也把中國港澳境外敵對勢力放到定義裡面。也因為這樣子，我們今天下午，我在這邊誠懇地期待，原生於台灣，根基於台灣，選票都靠台灣人，30 塊也領台灣人的，不管哪個政黨，下午的國安法不要擋好不好？待會協商一下好不好？2-1、2-2、5-1、5-2 是什麼？我們提案的內容是：第一個，現在的共諜要等到他真的偷到情報，或是吸收成員，才會適用前面的法律。但是有人在發展組織，星火燎原的時候，找不到真的罪來治他們，連申請監聽票都沒辦法。所以我們提高到 3 到 10 年，用重罪來處理。

今天國安法還有處理的是，已經退休的公務人員含軍人，已經退休了，擔任共諜，許乃權、馬防部（少將副指揮官？），他共諜定讞了都關完了喔，出來每個月領七萬塊退休俸。修完我們要全部剝奪。

除了這個以外，在台灣發展組織，破壞我們的國家安全或社會秩序，也可以適用國安法 2-1、2-2、5-1、5-2，包含網路或實體空間。

所以這像一塊一塊拼圖，我們今天是處理國安法。接下來基進黨提出來的部份，我覺得我們大家一起要來推動，因為他是最後一塊拼圖，它是透明化的揭露。就是：如果你這個組織，或者媒體，你存在的價值目的是為了外面，我們在刑法裡面定義的那幾種外國敵對勢力（中國，港澳），你的目的是為了它、資金來自於它、不用簽契約、但是你主動合意於他，上台講話還會哽咽的那種，你在你的資金來源揭露上就有向法務部登記揭露的責任與義務，否則依法就要予以處理。

這個法，回到我們一開始的命題：我們是不是面對滅國的威脅？這個威脅是不是正在執行中？而我們只要求透明揭露。你可以繼續報導你的90%的新聞，你繼續做你要做的事情，但可不可以讓民主國家的民主人、自由人知道你代表誰講話？當大家看到你的訊息的時候，我們知道你賣菸的...至少知道後面是什麼毒素，代表的是什麼的團體？這是立法者應該要做的。我們也期待，我們這個任期剩下半年，最後一個拼圖，從第一案就一直推到現在，就缺這個拼圖拼上之後，可以讓未來好多屆的台灣國會，不會成為香港立法會，可以讓台灣所有的人，不會因為自由民主減損，最後民主沒收了自由，就什麼都沒有。

謝謝推動的每一個人。我們是有職權的人，我們有責任要把它落實上來。謝謝。

余宛如：
其實今天我們臨時會第一天，早上其實國民黨的人就已經放話了：在這次的臨時會裡面，他們只會支持跟參與關於經濟方面的案子。所有有關政治、國安的，他們一律反對。非常遺憾，我們希望剛剛的訴求他們可以提到。接下來我們兩點半就要到議場開會，是不是可以請今天與會的學者專家，和我們主席一起喊一下口號？請大家往前移動，謝謝。

（拍照喊口號）

(35:13)

余宛如：

那我們請陸委會法政處的蔡志儒處長回應一下。

請陸委會說明我們現行有什麼機制可以防範中國的經濟滲透、透過代理人影響台灣的一個行為；針對媒體人黃智賢在海峽論壇高喊："和平統一，一國兩制" 的意圖破壞我國國體、變更憲法、顛覆政府的口號，陸委會有沒有約束或制裁的辦法？

陸委會：

是，各位委員，還有各位先進大家好。很高興今天，能夠到這邊來聆聽相關的資訊。我首先要先針對香港這部份做一個表達。因為我們陸委會在昨天香港行動有發生名來要求撤回 (???)...陸委會是向百萬人致上最高的敬意。我們同時表示對於他們追求民主自由的道路上，台灣永遠跟港人並肩同行，我們也呼籲港府確實回應民意，勿再拉近與惡的距離。

這是昨天的新聞說明，這邊再一次的重申這樣的立場。

第二個要報告就是，中國大陸對我們的文攻武嚇，透過各種滲透分化，企圖併吞台灣，這是舉世皆知。今年初中共習五條已經推進統一台灣的進程，提出一國兩制台灣方案，以及民主協商。這個就是要分化台灣社會，最終目的就是要消滅中華民國。那面對中共滲透的干預與風險，我們確實有必要強化相應的民主機制。過去這段時間，看到像是陸委會提出的兩岸條例第五條之 3，很高興在立法院已經三讀通過，這個針對兩岸議題的政治協商可以建立國會雙審議，人民公投賦權的高標準高門檻的民主監督機制，落實談判公開透明，國會監督，進一步鞏固民主防衛機制，甚感欣慰。

立法院過去通過了刑法、國家機密保護法，對於民主防衛機制有積極作用。後續，剛剛提到國安法，兩岸條例有關退將赴陸的強化管理法案，也期待未來臨時會會期可以立法通過。

除此之外，今天也看到主題，針對外國代理人登記，如何進一步往上...。不過就這個議題本身，我們有必要完善相關法律機制。從剛剛提的說明，必要性是存在的。那怎樣把外國的立法例，跟現行的規範機制做相應銜接，這是有必要好好進一步討論的。在立法上，我們看到美澳這些外國政府，他們對於透過國內人士，影響政府部門或是政治程序的人，他們透過公開透明，接受公眾監督，他們要求要建立這樣的登記制度來要求資訊揭露。

但我們現行的不管是遊說法、政治獻金法、或是選罷法，其實都是明定禁止中國大陸在台進行政治性的活動。這和外國立法例所要建構的是資訊透明，要來登記，但是允許他們從事政治活動本身，這兩種制度本身是有差異的。

另外我們剛提到的遊說法...遊說法是禁止中國大陸遊說的，可是他沒有罰則。政治獻金和選罷法，他處罰的對象，只處罰這些受捐贈者，或許是參選人。但是對於捐贈者，背後中間的協力者，其實是沒有進一步規範法律效果。這部份在現行法治確實是欠缺的。這部分怎麼在禁止的架構下做銜接，恐怕也無法從外國立法例、要求公開透明但是允許他登記，做一個制度上的銜接。

有些草案針對代理人的規範的相關草案提出，是希望能彌補這塊缺漏。這部分怎樣界定代理人，或是中間的協力者，如何界定行為規範，要搭配怎樣的行政、或刑事罰則，要做進一步商議。外國代理人法提到有關資訊命令、透明命令，怎樣銜接目前現行的禁止的法令，都有待後續進一步商議。

或者說，從現有法令，怎樣做補強？因為：你統一去訂一部法，從遊說法、政治獻金法、選罷法、國安法、營業秘密法，等等相關法令，因為他已經既有一套制度已經在那邊運作，從那邊強化，或許也是一個思考的方向。這些後續都應該要商議，怎樣進一步完善法律體系跟制度運作，都是後續要進一步來強化的防衛機制所必要的。我們認為後續有必要來處理，也要配合立法院來處理，來完善這部分的法令。以上。

余宛如：

接下來我們請法務部的戎檢察官，是否可以請你說明，法務部如何在確保不侵犯人權下，針對可能的外國代理人進行調查、判定？在實務操作上是不是有困難。

法務部戎檢察官：

謝謝各位民間團體與學者辛苦推動，委員剛剛提到涉及草案細部內容。我們觀察美國及澳洲立法例，可以看出：兩個法案架構很類似，包含如何定義，哪些活動需要登記？登記的內容是什麼？在決定某個人需要登記時，這個決定要如何審查，到最後的處罰。這其中跨越行政管制和司法刑罰，法務部認為這是跨部會議題，實際上要如何執行草案，法案如何訂，在我們收到草案之後，現在開完會之後會跟長官報告。收到草案後，內部要是認為有跨部會會議就會詳加研議。以上報告。

余宛如：

請民間代表發言，請宋承恩。先請基進黨的主席陳奕齊：

我是陳奕齊，先感謝余宛如尤美女委員，在法案上面跟我們合作，尤其法案助理。

法案概念主要是包涵美國1938年，澳大利亞的外國代理人登記法，美國除了外國代理人登記法，還有一個法案處理外國代理人制度。

這最早就是面對過去蔡英文總統三月初說台灣現在的問題是新型態國安問題。這是在後冷戰之後，經濟全球化導致資本自由流動，人的自由流動，雙向交流，還有網路穿透國界。面對新型態的國安威脅，我們除了要強化既有機制之外，民進黨委員也做很多努力，參考國外很多的機制，就是要阻絕新型態國安威脅。在 2017 年以後，外國也總結，中國利用他們經濟崛起做一個滲透，也給他們一個名字叫做銳實力。這也是以前沒看到的。中國利用（經濟實力的）崛起，擴張影響力，為了面對中國滲透，讓他變成可以治理（Governable），回復可治理，就要賦予三個主要原則，第一個透明性（Transparency）、第二個問責（Accountability）、第三個負責（Responsibility），這是外國代理人的主要機制，對台灣目前面對新型態國安威脅很重要的一個精神。

外國人代理人法案，我們不是在阻絕，不能做交流。而是說你要做交流，你是代表他的利益，還是在地協力者，服務於中國的在地影響力，不好意思，你要讓社會知道。不管你是組織性，還是個人性的行為，都是要問責，負責任的態度。

有透明才能事先監管，違反社會國安相關法律，他要揭露活動跟財務，才能做事前的監督，監督之後進一步違反法律紅線，不管國家安全或是其他安全，才有其他法律進行懲處。建立在這三個基本的功能裡面，對台灣社會有很大幫助。

前AIT處長司徒文（Stenton）說過，台灣最大的危機就是沒有危機感。過去我們和中國經濟交流的過程中，我們對中國的威脅戒心降低了，但在推動這個外國代理人登記法案的過程，我們可以喚起台灣社會，或讓台灣社會長期在做所謂的中國交流，他認為他只是個人利益，渾然不知在服務中國利益的過程，在社會重新拉起一個對中國的警戒跟紅線，這是台灣社會對狼子野心的戒心、防備心、危機意識，這個法律有這個重要功能。以上。

再次感謝民進黨立法委員，這個東西真的是最後一塊拼圖，就是我們面對新型態國安威脅。過去冷戰時期，威脅和敵人大部分都在境外，匪諜不會在你身邊，除非他游過台灣海峽。但在後冷戰時期，其實危機或是中國的滲透都是在島內、敵人就在境內。這個法案就是對新型態的國安威脅的最後一塊堵截。謝謝大家，再次謝謝委員。

余宛如：

再次謝謝主席。接下來請宋承恩理事。接下來時間關係，稍晚是否請沈伯洋教授代我們主持？請大家發言完後，我們再問記者有沒有問題。

宋承恩：

很榮幸有機會參與今天記者會，我只針對一點，陽光法案本身，公開透明本身就有力量。在我們看到美國與澳洲法律實踐的過程，我們發現：透過整個程序，他知道政府機關正在做這樣的代理人制度，要求他活動要公開，這本身就有力量。比如說，在澳洲有很多退休高官，受僱於中國公司（不管礦業或是商業遊說公司），受僱於做遊說活動。當澳洲推動法案，要求他在生效14日之內就要登記的時候，這些高官他們可能有可能是很高給付的顧問職，當他們被要求登記時，他們就面臨選擇：照法令他要登記，否則不能從事活動。要登記的話，以後就要公開揭露他是中國利益的代理人，他是否願意為了這個標籤負責？我們就發現很多人他就寧願不要這個高給付的顧問工作，寧願去保留不要被貼標籤。公開就有一定的效力。

另一個效力是，我呼籲主管機關、政府單位要準備好：法案推動是一件事，當法案生效了，開始執行後要讓它真正有效力，必須要有制度，攻防，就是說在可信事證，如果有些行為者是為了背後境外勢力來服務，我們必須有一個蒐集證據，然後請他來說明為何從事這樣的行為。

比如說：媒體有綜合因素可以判斷，擁有者是誰？資金從哪裡來？過往報導行為是什麼？背後的境外資金是什麼？以及他在境內活動的其他表述。透過這些基本的可信事證可以要求他來說明：我們似乎有可信事證指出他是為境外勢力活動，這時候有個舉證責任移轉。當這樣的情形出現的時候，這些行為人就必須要提出合理說明：雖然我在中國賺了很多錢，然後我在台灣開了媒體、或者也許我的活動雖然很大部分是報導類似的行為，但為什麼我是一個真實的媒體，而不是披著媒體的外衣做政治宣傳。

這樣說明責任就到媒體身上。那如果他沒有可信的合理說明，主管機關就可以進一步要求他來登記，沒有登記就來開罰。所以這是互動過程。所以我們做民主防衛，主管機關要準備好，要來進入，不要怕挑戰。委員說得很清楚，他是基本的公開揭露、透明化的要求，他不涉及言論自由或是內容審查。所以不要怕挑戰境外勢力，透過互動過程達成公開透明的目的。我今天發言就到這邊。

余宛如：

接下來請台北大學犯罪學研究所沈伯洋教授。

沈伯洋：
我簡單發言就好，大家都把該說的都說了。其實現在全世界都很關心我們的這個法案，畢竟我們要怎樣做調查？法務部有提出擔心，怎麼去做調查？怎樣才叫做有嫌疑，怎樣互動？怎樣通知說明？這個台灣最清楚。因為根據現在世界很多人做的研判，台灣現在被滲透的程度是領先各國數十年。在這樣的情況下：別人很想知道我們台灣是怎麼去判斷，對方統戰滲透到怎樣的地步？這是國外所沒有的。
像是國外他們有孔子學院，台灣就沒有。台灣很多人自認為是孔子。再來是海外的華人協會也是他們關注的，我們台灣也不太需要這種華人協會。那他們的滲透媒體才剛開始，我們的滲透已經完成了。就像那個廣播電台啊，還有電視媒體都一樣。台灣不只有統促會，還有統促黨。對我們來講，怎樣開啟這樣的調查，怎樣在地管轄，這是很重要。因為雖然美國跟澳洲發明了防衛的方式，但這要怎樣變成台灣自己的脈絡，這是全世界關心的。

我知道基進在這邊準備這個法案準備很久了，針對台灣目前特有的在地脈絡，剛剛好像陸委會關心的，在地的脈絡怎樣辦，其實都已經具現化在條文裡了。像台灣比較特殊的，有教授在收集台獨份子的名單，或者有主播在海峽論壇說要一國兩制，有人來宣揚武統，甚至還有湄洲的馬祖下個月要來台灣遶境，廣播電台放中國愛國歌曲，行銷公司收共產黨的錢來散播不實訊息，最後還有保加利亞、馬來西亞、新加坡的內容農場怎樣散播對台灣的不實訊息，都是台灣特有脈絡。必須要有這樣的法案。就是剛剛講的，最後一個拼圖，才能把這樣的事情擋下來。至於該怎麼做、SOP，目前法案條文都很完整。只有在一些部分，像是最後的罰則怎麼辦，有人說罰則提高，都用處罰，但他其實是預防為主的法案，而不是以處罰為主的法案。處罰的話，其實對方是有更多資金來付這個罰金的，所以最好的方式還是以透明化為主，這才符合民主防衛的機制。這邊先跟大家說明法案的過程，畢竟時間因素，不要講太久，謝謝。

余宛如：

謝謝，再來請台灣戰略模擬學會研究員，同時也是基進黨辦公室主任，何澄輝研究員發言。

何澄輝：

委員，大家好。如同前面包括委員及各位學者所講，其實台灣所面臨的新型態的國安威脅，其實已經是中國崛起以來，轉趨積極，放棄過去所謂韜光養晦政策的一個，新的戰略...這個部分其實已經引起全世界的關注。這裡面關注他是已經是一個全新型態的國家安全的攻防的情形。其實台灣在這個威脅底下，對我們來講已經不只是威脅，事實上已經是進行中的實害。這個進行中的實害，美國、澳大利亞所進行的，所通過的有關代理人登記制度部分，我們必須從另外一個角度，除了法律來講，在民主防衛機制之中，扮演的是預警的機制。我們必須要監控，雷達必須要監控、監控預警，然後才能對於威脅目標，或是危害目標進行排除。

這基本上這個制度的精神也就在於此。他是一個防衛性，防衛性的機制，而由於我們是民主國家，不是專制國家，不可能用清除的方式。我們能做的是什麼？我們唯一做的部份是類似於像食安的處理方式機制一樣，把資訊加以揭露，公開，讓人民透過民主機制，來做自我判斷與選擇。在這個法案的中心點，為何是將這些為中國勢力代言的所謂的境外代理人，特別是他以在地協力者身分來進行這些代理行為的、有這樣關係的人，以及他所從事的特定行為，必須要公開申報、揭露。這個是這部法案的重心。至於實害的部份，這是前期預警機制，實害的部份我們必須，實害的追懲當然重要，但追懲通常都是事情已經發生了。事情發生之後其實某個程度已經來不及了。我們要做的是預警，有預警，有事後追懲機制，才是完整的，系統性的，配套性的機制。這是以上是我在這邊對這個代理人登記制度的看法和發言。謝謝。

沈伯洋：

那我們謝謝台灣戰略模擬協會何澄輝的發言。因為時間因素由我主持，記者朋友有沒有問題？

記者：

法會涉及哪些層面？媒體，或是企業，囊括的面向有哪些？

何澄輝：

這個法案涉及的重心主要是放在所謂在地協力者，包括個人、公司、企業，當然也包含剛剛定宇委員所說的媒介的部分。

記者：

包不包括政治人物？

何澄輝：

當然，包括個人還有組織，這些都包括在內。

沈伯洋：

那不知道各位記者朋友還有沒有關於這個法案相關的問題？那如果沒有問題的話，就謝謝大家今天來關心這個外國代理人登記法。那如果有什麼問題的話，都可以來問基進或者其他專家，謝謝大家！