---
tags: web3, 廣場說書
---
# 📖 廣場說書
* **Goal 主題**：廣場說書 #1 自由的窄廊 → 權力與進步
* **Time 時間**：2024/02/28（三）21:00
* **Link 連結**：https://meet.google.com/gft-ytiy-wjj
* **Attendees 簽到**：
* Frank, mashbean, Yian, Amos, Noah, Shufang, 維人, Tofus, 雨蒼, Peixing, Zoey
* **活動記錄貢獻者**
* Frank, Amos
* **HomeWorks 功課**
- Requirement ：看完 豆泥說明自由的窄廊片段（約1小時）
https://youtu.be/3vV2erS1TWA?si=07T6C8HeCJ8e24DX&t=3854
- Contribution ：將問題、相關資料（任何在觀看過程中浮現的疑惑或搜尋的資料都可順手放入） 一起列入
https://hackmd.io/@IA3HGZ7gQFi7IaBVvwY_IA/BkBRiaF36/edit
* **c0w0rk 可能行動** 3/9 週六下午兩點到九點
TA: FAB DAO, da0, web3forall
Goal: 只讀過去的+ 要做功課(功課分級) + 不錄影+ 鼓勵開講

* **活動推廣**
* 2/29 權力與進步
* 3/6 Web3ForAll 高重建新書分享
* 3/9 c0w0rk 週六下午兩點到九點 決定下一次廣場說書主題+形式
* 3/26 飛地 很深的民主需要很深的同共體 作者： 林秀幸

## 會議討論問題
- 台灣處在這四個象限的何處？
- 台灣的 Web3 產業處在這個象限的何處？
- 外界的力量應該要歸在兩邊的哪一端？
- 我們應該要怎麼看待跟對待外來的敘事？他們的我們不見得是我們的我們
- 此框架是否可以套用在其他小型社會下嗎？（學校、組織等）
- 台灣的地方力量指的可能是什麼？
- 把台灣命名為數位民主大國的原因？
- 雙方永遠是對立關係嗎？

## 廣場說書介紹
大家好，我是Frank 去年參與兩個讀書會社群 da0 learning, web3forall 覺得獲益良多，想要利用去年底FAB DAO 補助棧化緣到的錢繼續耕耘在讀書會，邀請有興趣複習或是身邊有想加入讀書會的新朋友一起聊聊

廣場說書今年會是一個**以複習為主**的線上小聚
內容是希望藉由回顧過去豆泥整理很棒的《自由的窄廊》當作隔天2/29的《權力與進步》的暖場會前會

讀過的書

## 閱讀紀錄
* 紅皇后效應 + 不受宰制的自由
* 國與民強弱比較
* 國弱民弱
* 國強民弱
* 國弱民強
* 豆腐認為台灣 web3領域目前在這邊
* 國強民強
* 紅皇后之所在
* 不受宰制的自由（Freedom as non-domination）
* 創新之所在
* 維人認為台灣 web3領域目前在這邊

* 怎麼討論「國」、「民」
* 維人：國家是有意識形態的
* 豆泥：自由的窄廊，是用「比較大的尺度」在看
* Frank：國家就是一個大的單位，好像不太能夠分領域來看
* 豆泥補充：在這本書裡面，不管是國家還是社會，都是一種由上而下的施力（國家巨靈＆規範牢籠）

* 自由的種類

> 台灣是哪一種?

* 維人：challenge 台灣的「國」具體 > 我們其實很容易被外力介入

> 自由的種類

> 初發性國家形成(pristine state formation) in 人類學

在最中心的地方，做去中心的事；
在帝國的邊緣，研究自保的技藝。

自由窄廊的奇蹟
只能參考不能複製

創新需要創意，創意需要自由

自由的窄廊 -> 國家為何會失敗 = 經濟崩盤，經濟的前提是自由；自由的前提是國家+社會
1. 廣納性經濟制度
2. 廣納性政治制度 讓經濟制度不穩定的穩定
1. 規範牢籠鬆綁
2. 反抗國家機器

廣納 <-> 榨取

>新的生產力出現時，是誰來控制？決定狀況是廣納式或榨取式
>[name=維人]

資源的詛咒 <-> 無資源的祝福

and then?? > 權力與進步?
-> 國家力量從何而來，國家如何變強?，政體力量從何而來，公民力量從何而來

歐洲剪刀 羅馬+日耳曼
外力造成零和遊戲
同個地區有些地方進入自由窄廊

這次跳過的 中東國家

* 瑞典模式 更大的土地，更多的錢，更爽的生活
* 全民福利制度
* 全民同工同酬
* 全面鼓勵二轉

外部性外包? 那些外部性 外包給誰

當民更強 國如何更強
當國更強 民如何更強

引書店: 50分鐘左右 自由窄廊<->激進市場
如何藉由避免壟斷來發揮最大效能
你的世界太慢了
兩個競爭者權力奔跑

## 參考資料區

* 本篇: https://www.youtube.com/watch?v=3vV2erS1TWA&t=8731s
* [引書店](https://podcast.kkbox.com/tw/episode/5aefr8a_XPePciisRC)
- 二次民主
- 經民連
- [吳叡人訪談](https://vocus.cc/article/60c841d6fd8978000160de15) + 吳叡人談自由民主
- [賴天恆／佩迪特的共和主義——一種對自由的理解](https://opinion.udn.com/opinion/story/6685/382755)
Thomas Hobbes: non-frustration 對霍布斯來說自由只取決於想要的那個選項是否可行。
Isaiah Berlin: non-interference
Philip Pettit: non-domination

如果自由被理解為**不受阻撓**，那麼或許一個理想、不侵犯自由的政治體制，可以是藉由黨國洗腦讓人民只去想要統治者給他們的東西。這種奴化的體制下人民或許很快樂，或許可以把偉大的領導當成心靈的依靠；但可以思考一下這樣有沒有哪裡不好。

如果自由被理解為**不受干涉**，那麼最理想的政治或許是由一個聖賢般的獨裁者，手握絕對的政治權力，統治完全不受制衡。由於他自身的慈善，他不會干涉別人。由於他壟斷所有政治權力，他有辦法制止任何人干涉他人。這種體制下或許人民受到最少的干涉，但是似乎還是少了什麼。在這樣的社會中，沒有平等。所有的人都臣服於統治者，要看統治者的臉色、依賴他的慈悲。除了統治者之外，沒有人是自己的主人。撇開實際上根本不可能出現這種神話中五百年才出現一次的聖王，撇開政府都是為了人民好的謊言，即使這種幻想成真，仍然與尊重人之為人的自主性、尊嚴有一段距離。「拿槍指著地表上的每一個人，再稱之為保護」是包括美國隊長在內，許多人所不樂見的。這種狀態之所以不好，不只是因為實際上會不會受到干涉，更是因為這是一種不對等的權力關係。

如果自由被理解為**不受宰制**，那似乎比較麻煩一些。佩迪特在 On the People's Terms 論述只有在一個健全的憲政民主之中，靠著時時警醒的人民監督政府，人才可能自由：藉由人民自己訂定的法律限制自己、相互限制以便保障自己，確保沒有人可以任意干涉別人，但是自身所受到的限制是自己給自己的限制；人民自己組成政府，監督、制衡當權者，從最基本的選舉、請願、合法抗爭，到違法非暴力的公民不服從，更要隨時做好準備好推翻濫權的政府，讓政府不敢妄為、不敢任意干涉人民。「永遠保持警戒是為自由所付出的代價」；崇尚「和諧」的「順民」則是只能任由政府宰割。

## 延伸
- 論文: The Emergence of Weak, Despotic, and Inclusive States Daron Acemoglu James Robinson

- 各領域 X 自由的窄廊
- [醫學 : 為何歷史一再重複？武漢肺炎的吉爾伽美什難題，與中國的防疫史經驗](https://www.openbook.org.tw/article/p-63246)
- 那麼，中國的防疫經驗提醒了台灣什麼？台灣若要避免吉爾伽美什難題，必須讓公眾監督與資訊流通在防疫過程落實。專業防疫體系的中立性，建立在對民眾釋放資訊的正確、即時與透明性。社會大眾能在第一時間得知防疫訊息，有助於維繫這個體制的社會信任。當所有個人都覺得維繫體制與切身相關時，才會尊重體制與防疫人員的專業性，並防止權勢者干預防疫體制。

- [台灣狀況](https://i-chentsai.innovarad.tw/2020/02/narrow_corridor.html)
[name=蔡依橙]

## 發問

這本書到底對我有什麼用？
是人們免於恐懼、免於暴力、免於遭到宰割的自由

反思+推薦 [如果富裕的條件是自由，自由的條件是什麼？/陳嘉銘 ](https://whogovernstw.org/2020/01/20/chiamingchen3/?fbclid=IwAR3IDodBxFGInDQpETgZT2RLY83bcKnhBbLKTfUJ2g22BL3zoCxKtDQ86Bk)

## 過去資料

### 黃豆泥導讀：自由的窄廊

只有國家跟社會互相制衡合作，才有自由的可能，才是正合
吉爾伽美什難題：暴君下的民眾召換了另一個神，以人民為主的神，兩邊開始對打，兩邊的神打了一架相知相惜，兩邊合作一起宰制曾經做出祈禱的人民，就出現了兩位暴君。
人民跟國家間很難有平衡的狀態，很容易往一邊傾倒就回不來了

每個進入自由窄廊的國家都有自己的條件，無法複製，多元化才是唯一前進的可能。
躺平的民主沒有和平，動蕩不安才是常態。和平是國家與社會中間的恐怖平衡。

## 回到導讀或推薦序
民主是在一條「窄廊」中孕育出來的。既為「窄廊」，表示進入廊道不容易、進去之後也有極大的機率震盪溢出，因此民主自由多少有「路徑依循」（path-dependent）的偶然性與不可測性，甚至也不穩定。

於中國政治體制的分析，我認為艾塞默魯與羅賓森的分析還有補充的空間。兩位作者認為，中國歷史幾千年來在法家與儒家之間擺盪，我覺得太過簡化了。儒家，誰說不是一種「以禮義束框架，協助君主控制臣民」的法家？儒家、法家，有分得那麼清楚嗎？法家也許像是霍布斯所說的巨靈，但是若說儒家是約制巨靈的社會力，我認為還需要輔助論述。許多人都說，政治菁英其實是儒、法交互為用的，沒有誰制約誰的問題。

此外，書中也提到中國共產黨與蘇聯，分析這兩個地方為什麼無法產生民主自由體制。我自己的想法是：共產黨與共產主義是最近一個世紀的「異形」怪獸。它是工業革命後資本主義怪獸所反彈出來的變種，既有集中財產的強制，又加上變種孕育時期法西斯主義的污染，遂形成人類歷史上獨一無二的，以集體主義為名的集權控制體系。時至今日，全世界控制思想最嚴重、封鎖網路最嚴重、濫用暴力最嚴重、洗腦民眾最嚴重的政府，一是中國二是北韓。如果硬要用「窄廊」框架分析中國與北韓，就像分析「狂犬病為什麼會咬人」一樣，我總覺得辛苦了一點。

大歷史不容易研究，制度大歷史更是涉及複雜的文化社會背景。我們讀這本書，既要欣賞其大框架，也要仔細觀照其與現實現象的對比；既要學習也要思考。

[邁向民主的自由之路為何如履薄冰？](https://storystudio.tw/article/sobooks/the-narrow-corridor/) [source2](https://whogovernstw.org/2020/02/07/mingjenlin1/)

[如果富裕的條件是自由，自由的條件是什麼？](https://whogovernstw.org/2020/01/20/chiamingchen3/?fbclid=IwAR3IDodBxFGInDQpETgZT2RLY83bcKnhBbLKTfUJ2g22BL3zoCxKtDQ86Bk)

### 關於作者

https://www.youtube.com/watch?v=OShxRPVbsF4

https://www.youtube.com/watch?v=-7g5fIxe2z0

https://www.youtube.com/watch?v=2z5RAZlv2UQ

https://www.youtube.com/watch?v=eGqaOhTq060

https://www.youtube.com/watch?v=IRAkz13cpsk

https://www.youtube.com/watch?v=R9paeQcUV8k

### 討論
metagovernance -> 如何認識一個分散式組織 + 重新認識FAB DAO/da0/ web3forall/ Tezos Taiwan/ .....

FAE3 ->
沒有人是一座孤島 -> 分散式圖書館、行動(ConstitutionDAO)、DHKDAO、FOSS Playground、

g0v 梅君->g0v hackthon 見習, 大松發表(5月)
數位宅の公共參與血淚史-> Vtaiwan,

metaverse -> Read,write,own;

*自由的窄郎 -> 權力與進步+ 苦讀會模式預告 導向c0w0rk 行動+練習
*metagovernance -> 如何認識一個分散式組織 + 重新認識FAB DAO/da0/ web3forall/ Tezos Taiwan/ .....
*FAE3 -> FAE123 + 南寶堅尼 + volDAO展覽
*為何我是多元宇宙人 -> Web3forAll , plurailty Taipei, Tokyo ; plurailty book , 複聲多元宇宙
*沒有人是一座孤島 -> 飛地、行動(ConstitutionDAO)、DHKDAO、FOSS Playground、
*DAOs are not corporations -> 開拓DAO研究報告、開拓DAO翻譯、Vitalik文章

g0v 梅君->g0v hackthon 見習, 大松發表(5月)
Technofeduisim -> 希臘財長 + digital empires

規則的烏托邦
DAOs are not corporations -> 開拓DAO研究報告、開拓DAO翻譯、

makerDAO -> MakerDAO後續、protoocols DAO

FAB DAO之後
FAE3 -> FAE123,

豆泥寶成為人妞妞好文章

modular politics
無架構的暴政

人類是的資本論
KK必然

joi itcho

打造創業型國家 -> 數位皮夾
稅負作為終局之戰 -> retroPGF Gitcoin OP Arbitrum Cosmos 報告

為何我是多元宇宙人 ->

唐腦大

02/28 聊天室紀錄
你

晚上9:07

[https://hackmd.io/79fYwS2JS5C3nvwABT9Idw?view](https://hackmd.io/79fYwS2JS5C3nvwABT9Idw?view)

_keep_

將訊息置頂

Peixing Liao

晚上9:11

最近才開始使用NOTION，大驚

Amos Li

晚上9:12

最近才準備棄用 NOTION，之前它和中國的牽扯讓我怕怕

Peixing Liao

晚上9:14

蝦密! 那有推薦其他類似的ㄇ 我好喜歡他的連連看

Amos Li

晚上9:16

有類似的軟體正在開發中，但我沒有看到真正可以平替的

Amos Li

晚上9:17

我喜歡 notion 的 database 功能，但它不能存在 local 讓我很不高興 考慮退回傳統工具（excel）

Tofus Wang

晚上9:19

真的...

雙腳理論是他經典的框架，優點是比較好理解

Peixing Liao

晚上9:24

幫廣播，今天的筆記 [https://hackmd.io/79fYwS2JS5C3nvwABT9Idw?view](https://hackmd.io/79fYwS2JS5C3nvwABT9Idw?view)

劉維人

晚上9:36

豆腐提到的跟今年(?)會出中譯版的這本很搭 [https://www.amazon.com/Jakarta-Method-Washingtons-Anticommunist-Crusade/dp/1541742400](https://www.amazon.com/Jakarta-Method-Washingtons-Anticommunist-Crusade/dp/1541742400)

Yian 逸晟

晚上9:36

給岱蓉，今天的筆記連結： [https://hackmd.io/79fYwS2JS5C3nvwABT9Idw?view](https://hackmd.io/79fYwS2JS5C3nvwABT9Idw?view)

黃彥霖

晚上9:42

Yes! Acemoglu 在新書似乎一面倒的走向經濟民主路徑

林雨蒼（雨蒼）

晚上9:44

我的大腦先match到聯經出版

Yian 逸晟

晚上9:45

感覺這本書的「社會」，在不同階段有點長得不太一樣？ 更早期是一種用規範宰制的部落社會，但後期發展出來的又是 ... 另一種型態的社會？（稱兄道弟的法蘭西貴族？）

Amos Li

晚上9:49

realpolitik

黃彥霖

晚上9:52

[https://www.books.com.tw/products/0010964351?sloc=main](https://www.books.com.tw/products/0010964351?sloc=main)

推這本兒～

Zoey Tseng

晚上9:55

+1

Yian 逸晟

晚上9:57

[https://www.books.com.tw/products/0010911869](https://www.books.com.tw/products/0010911869) 看到嚴婉玲的序言，還有介紹這本 XD

Yian 逸晟

晚上10:07

嗯嗯嗯位移上彼此靠近

Yian 逸晟

晚上10:09

相比之下，本書的兩位作者證明，只有結合能幹的國家機器與強大的公民社會──缺一不可，才能走進自由的窄廊。這是通往繁榮的正途，但正如本書所說的，「絕非易事」。──麥可．巴柏爵士（Sir Michael Barber），英國教育學家，《如何管理政府》作者 公民社會必須以最快的速度跟上獨裁領袖的步伐，並遏制他們的專制傾向。──丹尼．羅德里克（Dani Rodrik），哈佛大學甘迺迪政府學院政治經濟學教授，《全球化矛盾》作者

Yian 逸晟

晚上10:11

\-\-\- 我只是在想，這些書評在講的「公民社會」到底是在書中架構的哪一個部分（應該不是由上而下的強制力？）