---
tittle: 公視有話好說--愛家？人權？同婚修民法
tags: 簡至潔,裘佩恩,同志婚姻,專法
---

# ［逐字稿］公視有話好說--愛家？人權？同婚修民法

> 107/11/14(三) 20:00-21:00
> 正方：簡至潔
> 反方：裘佩恩
- [臉書直播連結](https://www.facebook.com/PTStalks/videos/259333398027816/)
- [YouTube 直播連結](https://www.youtube.com/watch?v=zjGR32QyTkQ)
- [YouTube PTSTalk 本集完整節目影片連結](https://youtu.be/lTqEPp_I0Eo)

# 提問許願池

# 節目開始前 你可以參考...
## 1.辯論電視發表會
A.下福盟總召 游信義 v.s.伴侶盟秘書長 簡至潔
[逐字稿](https://docs.google.com/document/d/1UL7YnGnTxYP1EQ8Ht_9wtfb7EleNnlcBePe4pmnoOvc/edit#heading=h.s9q16ovzujir)
{%youtube gGtzEBaUN64 %}

B.律師 裘佩恩 v.s.律師 潘天慶
{%youtube OO9Vy-4iIz8 %}

C.律師 裘佩恩 v.s.伴侶盟理事長 許秀雯
[逐字稿](https://docs.google.com/document/d/1UL7YnGnTxYP1EQ8Ht_9wtfb7EleNnlcBePe4pmnoOvc/edit#heading=h.b8fk5bqa2iuq)
{%youtube yMMmxv3cgn8 %}

D.前同志 郭大衛 v.s. 伴侶盟秘書長 簡至潔
[逐字稿](https://docs.google.com/document/d/1UL7YnGnTxYP1EQ8Ht_9wtfb7EleNnlcBePe4pmnoOvc/edit#heading=h.dnzk1ioc59po)
{%youtube ELzAA-PHi80 %}

## 2.大法官會議釋字第 748 號 【同性二人婚姻自由案】
> 民法第4編親屬第2章婚姻規定，未使相同性別二人，得為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係，於此範圍內，與憲法第22條保障人民婚姻自由及第7條保障人民平等權之意旨有違。有關機關應於本解釋公布之日起2年內，依本解釋意旨完成相關法律之修正或制定。至於以何種形式達成婚姻自由之平等保護，屬立法形成之範圍。逾期未完成相關法律之修正或制定者，相同性別二人為成立上開永久結合關係，得依上開婚姻章規定，持二人以上證人簽名之書面，向戶政機關辦理結婚登記。
資料來源:[司法院](https://www.judicial.gov.tw/constitutionalcourt/p03_01_1.asp?expno=748)

## 3.有話好說整理圖卡
{%slideshare chenpeiyu/2-122978656%}

# 逐字稿

**陳信聰**：觀眾朋友你好。我們今天還是來辯論「民法該不該保障同性婚姻？」那今天其實主要的焦點，我們來看看三個公投案，其實基本上，在談的是同一件事情。

<img alt="undefined" height="360" src="https://scontent.ftpe8-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/45207296_2211048932286592_3446211127573217280_n.jpg?_nc_cat=100&amp;_nc_ht=scontent.ftpe8-2.fna&amp;oh=b99c64269a045c1d1c615ac6915bfcad&amp;oe=5C7A4584" title="undefined" width="640" />　<br />

公投第十案，你是不是同意民法規定，應該要限制一男一女的結合？

<img alt="undefined" height="360" src="https://scontent.ftpe8-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/45163734_2211049048953247_5992007311005057024_n.jpg?_nc_cat=100&amp;_nc_ht=scontent.ftpe8-2.fna&amp;oh=49098721cf63574aa6d262396a2adde6&amp;oe=5C3E70D6" title="undefined" width="640" />　<br />

那另外呢，苗博雅的案子是完全相反，你是否同意就用民法，來保障同性的婚姻？

<img alt="undefined" height="360" src="https://scontent.ftpe8-4.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/45024663_2211048945619924_403884649908011008_n.jpg?_nc_cat=104&amp;_nc_ht=scontent.ftpe8-4.fna&amp;oh=3b34d0fac499f8e0d7e2c0c20f7d7082&amp;oe=5C897E27" title="undefined" width="640" />　<br />

另外呢，曾獻瑩的第三個案，是公投第12案，說：你是不是用民法以外的形式，就是不要用民法啦齁，來保障同性的婚姻？

基本上，這三個案是同一個案，因此，希望今天能夠聚焦在「是不是民法的婚姻，只能限在一男一女？理由是什麼？又為什麼是反對？」

第二個，也希望兩位來賓可以在今天、就這一陣子以來，你們認為說，對方的錯誤資訊，或者是說自己被斷章取義的部分，能夠好好地釐清。

第三個，今天一樣有共筆，我們能夠，第一個，在逐字稿的部分，完整地記錄兩位的發言。第二個，一些不實的資訊，或者是說更重要的延伸，我們可以讓這一次的辯論有更長的生命力。

介紹兩位來賓。首先歡迎是律師裘佩恩，裘律師。

**裘佩恩**：主持人、簡小姐、各位觀眾朋友，大家好。

**陳信聰**：再來歡迎是台灣伴侶權益推動聯盟秘書長，簡至潔。

**簡至潔**：主持人、各位觀眾朋友，大家好。

**陳信聰**：首先我們請裘律師，三分鐘，謝謝。

## **裘佩恩**
好，那我想一開始，我主要先闡述我的論述。那我們認為說，事實上，真正的婚姻平權、真正的婚姻平權，應該是落實在現在的婚姻當中內的平權，為什麼這樣說呢？

《民法》在修正之前，當時是承認一夫一妻多妾。那之後修成「一夫一妻」的婚姻之後，主要是要維持在家庭裡面的婚姻平權。也就是說，在一個家庭裡面，一夫一妻，那他的子女是來自於這一夫一妻的血緣，那這樣的血緣關係，也包含是夫的父母、跟妻的父母，也就是說，阿公、阿嬤跟外公、外婆他們其實都共同都有這個血緣關係的。也就是說，在這個家庭裡面，以血緣的角度來說，它是平衡的，並沒有哪一邊的血緣比較多，哪邊的血緣比較少。那這個是法律設計，希望有一個最穩定的家庭的關係。事實上，我們必須思考的問題在於說「國家為什麼要用法律來保障婚姻？」，它單純只是為了保障相愛的兩個人嗎？

那我上次有提到說，在之前的說明會有提到說，其實國家給的這個婚姻制度，並不是要去背書兩個人的感情喔，開了一張官方的所謂的愛情證書等等的，並沒有這個意思。

事實上，國家保障婚姻，一定有它的立法的目的。也就是，每一個制度，事實上都有它背後立法的目的。所以，我們必須來觀察這個國家設計這個制度的立法目的在哪裡。

我們認為，「兩人相愛」跟國家其實沒有太大的關係，重點在於，兩人相愛，如果產生下一代的話，國家應該要設計出一個規定，是讓這個下一代在最穩定的環境中成長。

那所以，我們認為說，婚姻制度的設計，事實上是為了...如果一男一女的婚姻產生下一代的時候，這個下一代可以在最穩固的環境下成長。

當然這是國家設計的制度，可是，制度每個人在用，不一定是完美的。就好像交通秩序、交通的規則有，但是還是會發生車禍一樣。同樣地，婚姻制度這樣子設計，國家的立意是良善的、是美好的，但是，還是有可能會發生離婚的事件或是等等，異性婚還是會碰到一些問題。那這些問題並不表示制度本身有問題，因為這些問題，其實是人的問題，所以，我們認為說，在一個婚姻制度的設計上面，目前的婚姻制度是沒有問題的。

那，而且這樣子一夫一妻的一個可以產生下一代的這樣一個婚姻制度，事實上，在全世界或者是說在華人的歷史上，其實都沒有任何的問題。

在世界上，目前只有25國承認同性婚姻。大多數的國家還是沒有承認。所以，我們認為，目前的婚姻關係、一男一女是沒有問題的。

**陳信聰**：謝謝裘律師。至潔，請。

## 簡至潔

簡至潔：好，那我這邊想要開宗明義地說，這一個公投案以及我們現在正在辯論的，我希望大家能夠去理解，我們現在並沒有辦法再辯論...就是台灣要不要給予同志婚姻，因為這件事情，大法官其實已經做出了決定。

而我們這一次公投案真正在投票，是在投什麼呢？其實是在投「婚姻平權要怎麼樣來落實？」，也就是說，這其實是一個立法技術的問題。

我要再重申一遍，如果我們的10號公投案就算通過了，同志還是可以依法來結婚。只是說，到底是依「同姓婚姻專法」，還是是依《民法》這樣的差別而已。

那在這十六個公聽......在前面的十六個電視辯論會中，我們實在聽了太多的就是什麼「同性結合異性結婚」、「同志...同性家伴」，這一個其實是完全不符合釋字748號的意旨的。

那即便在（拿出手持板）這一次理由書裡面，就是政府機關針對公民投票的意見書裡面，都非常清楚的行政院意見書第一條，《憲法》保障同性兼得結婚的權利，基本上，已經受到了[司法院釋字748號](https://www.judicial.gov.tw/constitutionalcourt/p03_01_1.asp?expno=748)的肯認跟確立，不會因為本次公投結果，而有所變更。

所以，我要再次重申，這一次的公投案，我們只能決定「立法形式到底是什麼？」，但是，我們沒有辦法再推翻或變更同志在臺灣這個社會上，已經...大法官已經確保了可以結婚的這一件事情。我也要懇請提案方、就是提這個「愛家公投」的提案方，不要再扭曲婚姻自由了。

在立法...在這個我們得到的公報上面，大家都可以清楚地看到這個提案的領銜人甚至可以扭曲婚姻自由，這樣的用語說『婚姻自由不必以婚姻為名來保障』，我真的非常想要強調就是，婚姻自由，如果不是以「婚姻」之名做為保障，那麼請問一下，當我們保障基督教的自由的時候，是不是也可以允許我們不准基督徒自稱自己為基督徒呢？

所以，我想要請教一下裘律師，到底你是怎麼樣去看待「婚姻自由」這四個字？你怎麼樣去理解大法官所謂的「婚姻自由之平等保護」？又是什麼樣的意思？

<img alt="undefined" height="360" src="https://scontent.ftpe8-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/45207296_2211048932286592_3446211127573217280_n.jpg?_nc_cat=100&amp;_nc_ht=scontent.ftpe8-2.fna&amp;oh=b99c64269a045c1d1c615ac6915bfcad&amp;oe=5C7A4584" title="undefined" width="640" />　<br />

我也請提案人不要再狡辯。這個是我們第十號的公投案，在「修正前」跟「修正後」的文字。在修正前，也就是在補正之前，確實...這一個提案方確實希望把婚姻限縮在一男一女。但是，根據補正後，在前面加上了一個「民法」。到底為什麼要加上「民法」？我想，裘律師應該非常地清楚，你應該要跟人民解釋。

> 公民投票案 第10案，提案階段之歷史紀錄，序號8，107/04/06，提案人之領銜人來函補正主文及理由書：https://web.cec.gov.tw/preview/cms/27243
https://web.cec.gov.tw/upload/file/2018-04-27/a6483c48-1ca9-4330-97e0-0e32aa61e1aa/eee1eb3177898b16b6ef9c8c36532b7b.pdf

**陳信聰**：謝謝。裘律師。

## 裘佩恩
好，關於748號解釋、這一個大法官會議解釋的問題，我相信很多人是贊成的。但是，也有非常多人反對。那我之前也提到了在748號解釋出來之後，社會所做的一個公信力的調查，大法官他們的公信力的指數喔，落到了史前最低，也就是說，它不信任指數高達百分之六十幾，僅次於立法委員。所以，這在台灣的司法史上，也是非常特別的。大法官的公信力會跌到這麼低。事實上，這邊我必須要先講喔，一個國家的婚姻制度，由這幾位大法官來決定，這本身是不是就也是一個問題？

> **事實查核**
> Q: 大法官不信任指數高達百分之六十幾？
> A: 找不到相關資料。但，找到一則2016年5月24日的相關報導「 [《天下雜誌》台灣社會信任度調查　法官、記者信任度吊車尾](https://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5076475)」，其中「65.4% 不信任」的是「法官」，不是「大法官」。

我常常說「法律人必須謙卑一點」，很多事情不是法律可以解決的。法律人能夠解決的事情有限。一個國家這麼重要的一個婚姻的制度，在完全不考慮民情的狀況之下，由幾位大法官就這樣子決定了嗎？

另外，我要提的是，大法官會議解釋裡面，我們看它的主文，事實上，還是有某一些空間的。也就是說，今天我們提出了三個公投案，我們並不認為是完全沒有空間。這裡我必須要先解釋，法律並不像一些科學，一加一等於二，或是它的化學式出來就一定做這樣的反......做出這樣的結論。也就是，法律它常常會有甲說、乙說、丙說或折衷說。那我們對於釋字748號的解釋，的確跟簡小姐是不同的。那這樣子的一個不同的解釋，也不是只有我們這樣解釋而已。我這邊必須還是要再提一次，這個是行政法院他的立場。行政法院他這邊就有提到了，他把7......釋字748所做的一個內容的認定，

748號解釋文很多人贊成，但也很多人反對，但大法官的公信力下跌。
一個國家的制度由這幾位大法官決定，在不考慮民情的情形下就這樣決定了嗎？
且，這個解釋文還是很多空間。

我們對於748的解釋也與簡小姐不同。

行政法院也認定，他認為說，大法官會議解釋的主文裡面所提的，同性別二人為經營共同生活，成立具有親密性及排他性永久結合關係，就是指「結婚」，而是因為他認為不一定就是指「結婚」，而是因為規範不足，所以違憲。因此，不能說同性伴侶是已經取得請求辦理結婚登記的權利。

也就是說，在行政法院他也這樣子認定說，之所以釋字748認為《民法》規範是違憲的，是指它規範不足的部分。不能......，因此，不能說同性伴侶就已經取得一個結婚的權利。

也就是說，關於這個到底是不是「結婚」，在法律上面，確實有不同的立場、有不同的說法。那目前公投想要解決的問題，事實上，是把這樣子的一個權利交回給人民去解決。所以，從簡小姐的立場，似乎是覺得婚姻制度的改變，不用人民決定，大法官會議就可以決定了。那我覺得台灣是一個民主的社會，那「同性婚」跟「異性婚」確實有重大的不同，那這樣的不同，難道人民不能做決定嗎？

> 這邊的行政法院認定應該來自於這一件：
> [同性伴侶登記結婚被駁怒提告　最終結果出爐](https://tw.news.appledaily.com/new/realtime/20181108/1462885/)
>
> [最高行政法院判決摘要](http://jirs.judicial.gov.tw/GNNWS/NNWSS002.asp?id=383590)：整體觀察司法院釋字第748號解釋文及其理由書之意旨，除未認「相同性別二人，為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係」，係屬民法親屬編婚姻章所指之「結婚」外；且既認係屬「規範不足」之違憲，即難認因該號解釋「相同性別二人，為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係」，其當事人已取得請求辦理結婚登記之請求權存在。
>
> > 就個人認為，所謂大法官748的解釋空間相當有趣，現在雙方所爭執的，應該是解釋文中這個部分「至以何種形式（例如修正婚姻章、於民法親屬編另立專章、制定特別法或其他形式），使相同性別二人，得為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係，達成婚姻自由之平等保護，屬立法形成之範圍。」就個人認為，應該是限定要達成婚姻自由的平等保護，差別在於手段是民法或專法等等。或許比較精確的用語是"併入民法婚姻"以及"同性婚姻專法"。因此，就大法官釋憲文，同性伴侶確實取得了結婚的權利，但就嚴格的標準，限制婚姻只有目前在民法上的定義的話，那確實尚未取得結婚的權利。
> > 這邊的兩位律師使用上都還算小心，但其他的辯論者，在討論時，往往忽略了要"達成婚姻自由的平等保護"，例如宣稱可以採取同性結合(?)的方式，可能就無法達到大法官釋憲案中的立法要求(當然也有可能是完全不在乎就是)。

**陳信聰**：謝謝。至潔。

## 簡至潔

好，我想裘律師你應該要跟我們舉一個例子，到底世界上是哪一個國家，在通過了釋憲之後，而且是最高的司法機關的釋憲之後，又把同性婚姻交付給公民來決定的？這真的符合一個民主憲政的基礎嗎？

今天我們在做的公投，其實是一個法律案，以及一個社會重大政策的公投，我不曉得法律跟重大政策是可以高過於《憲法》嗎？大法官的釋憲，難道不是等同於《憲法》的效力嗎？這樣子的一個違背民主憲政的原則跟基礎，怎麼可以拿來說，現在我們的大法官已經決定了，然後，你（裘律師）又說我們要來交付公投呢？

而且，我相信裘律師對於釋字748號的見解，絕對不是多數的法律人的見解。昨天（2018/11/13），台北律師公會，才給出了一個公開的聲明書，基本上就是完全不贊同裘律師對於釋字748號的見解喔。

> [台北律師公會，2018/11/13 新聞稿](http://www.tba.org.tw/news_paper_detail.html?id=3494&prePage=&ApiCondition=N&v=1542206028212&page=1&API_ID=index_newspaper&type=news_paper)

大法官其實也很清楚地在他的釋憲文來說，為什麼在這個時候，司法院必須要跳出來做這樣子的一個決定，對於我國的婚姻制度，因為......，我覺得這一段很感人，請容我唸給大家聽：「同性性傾向者過去未能見容於社會傳統跟習俗，長期地禁錮在暗櫃之內，受有各種實質上跟法律上的排斥跟歧視；同性性傾向者又因為...又因為人口結構的關係，為社會被孤絕的少數，因此受到了刻板印象的影響，久為政治上的弱勢，非常難由一般的民主程序扭轉其在法律上的地位。」這也就是為什麼大法官要跳出來做解釋的原因，大法官甚至細數了台灣同志的群體，從1986年不斷的爭取婚姻平權至今，立法院停滯不前，只因為同志釋社會上的少數，沒有辦法取得政治上的權力，我們的憲法容許多數人去投票，剝奪少數人的權利嗎？

> 釋字第 748 號 【同性二人婚姻自由案】原文：同性性傾向者過去因未能見容於社會傳統及習俗，致長期受禁錮於暗櫃內，受有各種事實上或法律上之排斥或歧視；又同性性傾向者因人口結構因素，為社會上孤立隔絕之少數，並因受刻板印象之影響，久為政治上之弱勢，難期經由一般民主程序扭轉其法律上劣勢地位。
https://www.judicial.gov.tw/constitutionalcourt/p03_01_1.asp?expno=748

裘律師說：「這個是公民決定。」但是，公民可以決定少數人的基本人權嗎？基本上，連大法官都說了，「婚姻自由」就是是否結婚，以及與何人結婚的自由，這是最基本的人權，攸關了一個人能不能健全發展，以及人性的尊嚴能不能被保障維護。

裘律師做為一個法律人，可是，卻沒有、不願意去遵從大法官這樣子的一個決定，甚至認為，我們可以透過公民決定，來推翻大法官的意旨。我真的感覺非常地遺憾。

陳信聰：裘律師，請。

## 裘佩恩
對不起，我還是要再講清楚齁，這個最高行政法院他是說：這個釋字748號，其中並未認定，同性別二人親密永久關係就是指婚姻，也就是說最高行政法院它也這麼覺得，釋字748號它的解釋、主文跟理由書，都沒有去確定說，同性別二人的這些親密永久、排他性關係，大法官會議解釋希望保障的這樣的關係，就是指結婚。那我想最高行政法院的法官也有一定的代表性，因為他們所做出來的判決、判例也常常被司法機關來採用。也就是說這並不是什麼非多數說或少數說，而是大家解釋的方向不同。

那我這邊要提到的是說，剛剛又提到了一個基本的爭議就是這個結婚到底是不是基本人權的問題，同性婚姻到底是不是基本人權的問題，從我的立場，我一直覺得這是一個價值選擇的問題。為什麼這麼講，因為我覺得從我一開始就提到了，婚姻它是一個制度性的保障，你國家到底要保障什麼樣的制度，那如果你要調整它的範圍的話，例如我剛說的婚姻內的平權，這樣的關係要去調整，調整成...日後同性結婚他們有下一代的話一定要透過人工生殖，若要調整成這樣的話，需不需要別人來同意？

今天反對方..支持同性婚姻這一方的常常會提到，所謂的隔離而平等...等等就是黑人民權的爭取等等。那我想要提到的是說，像如果說是以黑人他們爭取民權來看，他們進入白人的這個制度事實上沒有更動到制度本身，所以不應該因為人的膚色不同，去給予不同的待遇，這是絕對沒有錯的。但是今天同性婚跟異性婚，當同性婚要納入異性婚體系的時候，必須要去變更制度本身，當要去變更制度的時候，是否從立法的角度，就是應該要經過所謂的民意的考驗，或者是經過...是否價值的判斷需不需要開始做調整？

也就是說當今天台灣多數人的價值認為傳統的婚姻價值，或是所謂的血緣的婚姻應該是優於保障的話，那認為說同性二人的結合，我們用專法來保障，如果這是台灣人民主流的民意的話，是否應該尊重？我常常說婚姻他其實是非常的跟國家、地域或是文化、傳統有關的，這也就是為什麼全世界在談婚姻平權的時候，他還是會必須去尊重各地的住民自決，那我認為台灣的人民當然有權利去決定日後的婚姻制度應該要用什麼制度，這是基本的立場。

## 簡至潔
既然裘律師不斷提到最高行政法院的解釋，我就跟大家澄清一下，司法院的判決，基本上是由伴侶盟的律師團來發起的，而且我們是要求法院要即刻可以進行同婚登記。法院確實認為要在大法官給予的兩年期限到達的時候，才可以登記。

因此，這個判決本身，基本上規範的目的、提起的效用，雖然現在沒辦法登記，但基本上法院也認定，兩年後，如果我們的立法機關並沒有修法，同志當然可以依民法直接做婚姻登記，這是完全沒有問題的。而且一個判決個案，其實也沒有辦法當作全國的拘束力，更不用說，一個最高行政法院的判決，不可能凌駕於大法官。

另外，我也遺憾，婚姻平權這個名詞或這個口號是由我們提出來的，當我們說到婚姻平權的時候，當然不是指所謂的男女平權，基本上台灣正在從男女平權，走到性傾向平權的道路上，所以我希望我們不要挪用跟濫用婚姻平權這個名詞。當我們說到婚姻平權，我們指得就是希望能夠在婚姻的制度裡，達到性傾向的平等。

既然裘律師要提到血緣，我是非常的遺憾，裘律師之前在節目中，不斷去談到，如果我們允許讓同志可以結婚生養孩子，是不是會製造制度性的單親，在你的定義中，所謂制度性的單親，指的就是小孩子沒有所謂的雙血緣，沒有來自一父一母的血緣，但我想請問一下，我們的國家允不允許單方收養孩子，我們的國家允不允許繼親的家庭，我們的國家允不允許人工生殖中用捐贈精卵的方式生養孩子。如果我們的國家允許，那麼你是不是也要說我們的國家是制度性的在製造單親家庭呢？難道你可以說，我們因為這些家庭沒有來自雙血緣的孩子，所以這些家庭，也應該要排除在婚姻之外，我想你絕對不會這樣說。那為什麼同志要結婚生養孩子時，你卻要拿出血緣比較優先論，來排斥同志，你不覺得你的邏輯非常混亂嗎？

## 裘佩恩
好，這部分我大概說明一下齁，收養當然是我國目前承認的一個制度而且它是一個非常好的制度，因為收養它是在解決目前有一些孩子，他可能不管任何的原因，他並沒有得到他的親生父母的照顧的時候，有善心人士來收養他，所以從收養的角度來看，這個收養的父母他其實並沒有對這個被收養的小孩產生任何的需要去負這個責任，也就是說他收養之後要負責，但這個收養之前的這個孩子的一個處境，對這個收養父母來說是無責的，但是人工生殖的情況，其實是用選擇的去造成血緣的單親，所以這個人工生殖的情況是必須要非常謹慎的。

> 收養相關條件及程序參考：[收養程序- 關於收養- 臺北市兒童及少年收出養服務資源中心](http://www.tcadopt.org.tw/Content/Messagess/contents.aspx?SiteID=562753574625340444&MenuID=562753605554453552)
> 人工生殖法規：[人工生殖法 - 全國法規資料庫 - 法務部](https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=L0070024)
> 由人工生殖法第一條，目前僅供不孕症夫妻使用。

目前在異性婚的人工生殖都必須去考慮一些因素，符合一些要件才能去做這樣的人工生殖，但是如果今天承認同性婚姻的情況之下，如果以簡小姐的理論是贊成、是比照不孕症去..用人工生殖的方式去產生下一代，我們認為這樣子當然是直接製造了血緣單親。而且我發覺我一直在講血緣的問題，常常被誤解，也就是說我要提到的是血緣它是一個天性，它是一個天性，我舉一個例子來說好了，我們常說我們的阿嬤常常很期待要抱孫，我們很容易想像的，她要抱的孫，其實是跟她有血緣關係的孫。當然也有可能是收養得到的。那我們大家平心而論，或是你回去問問你的阿嬤，她比較期待的是抱到她有血緣的孫子，還是沒有血緣的孫子？當然沒有血緣的孫子，我們去愛他，這個也是一個大愛，可是我說人性..本來就有血緣這方面的牽連跟連結，這是不可否認的。所以我提到宮廷劇的例子只是在解釋，這是人性而已，並沒有否認所謂的單親或者是其他的沒有血緣關係、繼親的關係。其實都沒有否認他，他們一樣是個家庭，我要講的是說他們的成立，有的時候並不是他們的選擇，也就是說他們並不是真的想這樣。

我應該是這樣子來解釋好了，我們到底鼓不鼓勵制度性單親，還是我們尊重？鼓勵跟尊重是不一樣的。我相信所有的人都想要祝福，每一個孩子他都有來自血緣的父母，但是如果真的產生單親的狀況，我們給予尊重或是我們給予保障，但是我們不會希望制度性的去這樣產生。但是今天同性婚姻產生的問題就在這裡，它的設計..它的制度設計就是會這樣，好那如果說有人不介意這樣的差異，我當然也尊重，也就是說同性婚跟異性婚在這個差異上面..的選擇，本身就是一個價值判斷。有人認為很重要，有人認為不重要，那我認為這個本來就是要交給人民去決定他的婚姻價值到底在哪裡。

## 簡至潔
好，其實呢？說來說去，我想就是回到好幾年前，我們很習於聽到的那句話，沒血緣的孩子，人們是不是就不會愛，或是很難去愛，我想這個真的是把人們的愛，人們的情感貶低，或是想得非常的狹隘。

我想請問一下，你知道，每年異性戀使用捐贈精卵來生育子女的家庭有多少嗎？光是106年，我們粗估就會有1500對，也就是有1500個孩子，就是裘律師你口中說的那個只有來自單方血緣的孩子，你覺得這樣的家庭不夠穩固嗎？你覺得這樣的家庭國家不應該保障嗎？我非常難以想像。

對，我也同意，國家要保障婚姻，不是要保障婚姻裡面的愛情，這個我們當然知道，那國家要保障什麼，國家要保障的是這一個家庭，他們的組成，他們彼此的承諾他們的權利義務關係要被保障，尤其是他們有孩子的時候，國家更應該要保障他們有一個穩固的家庭關係。

但是根據裘律師的見解，沒有血緣這樣的家庭，不應該受到國家保障嗎？如果是這樣，你是不是要告訴我，那麼目前現在這些同志家庭，他們已經生養孩子的這些家庭，你希望國家持續性的剝奪他們有兩個雙親的機會嗎？這樣真的是對孩子比較好，這樣真的是以孩子的利益為優先考量嗎？我相信這絕對不是國家在保障家庭的目的，當我們在談論價值的時候，一男一女的家庭不是價值，一男一女的家庭只是家庭的一種形式而已，而且我也要提醒大家，一男一女加上孩子，像這樣子的核心家庭，在台灣的比例只有35%，所以當你說什麼是正規，什麼是例外的時候，到底什麼是正規，什麼是例外，請容我再一次說，這個國家要保障的是每一個已經存在的家庭，並且給予他們一個合理的保護。

然後接下來我想要說的是，連大法官釋字748號，在論證同志能不能結婚這件事情的時候，都很清楚的論證，在我國的婚姻制度裡面，生養小孩根本就不是結婚的基本要件。既然我們允許異性戀沒有生養小孩可以結婚，我們就應該允許同志就算不生養小孩也可以結婚。

> 釋字第 748 號 【同性二人婚姻自由案】原文：然查婚姻章並未規定異性二人結婚須以具有生育能力為要件；亦未規定結婚後不能生育或未生育為婚姻無效、得撤銷或裁判離婚之事由，是繁衍後代顯非婚姻不可或缺之要素。相同性別二人間不能自然生育子女之事實，與不同性別二人間客觀上不能生育或主觀上不為生育之結果相同。故以不能繁衍後代為由，未使相同性別二人得以結婚，顯非合理之差別待遇。
https://www.judicial.gov.tw/constitutionalcourt/p03_01_1.asp?expno=748

## 裘佩恩

我想這邊有一個觀念齁，也就是說法律上面的所謂絕對不能跟相對不能，異性戀結婚但是發覺他們有不孕症，或者是他們本來就沒有要生養小孩，它是屬於相對不能，但是同性婚它叫做絕對不能，也就是說絕對不可能從他們倆個..產生同血緣的孩子。所以基本上我還是要再提到血緣說的問題，並沒有人說沒也血緣的孩子就沒有辦法愛他，我覺得這個是邏輯上是有問題，我們剛剛一直強調有血緣的孩子比較會疼，這是天性，沒有血緣的孩子你要去愛他..你必須去付出一些努力或者是說你要有一定的道德高度或者是人格的特質。

我要提的是說，一方面這種大愛他是屬於理想，它是道德上面的問題，但是人性是法律要處理的問題，我們今天要處理的常常就是最壞的狀況，最壞的狀況可能是要分手了，或是要去解決的這樣的問題了，那你說這樣的孩子你說他要跟誰，是跟有血緣的嗎？那另外一方對他負的責任跟義務是用契約來規定嗎？所以這些都是法律要去面對的問題，所以這是為什麼法律要去考慮到人性比較不好的那一面，今天如果大家都有高尚的道德，事實上很多法律都不用擔心，律師也會少了很多案子可以做，所以我們認為我們還是要考慮到最基本的人性的一個需求，所以血緣的部分，我只是要說我國的制度確實是比較保障婚姻的穩固性，我在說明會上也有提到，我國對於離婚目前還是採有責主義，目前我們通姦還沒有除罪化，我們先暫時不說它是好還是壞，但是現行法確實就是這樣，我提的例子，我提特留分的例子也被潘律師曲解了，我提特留分的例子是說在國外很多是沒有特留分這樣子的法律，那我國的特留分的例子是要保障血緣的關係，表示我國的法律目前是重視血緣的，我只是要強調這一點。

那這是目前法律的台灣法律的價值所在，這個價值所在可不可以調整？不是不能調整，而是應該是不是要透過人民的決定來做調整，那台灣的法律本來就有台灣法律的特色，其實這個是跟亞洲或是華人社會有關的。例如華人社會特別重視宗親制度，為什麼整個亞洲目前沒有任何一個國家承認同性婚姻？我相信這些都是環環相扣的，也就是說這樣一個傳統或是一個文化的特質，事實上是有它的特色存在的。我一直覺得台灣真的不需要說別的國家怎麼樣..西方國家怎麼樣台灣就要跟進。西方國家他們性的風氣比較開放，他們的未婚、非婚生的子女比較多，這都是他們的特色，台灣不一定跟他們一樣，所以不一定要接受他們的制度。

## 簡至潔

你剛剛一個是相對的一個是絕對的，異性戀不孕好像是相對的，同志如果不能生養小孩是絕對的，我真的很想問，那請問老年人要結婚，他們不能生育子女是相對的還是絕對的。

那麼你又要說，這個法律是要考慮人性，確實，法律應該要考慮的是人性，尤其是當人們在分手的時候，確實非常多的怨恨，非常多在分手的仇恨會出來，所以我們的法律不是更應該要保障這些既存的同志家庭以及他們的孩子嗎？不是更應該給予他們一個穩固的平等的對待，當他們的關係出現問題的時候，當他們的關係需要法律介入的時候，有這樣的介入的空間嗎？

再來，我真的覺得裘律師你不要再胡扯了，特留分根本就不是保障血緣，我想請問你跟你的配偶是有血緣關係嗎？特留分有沒有保障你跟你的配偶呢？也不要再胡扯同性婚姻是外來品、西方來的。1986年，在我們甚至還沒有解嚴的那個年代，祈大哥就已經出來說，他要爭取同性可以結婚的權利了，而那個時候，世界上沒有任何一個國家有通過同性婚姻，所以這個是外來品嗎？

我真的很遺憾，在人類的歷史上頭，當被壓迫者要求一個平等權利的時候，壓迫者最常不給我們平等權利的理由，就是因為我們不一樣，因為我們不一樣，所以我們沒有資格擁有相同的權利，我想要再說一次，在大法官的釋憲文裡面都清清楚楚地說了，民法婚姻章都沒有規定異性兩個人結婚必須要有生育能力，這樣子的一個要件，為什麼可以用這樣子的要件，生不出有兩個血緣的孩子說詞，來拒絕讓同志可以平等結婚，我們沒有辦法接受。

而當提出這樣的說辭時，你又說不是歧視，我覺得這除了是歧視之外還有其他的理由嗎？當然我們承認人們有男女的差異，有性傾向的差異，但重點是，我們在法律面前，當我們要給予性傾向差異的時候，要給予男女差異的時候，到底有沒有一個足夠的理由。今天我們正在辯論的，就是在婚姻制度裡頭，我們給予性傾向差別對待，到底有沒有一個足夠的理由，而至今我聽不到一個足夠的理由，我只有有血緣是天性，才會愛。

## 裘佩恩

我覺得還是被斷章取義，特留分的問題我只是在說，我國目前的家庭法制是重視血緣的，並不是有血緣關係才有特留分，潘律師也誤會簡小姐也誤會，我覺得還是要講清楚。我只是在重申一次，目前我國的親屬繼承法是重視血緣關係的，這一點，我舉的例子是這些，並不是說有血緣關係才有特留分，可能真的是誤會了。

另外我還是要提到的是關於兒童人權的問題，今天承認同性婚姻之後，勢必要面對的，也就是同性婚姻的明天過後。這個牌子我還是再舉一次好了

> 手舉牌
> 「同性婚姻」之明天過後─應思考代孕與人工生殖的問題
我問我綠色眼珠及個性特徵及才能來自哪裡呢？我的兩個媽媽也沒有這些特徵，答案顯而易見的是來自我父親(捐贈者).....11歲見到父親，大概是我唯一讓我覺得安全的時刻....我能面對那個同樣要為我存在而負責的人，我能夠在這個人身上肯定自己的身分
特留分只是想說這是重視血緣關係的

> 經查，這應該是由一位由女同志伴侶撫養長大的小孩Millie Fontana所描述，手板內文應該是引述20181104蘋果日報投書[「同性婚姻」之明天過後——應思考代孕與人工生殖的問題](https://tw.appledaily.com/new/realtime/20181104/1460046/)，而此文也在20180328風向新聞投書[《讀者投稿》勿因捐精生子　讓母愛蒙塵](https://kairos.news/101764)出現。
> 經查，目前最早關於Millie Fontana的中文資料可能是香港性文化學會於20151020的[同二代親證「婚姻平權」的虛妄](https://blog.scs.org.hk/2015/10/20/%E5%90%8C%E4%BA%8C%E4%BB%A3%E8%A6%AA%E8%AD%89%E3%80%8C%E5%A9%9A%E5%A7%BB%E5%B9%B3%E6%AC%8A%E3%80%8D%E7%9A%84%E8%99%9B%E5%A6%84/)一文，文章中引述了同樣由香港性文化學會獲得授權翻譯並於20151023上傳的影片[Millie Fontana : 同二代親證「婚姻平權」的虛妄 【中文字幕】](https://www.youtube.com/watch?v=f-NyaVmvsf8)
> 另外也有文章提出反對的評論意見，20161108關鍵評論[當一個同志家庭出問題，萌萌就會拿來當例證說同性戀不宜結婚成家](https://www.thenewslens.com/article/53521)
> > 另外有個有趣的細節，雖然看起來可能有點吹毛求疵，Millie提到，十一歲時遇見了父親，但根據[某些文章](https://inataiwan.wordpress.com/2016/04/27/%E3%80%90%E5%B0%88%E9%A1%8C%E3%80%91%E9%82%A3%E4%BA%9B%E9%80%A3%E8%81%96%E6%AF%8D%E7%91%AA%E5%88%A9%E4%BA%9E%E9%83%BD%E9%A0%AD%E7%96%BC%E9%81%8E%E7%9A%84%E4%BA%8B%E2%94%80%E2%94%80%E6%BE%B3%E6%B4%B2/)，澳洲IVF的子女可於18歲後查詢更多有關身世的資料。雖然沒提到18歲前的狀況，但一般來說，捐贈者和受捐贈者之間是匿名的，不會知道彼此的資料。而中華民國目前現狀人工生殖是完全匿名的。

也就是同性婚姻通過之後，勢必要去面對這個問題，人工生殖的問題，也勢必會扯到兒童人權的問題。我們先暫時不提代理孕母的問題好了，因為代理孕母又有關於女性子宮 女性懷孕者有沒有被物化被商品化的問題。不管如何，這樣子因為人工生殖產生的孩子，他們有追求自己到底從何而來的權利，對於兒童人權的這部分，我們認為不管你是挺同或是反同更要保護兒童，所以兒童人權的部份我們覺得是必須要重視的。

今天同婚的問題產生，最大的爭議如果歸納一下大概有幾個
第一個是關於人工生殖的問題，如何去面對如何去解決
第二個我剛剛提到，關於傳統價值家庭定義的變更
第三個問題是所謂去性別化的問題，去性別化的問題在一開始立法的法案裡面有稱謂要變更的問題，所以現在的版本撤掉了，但勢必同志婚姻通過之後，以後還是要面對去性別化的問題。

這些並不是可以直接融入，而是還是有非常多需要去面對的價值選擇跟判斷的問題，所以我們認為同婚問題，在目前的台灣社會真的有共識嗎？我覺得這個真的必須有更多的說明跟說服，公投本身只是一個手段，只是呈現出台灣目前的民意價值，那立法者是否應該針對他所背後的民意來立法。

其實大法官會議解釋，他的拘束力、拘束立法者拘束多少呢？我之前有提過**林恩勝???(34:40)**的老師的文章就有提到了，其實立法跟司法，並不是司法權完全凌駕於立法權，大法官會議解釋也提到了，可以用任何的方式，包含其他的形式來立法保障，所以這個本來就是立法權的職權，今天公投就是希望能夠投出一個結果來影響立法者，讓立法者來做出一個最符合民意的立法。

## 簡至潔

關於剛剛裘律師說的，我們要面對的就是接下來如果同婚通過之後，關於代孕關於人工生殖的問題。我想跟大家說，基本上代孕的制度在台灣就是還沒有開放，所以，如果同志可以平等結婚之後，基本上，因為台灣的代孕制度還沒有開放，所以我們根本沒有必要討論這個問題。代孕制度已經討論了20年，不是因為開放同志結婚，我們才突然需要開始考慮這個代孕制度，我當然也樂見之後代孕制度，或是現在已經進行的討論能繼續下去。

> [1996年陳昭姿即投書公開呼籲代孕解禁](https://udn.com/news/story/11318/2882217)

第二個，人工生殖的部分，異性戀現在就在使用捐贈精卵來生育子女，所以如果現在的人工生殖制度沒有被你認為是問題，甚至你也不曾主張應該要把人工生殖制度廢除，那麼我們現在的人工生殖制度就是應該可以繼續的沿用，讓女同志可以繼續使用捐贈精子的方式來生育子女。我想這才是真正性傾向的平等，這也是大法官釋字748號不斷強調的性傾向是一個難以改變的個人特徵，如果你要給予他差別對待，那麼你必須要經過非常嚴格的審視標準。

再來，確實我們認為從兒童人權的角度來說，每一個孩子都應該要能夠知道自己生父母這樣的權利，所以在我們人工生殖法裡，基本上還是用匿名捐精的方式，而這件事情也確實不斷的在討論中，我們是否要讓這些透過捐精卵生出來的孩子，他們能夠追朔自己的血緣。我相信這也是在兒童權利裡面，持續要往前發展的部分。而在收養的部分也會遇到同樣的問題，在收養的制度中，我知道目前的收出養機構裡面，也努力要讓收出養的孩子知道他們的生父母是誰，我想這都不影響兒童的權利。

我要跟大家報告，根據目前世界上主流的心理學家的統計跟研究結果，在同性戀家裡出生的子女，以及在異性戀家庭出生的子女，他們在學業的表現，在人格的發展，在生活的適應上面，都完全沒有差距，所以我不曉得這個時候拿出兒童權利來，你是想要說明什麼，甚至西班牙有三代的研究，來證實同志家庭生育出來的孩子跟異性家庭生育出來的孩子其實是沒有差別的。

## 裘佩恩

我這邊有一句話是這樣說，是美國的一個名人說的，他說成長期缺乏父親的孩子，這個不管同性異性，是5倍更容易貧困、淪為罪犯，9倍容易輟學，20倍容易入獄。其實這個人是美國前總統歐巴馬說的。

> **事實查核** (部分事實，非歐巴馬所講)
> [歐巴馬在一場父親節燒烤派對中僅講訴成為父親的重要。](https://obamawhitehouse.archives.gov/blog/2010/06/21/president-obama-promotes-responsible-fatherhood-no-excuses)
>
> [一篇文章](https://obamawhitehouse.archives.gov/blog/2010/06/21/president-obama-promotes-responsible-fatherhood-no-excuses)在引用歐巴馬發言後，補充了來自國家父親倡議網站([National Fatherhood Initiative website](https://www.fatherhood.org/))的其他統計數據。

這是美國的問題，我相信這也是他們當時統計出來的數據，雖然現在的家庭確實有很多的挑戰、很多的問題，很多的單親產生，但是國家的制度設計，當然還是要往最好的方向去走。也就是還是回到剛剛的觀念，到底我們是尊重還是值得鼓勵。我相信一個單親的家庭，它是一個已經存在的家庭，國家必須盡力去保護它、保障它，但是國家會鼓勵一個單親的家庭出現嗎？換做父母來看也是一樣，我們當然希望我們的父母(應為口誤，要講子女)以後的婚姻是很美滿的，但如果真的產生什麼問題淪為單親我們會不愛他嗎？不會我們會加倍愛他，但是我們的期待，我們當然期待他會是更美滿的。所以一個是所謂的鼓勵，一個是所謂的尊重。

講到這個問題，我還是必須為我的戰友澄清一下，那個許牧彥長老他在發表會的時候，所提到肛交的問題，這個問題現在一直被拿來討論陰道是不是無菌阿，或是是說到底有幾層皮，我覺得這個真的不是重點，他當時要提的是肛交真的是一個值得鼓勵的行為嗎？或者是說他的風險跟一般的陰道交是不是比較大，他要講的其實是這個，但目前一直被扭曲，我自己是覺得也是一樣，到底是尊重還是值得鼓勵，這個是必須選擇的。當大家以各樣的文章來嘲笑他，認為他的講法是不對的，但是沒有人敢表態，包含林靜儀立委也不敢表態，我不知道簡小姐敢不敢表態，到底是尊重還是值得鼓勵。

同樣的，我們剛在提到單親的角度也是一樣，我們回歸同性婚姻同性結合的角度也是一樣，我們到底是尊重還是值得鼓勵，今天我們如果是以一個值得鼓勵的角度來看，那當然沒有問題，但是有這些差異，我們認為或是說大部分的民意認為尊重，那我們是不是用一個尊法來保障它，是一個比較合適的態度。並不是每一個人的角度都是覺得這個事情是值得鼓勵的，當有另外一部份，或是多數人認為我們是以尊重的角度去看這件事情的時候，那我覺得還是必須這些人民的價值的選擇，這沒有歧視的問題

## 簡至潔
好，當你（裘律師）在說「尊重」還是「鼓勵」的時候，我想請問你，我們國家有收養制度，那麼請問一下你會不會說，我們的國家到底是尊重收養家庭，還是鼓勵收養家庭？

我們的國家有人工生殖的制度，請問一下，你會說我們的國家是「尊重」人工生殖，還是要「鼓勵」人們去做人工生殖？

那麼為什麼當我們在說同志要平等結婚的時候，你就要來問說「我們的國家是尊重同志，還是應該要鼓勵同志」？在你的眼中，根本就沒有同志，在你的眼中，甚至沒有同志家庭的存在。如果你真的看到了同志的存在，你真的看到了同志家庭的存在，作為一個律師，我相信你要捍衛的是「他們的人權」，作為一個律師，我相信你也會看到同志.....也確實不是每一個同志或者是每一對同志伴侶，他們的關係都這麼地美好，完全不需要法律的介入，或者是法律的保障。如果你是一個律師，你應該要看到這樣子的現實，並且你會出來捍衛他們平等的成家的權利。

既然你提到了許牧彥，那麼我想要請教一下，這一位許先生在他的論述裡面，他非常清楚地告訴我們，他認為台灣並沒有剝奪同志結婚的權利，因為同志可以跟異性戀結婚。在我們的國家裡面，既然你結婚的時候，沒有考慮任何人的性傾向，所以，一個同志可以跟一個生理性別　異性的人結婚，因此，沒有剝奪同志的成家權利。難道你們現在在告訴我們，你們鼓勵的是，讓同志要跟異性戀結婚嗎？你們如果這樣...真的是這樣做，你們真的覺得這樣對於我們的婚姻家庭，是好的嗎？

我們真正應該守護的價值，到底是什麼？如果我們相信人人是平等的，我們相信「性傾向就是正常的」，我們相信每一種性傾向都值得被平等地對待，那麼，這是我們守護的價值，那麼我們就應該要讓我們的立法、讓我們的國家制度，平等地保障每一個性傾向的人。而不是因為他（她）的性傾向，而必須在婚姻或者是「成家」這件事情上面，被剝奪、被不同的對待。

還是你們應該要告訴我們，我們國家的價值，是強迫這些同性戀者進入異性婚姻，跟異性結婚？這樣絕對...，我相信這樣絕對會製造更多的悲劇，製造更多的家庭困境。

所以，我們國家的...，我相信我們國家是以保護人民的家庭為原則的，我們的國家並不是透過「排除」，並不是透過「隔離」，把一些人排除出去、把一些人隔離出去，把一些人當作看不見、看不到，假裝這些人不存在。那麼好像我們的國家就乾淨了，我們的制度就平等了。這個我相信絕對是荒謬的。

**陳信聰**：謝謝，不過，先提醒兩位，我們現在只剩最後兩次的發言時間，也請跟所有的觀眾朋友講，為什麼那個公投要投贊成？或者是為什麼要反對？
我們再請裘律師。

## 裘佩恩
好，那我稍微還是幫許牧彥解釋一下好了喔，因為我大概有聽......比較完整地聽過他的說法。其實我們對於「同性結合」並沒有...沒有說不保障，而是我們用專法來保障。所以，關於「異性的婚姻」跟「同性結合」，不管它叫做「同性伴侶法」或是「同性共同生活法」等等，也就是說，這裡講的異性跟同性，都不是在講性傾向，都是在講生理性別。也就是說，當你是生理性別、是同性，或生理性別是異性的時候，也沒有人會管你，事實上，你的性傾向是什麼。

所以，你們去選擇以異性戀的結婚，或者是同性二人在一起的結合，事實上，法院不會去...或者說國家並不會去討論你到底性傾向為何。

事實上，現在也有這樣的例子喔，在國外，好像是愛爾蘭吧，兩位年長、年長的異性戀他們自己......，新聞採訪的時候，他們是異性戀的兩位老先生，他們為了避稅，所以，他們去做了同性婚姻，然後，避了台幣大概一百...一百...接近一百八十萬的稅。

也就是說，當法律規定出來的時候，它並不會管你性傾向是什麼，好，它管你生理性別是什麼。那你自己去選擇你要適用哪一個制度。所以，我們今天......，我方的方案還是一樣，婚姻制度維持，然後，有一個同性共同生活的專法，來供大家選擇，不管性傾向是怎麼樣。所以，其實還是要回歸這個重點，「專法到底是不是一種歧視？」

好，那我們的立場一直是認為說，這是一個價值選擇的問題。事實上，我覺得最該討論的，其實還是在兒童人權上面。我當一個律師已經十幾年了喔，不是沒有解決過同性戀的問題。當然沒有法律，但是，還是要幫他解決其他的問題。那我也從來沒有對同性戀者，有任何的批評。我覺得討論其實有時候已經變成有點妖魔化對方了喔。我一直覺得說，我們對的是「事」，我們並沒有對「人」，同性戀朋友有，而且我也帶他去教會，所以，並沒有任何的不友善的情況。而且沒有......。所以，我要提的是說，我們今天對事，不是對人。那今天對一個制度，我們為什麼認為這樣的制度，其實是符合台灣目前現況的？那理由其實還是淪落到最後這個「價值選擇」的問題。

我當一個律師，在處理離婚案件的時候，今天如果雙方都說要離婚，協議離婚的狀況，如果他們都沒有孩子，問清楚他的離婚意願，我就會辦了。但是，如果他們是有小孩的，我通常會請他們再考慮一下，因為影響的不是他們兩個人，還有小孩子的問題，是不是願意再多做一次婚姻諮商等等。其實婚姻有的時候就是必須要為了下一代，做某一些妥協或犧牲。當然它一定是有底線的，不可能違反了自己的人格。那也就是說，這就是一個家庭的價值所在，常常因為有血緣的關係，讓他們夫妻願意更守住這個家庭。

**陳信聰**：謝謝。再請至潔。

## 簡至潔

我要澄清一件事情，就是當你說缺乏父親的家庭好像容易陷入貧困，我相信我們在解讀這件事情的時候，一定要把這個社會上其實男性的經濟地位一向是高於女性的，缺乏父親的家庭指的是由母親來單身的撫養這個孩子，確實因為女性的經濟的地位，一向是處在比較弱勢的情況，所以當然容易陷入貧困，但是我們就沒有說一個缺乏母親的家庭容易陷入貧困。

第二個，你再一次強調，就是婚姻如果看得是生理性別，而不是看性傾向，那麼我想這樣的結論如果推出去，會非常的可怕。因為我相信你正在告訴我們一件事情，你正在告訴我們婚姻其實就是一個生理男跟生理女所組成，他們的愛戀不重要，他們對彼此的，甚至情慾跟性都不重要，因為對你們來說，只要能生得出孩子就是好的。

所以你在告訴我們的價值難道是告訴我們，你要守護的價值是要守護婚姻只要生得出來就好了嗎？還是其實你應該要推演到現在，讓我們好好地看婚姻的價值是什麼？婚姻的價值，我相信是兩個人平等的因為為了守護彼此，為了承諾彼此，因為要互相照顧而成立的兩個人的組成的這樣子的一個結合。無論是異性結合或同性結合，基本上我認為這才是我們需要守護的價值。

最後既然你提到了專法，我就是還是要再說一遍，專法隔離就是一種歧視，而壓迫者最容易使用的手段，就是他們會在制度上做出區隔。

相信你一定知道黑白隔離的政策，你剛剛也提到了，但是容我再說一次，美國種族隔離的時代，確實你讓黑人可以有水喝、可以坐公車、可以上學校，但是都要區分成黑白兩種，這個區隔的真正目的是什麼呢？難道不是認為因為白人非常的優越，他們不屑跟黑人共用飲水機跟座位嗎？那麼推到現在，為什麼異性戀、裘律師代表的陣營認為婚姻不可以讓同志使用呢？推到最後的結論，難道不是你們認為同性的性傾向就是不好的、次等的、不對、不應該鼓勵的，因為要透過這樣，我們要打壓這樣的性傾向，所以我們不要跟同性戀平起平坐，我們可以給你一個專法，我可以給你一個黑人廁所，我給你一個專用的制度，但你不要來碰我們的婚姻，這就是歧視。

**陳信聰**：最後請兩位結論，時間一樣，三分鐘。裘律師，請。

## 裘佩恩
（00:52:32起）
好，那這部分我想，既然提到婚姻的價值，因為我正好有看到一篇簡小姐的文章，她在台灣人權月刊提到的"從同性婚姻到多元家庭"這篇文章。那我在想，關於這個婚姻的穩定度，或是說婚姻的價值本身，我從這個文章看起來，好像似乎是，比較想要把婚姻形容成一種文化霸權，我覺得這也是我們可以去思考的。今天對於婚姻的態度是什麼，是這麼的個人嗎？是一個契約嗎？它有它穩固的基礎嗎？當沒有愛情的時候，就可以像解除契約一樣把他解除掉嗎？
> [從「同性婚姻」到「多元家庭」－ 朝向親密關係民主化的立法運動](https://www.taiwanhrj.org/get/2014012817544620.pdf/thrj_1_3_chien%20chi%20chieh.pdf)

那我剛剛有提到台灣真的是跟別的國家比較起來，例如大家都很清楚的，通姦沒有除罪化，離婚是有責的，那這一些都是跟所謂的西方國家，他們婚姻是比較容易解消的，這個來比較起來，確實台灣對於家庭的穩固，目前的法律制度是跟別的國家比較不一樣的。而這樣子的不同，沒有代表說，台灣是比較不好，而是這個其實是華人，或是說是傳統，比較尊重家庭秩序的一個特色。

在我辦案的例子裏面，有非常多的狀況，為什麼不要離婚，或者說他為什麼要提出通姦的訴訟？他其實是要把小三逼退，這個時候通常他的愛情不見得存在，大部分都不存在了，因為他的先生都變心了。那為什麼他還要這樣做？我當然沒有辦法去說這樣是好還是不好，因為每個人家庭不一樣，我要說的是我看到一個共同點，他們為的不是自己，他們為的是孩子。我在想，如果沒有孩子的話，這個婚姻可能他就放掉了。當然也不見得，每個這樣子做的，最後這個孩子真的都比較好，我也沒辦法做這樣子的結論，因為有的時候孩子在破碎家庭不一定好。

我要說的是，在台灣這樣的法律制度體系下，是重視傳統婚姻家庭價值的，在這樣子的一個制度之下，我們應該考慮同婚要納入這個制度時，是不是也必須要考慮到，台灣傳統法律的價值所在，有沒有被變更，有沒有被改變。
那如果要改變他，我沒有說不可以，這是一個價值選擇的問題，所以我認為還是應該尊重人民對法律感情或法律假值的選擇。事實上，同婚的議題也並不是只有同性婚姻，那這次的公投為什麼會有這麼多人出來挺愛家公投，因為真的有非常多人覺得同性戀的文化其實有壓迫，不管在教育方，或是在各方。同性戀是弱勢，但同運一直是強勢的，這讓人家是覺得不舒服。

## 簡至潔
我想說的是，我稍微為我的論文做個澄清，我要說的是，確實婚姻是一種文化的霸權，我講簡單一點，那麼就是，我想說的是我希望未來的社會，人們不會因為有沒有婚姻，就被評價你是一個是不是值得尊敬的人，我想我只要說這個事情就可以了。
> 論文中相關片段
> >「也就是說，當人民有了不同於婚姻的制度選項，婚姻的金牌地位就會被動搖，逐漸成為成家的選項之一，而非唯一、優位的選擇。於此同時，也可以想見婚姻的文化霸權地位將會逐漸削弱，不再是評價一個人人生價值的重要依據，以此區分「好／壞」同志的社會規範也會隨之削弱。」

第二個我想再次強調，同志並沒有破壞家庭，同志也沒有破壞所謂的婚姻倫常，這個事情是連大法官的釋字748號都非常清楚說的，同志在爭取平等結婚的權利，也不是一個西方的思潮，也不是一個突然冒出來的東西，人類的歷史就是在這樣的壓迫及解放中持續前進。

我非常期許台灣有個美好的未來，這一個美好的未來，是台灣走過權威的時代，我們從沒有言論自由，走向了有言論自由，我們從沒有投票權，我們現在可以選總統，我們從男女不平等，走向現在比較尊重男女平等的社會，而今天你手上的那一票，其實就代表著台灣要不要走向下一個價值，我們相不相信台灣接下來，要走向一個性傾向平等，這樣一個美好社會的價值。

我真心的希望大家可以放下偏見，放下對於同性戀長期的誤解，那就像大法官釋字748號說的，同志長期的被禁錮在黑暗之內，需要更長的時間讓大家可以理解，但是在這一段..，但至至少還沒有被理解前，是不是我們都一起，至少我們相信性傾向應該平等，同志應該要先受到法律的保障，這樣才能讓同志得到平等的尊嚴呢?

我們要期許台灣每一個、未來每一個出生孩子當在牙牙學語的時候，當他們開始學習認識自己是誰的時候，當他們開始喜歡上別人的時候，他會很清楚的知道，無論他喜歡的人是誰，無論他喜歡的性別是什麼，國家都不會差別對待他。

我夢想我們的下一代，可以在這樣平安的、自在的社會中長大，這樣的孩子內心純淨，我相信有一天長大之後，我們的孩子會反問我們，真的嗎?台灣有一天，台灣真的曾經禁止讓同志結婚嗎?他們覺得不可思議，因為在他們純淨的心裏面，他們已經相信性傾向的平等，而這是他們出生就有的一個權利，我相信這才是台灣的價值，台灣真正的價值是我們一起走出壓迫，讓我們相信人人平等，所以還是懇請大家，10、11、12號請大家投不同意。