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tittle: "［逐字稿］公視有話好說--同婚？世俗？基督教？"
tags: 有話好說,基督教,陳思豪,趙曉音
img: https://i.imgur.com/Rf0EBm5.jpg
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# ［逐字稿］公視有話好說--同婚？世俗？基督教？

> 107/11/13(二) 20:00-21:00
> 正方：陳思豪
> 反方：趙曉音
>
- [[臉書直播連結]](https://www.facebook.com/PTStalks/videos/313121189510393/)
- [Youtube 直播連結](https://www.youtube.com/watch?v=zjGR32QyTkQ)
- [[臉書討論串]](https://www.facebook.com/events/697528377288154/?active_tab=discussion)

# 提問許願池
1. 請問討論兩個”尚未確立”法案的優缺點，對於是否民法保障同性婚姻的關係在哪？以何種方式立法尚未確立，為何需先討論法條內容？

# 節目開始前 你可以參考...
## 1.辯論電視發表會
A.政大教授 許牧彥 v.s.牧師 陳思豪
[逐字稿](https://docs.google.com/document/d/1UL7YnGnTxYP1EQ8Ht_9wtfb7EleNnlcBePe4pmnoOvc/edit#heading=h.z0coisej75h0)
{%youtube JqGXvmsMUqc %}

B.牧師 陳思豪 v.s.政大教授 許牧彥
[逐字稿](https://docs.google.com/document/d/1UL7YnGnTxYP1EQ8Ht_9wtfb7EleNnlcBePe4pmnoOvc/edit#heading=h.tg7uuw96d4lv)
{%youtube 4qpiqWCC3Dg %}

C.立委 段宜康 v.s.中正大學教授 曾品傑
[逐字稿](https://docs.google.com/document/d/1UL7YnGnTxYP1EQ8Ht_9wtfb7EleNnlcBePe4pmnoOvc/edit#heading=h.vggtoal7k827)
{%youtube iFNBnC-WGUc %}

## 2.聖經中提及同性戀之經文
A.創世紀第19章1至28節(所多瑪，蛾摩拉的審判)
> https://goo.gl/hRkb12

B.利未記第18章22節
> 不可與男人苟合，像與女人一樣；這本是可憎惡的。

C.利未記第20章13節
> 人若與男人苟合，像與女人一樣，他們二人行了可憎的事，總要把他們治死，罪要歸到他們身上。

D.羅馬書第1章26至27節
> 因此，神任憑他們放縱可羞恥的情慾。他們的女人把順性的用處變為逆性的用處；男人也是如此，棄了女人順性的用處，慾火攻心，彼此貪戀，男和男行可羞恥的事，就在自己身上受這妄為當得的報應。

E.哥林多前書第6章9至10節
> 你們豈不知不義的人不能承受神的國嗎？不要自欺！無論是淫亂的、拜偶像的、姦淫的、作孌童的、親男色的、偷竊的、貪婪的、醉酒的、辱罵的、勒索的，都不能承受神的國。

F.提摩太前書第1章9至10節
> 因為律法不是為義人設立的，乃是為不法和不服的，不虔誠和犯罪的，不聖潔和戀世俗的，弒父母和殺人的，行淫和親男色的，搶人口和說謊話的，並起假誓的，或是為別樣敵正道的事設立的。

G.士師記第19章第11至22節
> https://goo.gl/oiqVso

## 3.聖經中提及不同婚姻形式之經文

A.一夫多妻制
a.創世紀第4章19節
> 拉麥娶了兩個妻：一個名叫亞大，一個名叫洗拉
b.列王記上第11章3節
> 所羅門有妃七百，都是公主；還有嬪三百。這些妃嬪誘惑他的心。

B.父女性關係
a.創世紀第19章30至38節(羅得和二位女兒有性關係並生子)
> https://goo.gl/hRkb12

C.父親和媳婦性關係
a.創世紀第38章16至18節(猶大和兒媳婦他瑪有性關係並生子)
> https://goo.gl/U2ffbZ

D.兄終弟繼制
a.創世紀第38章8至9節
> 猶大對俄南說：你當與你哥哥的妻子同房，向他盡你為弟的本分，為你哥哥生子立後。俄南知道生子不歸自己，所以同房的時候便遺在地，免得給他哥哥留後。

E.掠奪婚姻
a.士師記第21章(以色列的便雅憫人搶奪基列雅比人的四百名處女)
> https://goo.gl/dFScWn

# 逐字稿

主持人陳信聰：
觀眾朋友你好，這是台灣歷史上第一次針對同婚應否立民法這個議題，兩位牧師立場截然不同，公開在電視上去做辯論。

今天要討論的主題是，第一個聖經是否要反對同性戀，你可以很容易在利未記談到像是不可以男人苟合，但是同樣的，在聖經的這些經典當中，你也談到一些像是一夫多妻等，這種現在已經不符時宜的時候，兩三千年前的聖經我們現在是否要百分之百的遵守，第二個，所謂的耶穌愛你，基督是平等的愛所有的世人，這個核心的基督精神究竟是什麼？而聖跟俗，宗教之間的教義是否要跟世俗的立法去做連動，今天會有深入的討論。

最後一點要提醒所有的網友一件事，大家一起來共筆，讓今天的辯論成為台灣歷史上不管對宗教、對於辯論、對於平權來講，是一個成功的典範。

介紹兩位牧師，首先歡迎是牧師--陳思豪，牧師平安。
再來歡迎是牧師趙曉音，趙牧師你好。

非常謝謝，待會還是一樣一個人三分鐘時間，最後還會有一輪的發言。我們先請陳牧師，為何民法要立、要修來保障同婚。

## 陳思豪
在大法官釋憲748號解釋文很清楚的已經說了，立法機關應該立法保障同性別二人的婚姻保護，在這麼清楚的解釋文後，應該沒有其他的異議了，台灣的同性戀朋友們應該可以在民法的保護或保障下結婚。可是卻有反同婚的群體提出的公投案，讓這個事情產生變數。

我必須強調一件事，雖然不能說所有的反同婚的人都是基督徒，但我們可以觀察出來，像這一次公辦的辯論會，根據五個公投案，跟同婚相關的辯論會一共有廿五場，廿五場裡面反對同婚的人只派出八位辯士，八個辯護人全都是基督徒，這很明顯，整個反同婚立場陣營都是由基督徒，發言權都是由基督徒來掌握，詮釋權、發言權，都是由基督徒掌握，所以沒有辦法不承認說這個是基督徒在主導反同婚的現象。所以我必須提醒基督徒，如果你反同婚、反同性戀，根據你的信仰來反對同性戀，我即便不同意我仍然不會反對，因為這是你對你的信仰，你的反省，你做出的決定，這是你的自由。

可是基督徒你一定要搞清楚，你根據你的信仰反對同性戀跟反對同婚平權是兩回事。你可以反對同性戀，可是當你站出來反對同婚平權的時候，你已經進入了另外一個範疇了，這是權利的問題。反對同性戀你可以停在聖經的詮釋，神學的應用，這個沒有什麼對錯，只有好壞優劣而已，沒有什麼對與錯。可是當你用你的信仰在反對同婚平權的時候，這是一件不妥當的事情。等一下我會花一點時間來解釋，為什麼基督徒你可以反同、可以反同性戀，可是你卻不應該反對同婚的平權。

## 趙曉音

第一，陳牧師可能把釋字748沒有讀得很清楚，因為大法官會議不是用婚姻保障，請大家回去再讀一次，他是說同性結合也可以，也就是大法官釋憲給我們兩個選項，一個是同性結合、一個是婚姻。
> **事實查核**
> https://goo.gl/StfM3T
> 釋字748號解釋文暨理由書通篇所言均以「婚姻」為討論標的，並未有所謂的兩個選項。
>>然依釋字748號解釋文主文之內容觀之，大法官亦並未限制非以狹義上的民法婚姻保護同婚不可，觀主文之“至於以何種形式達成婚姻自由之平等保護，屬立法形成之範圍”可得。
>
最高釋字748的聲請理由就可知道：

本案是由辦理戶籍登記主管機關「台北市政府」，和因辦理「結婚登記」遭拒絕之祈家威先生聲請大法官解釋。

也就是說整個748就是在處理同性婚姻的爭議

第二點，為什麼來公聽會或這是辯論都是基督徒，其實大家只要數學算一算就知道，不管蘋果日報的民調，或者一些民調，目前反同、挺同大概是五五波，台灣的基督徒只有5%到6%，所以你不能說台灣50%都是基督徒，那請問50扣掉5、6%，有百分之四十幾的非基督徒都反對同婚。

第三、剛剛陳牧師可能有有點誤會了，我們沒有反對同性戀，神愛世人，所以神沒有反對同性戀，神愛所有人包括罪人，但是問題是人事是要分開，我們今天不是用立一個法來迫害他們，我們要用立專法的方式來保障同志他們的婚姻權，甚至也有更優惠的條件在裡面，等一下我可以解釋一下。

所以這個是一個大帽子，我覺得我跟陳牧師最大的不同就是，我的朋友中有非常多的人是支持婚姻平權，我從來不會扣他帽子說：「你這樣子不對，你這樣是逼迫。」沒有，我覺得我尊重別人跟我的意見、跟我的聲音不一樣，所以我覺得我們今天來討論這個同婚議題，我們更需要來看為什麼一定要非民法不可，為什麼不能專法呢？

世界各國通常都是先專法，然後等到大家可以接受之後，我們再來考慮要不要民法
> **事實查核**
> https://reurl.cc/DgqNe
> 目前世界各國已經有很多國家都是直接在婚姻民法上承認同婚，上圖連結中深藍色的國家皆是如此。所謂的「世界各國都是先專法」非事實。
>> 然連結中深藍色的國家大部分為普通法系國家，如美國、加拿大、英國、澳洲、南非等。普通法系國家並無所謂法典之概念，故“直接在婚姻民法上承認同婚”難謂精準。若僅看歐陸法系國家，採行專法與修改民法之國家接近一半一半，修改民法之國家略多。另，台灣法主要繼受自德國法，德國法則採專法。

所以我們應該要做的事情，為什麼這些反對跟這個人沒有關係。

我再舉個很簡單的例子，年金改革請問政府恨軍公教人員嗎，你覺得年金改革是政府恨軍公教人員嗎？一例一休是政府恨勞工朋友嗎？我覺得修法你最應該考慮的不是情緒化字眼，你可不可以聽聽我們反方，我們為什麼會主張用專法來保障同志而不是民法，我覺得我們應該要有對話空間，而不是扣帽子給我說你這樣就是歧視就是傷害同志，這樣你聽不到我們反方的聲音。事實上為什麼我們會希望能用同志的，用專法。

第一點，我們覺得修法的成本較低。
我舉個例子，台中修一條道路，修一個路名就花一千多萬，請問整個民法大修，大家知道要修多少的夫妻、父母嗎？三百多條，284加34，你要改掉夫妻父母一共三百多條。

> **事實查核**
> Q: 修專法的成本比修民法低？
> A1: 錯！因為現行法中沒有「同性伴侶」這種身分關係，如果用專法要為同性伴侶創設一個非現行法的身分關係，表示要一一檢視全國所有法規，確定那些法規同性伴侶適用、那些不適用，不會比修民法更簡單。除非這些抱持修專法意見的人，根本不打算一一檢修相關法規，那麼我們幾乎可以百分之百肯定，專法出爐後，同性伴侶的權益不可能比照配偶，而且甚至不是掛一漏萬，而是僅有少數保障。
> （資料來源：[社團法人台灣伴侶權益推動聯盟](https://tapcpr.org/marriage-equality/subject-speciallaw)）
>
> A2: 德國經驗：同婚專法浪費更多社會資源
> 在德國訂立同婚專法的時候，因為立法者對於什麼時候要讓同性戀享有跟異性戀一樣的權利、什麼時候不用，沒有一定的標準， 使得條文結構非常複雜，還產生許多矛盾以及法律漏洞。法律有漏洞不能不修補，導致德國在2001年三讀立法後，於2004 年、2007 年、2008 年及2015年不斷頻繁修法，耗費更多社會資源。
> （資料來源：[楊貴智｜同婚專法將是政客看風向亂吹決定一起恐同的專法 - 法律白話文運動](https://plainlaw.me/2016/11/28/special-law-for-equality/#i-4)）
>
> Q: 民法要修300多條？
> A: 尤美女版修改不到100條。
> （資料來源：[提案編號 1150委19730](https://lis.ly.gov.tw/lylegisc/lylegiskm?.1901005000100000002^000001000000041000000000503005BC6400419a)）
>尤美女版5條，許毓仁版85條，時代力量84條
>(資料來源:[婚姻平權吵什麼？──哪些法條修改？影響了誰？])(https://www.twreporter.org/a/marriage-equality-legislation)

## 陳思豪

趙牧師可能不曉得什麼是專法，專法會有兩種情況，一種會被視為是歧視法，一種是正常的特別法。

我現在用一個例子，我們知道要為了要保護女性、優待女性，我們在地鐵啊會有女性專用車廂，在很多國家都有，在這種車廂是男人不可以進去的，只有女性可以坐，它就是一個保護女性、優待女性的做法，非常好。可是如果規定女性只能坐女性專用車廂，一般車廂不可以坐，那這個就變成一個歧視的車廂，這是歧視的規定。要看歧視還是特別法，要看一個很容易、一個很清楚可以辨明的是，如果女性說他不想坐專用車廂，要去一般車廂，可以的話這就是一個特惠、優待女性的做法。

一樣的，你說專法，為同性戀設定一個專法，如果同性戀者說我不想適用專法，我要用一般民法，如果不可以，那這個專法就是一個歧視法，如果同性戀者他可以用同性婚姻法，他也可以用民法，那這個就是一個特別法，我們知道特別法是優於一般法的。

所以我要問的是，當反同婚的人士，他們說要有一個專法，他腦袋想什麼？這是隔離嗎？是像之前的美國隔離黑人跟白人，黑人在坐公車只能坐公車的後半部，黑人喝水只能喝黑人專用的飲水機，黑人要上學只能去專門預備給黑人的學校。這個不叫做特別法，這個是歧視法，難道我們已經經過這麼多年，已經廿一世紀了，台灣的法律還要繼續用歧視法，來對待跟我們一樣應該有同等權利的同性戀的我們的同胞嗎？

大家好好的思考這個問題，表面上聽起來專法好像聽起來很好，可是這裡面明明是歧視，一種隔離法，這是不對的，我們好好的來思考這個問題。

## 趙曉音

我先解釋一下，可能陳牧師沒有學過法律，其實女性專用車廂並沒有法源，我再強調一次，沒有法律會規定女生只能待在女性專用車廂，如果有的話，我希望陳牧師可以提供哪一條，哪個條文第幾項，因為我這輩子沒有聽過。

事實上這在邏輯學上叫做類比錯誤，因為法條的適用跟空間的隔離是兩個不同的概念，法條適用說我們適用這個法律，我舉我做例子好了，我先生用私校公保、我女兒用學生保險、我用勞保、我兒子用兒少權利福利法，我們四個人...我不能跑去用我兒子的兒少，因為我這麼老了嘛。我不能用我兒子的法律，我兒子也不能用我的法律，因為他沒有工作，請問這叫歧視嗎？這不是歧視。

所以我覺得陳牧師有點誤會，法條的適用不會限制你，不像黑人廁所那樣會限制你哪裡不能裡上廁所，不會呀，如果會的話，我其實可以把我們的草案給大家看，他沒有限制說你不能在哪裡上廁所，完全沒有做空間的隔離，我再說一次，專法完全沒有做空間的隔離。

我再舉個很簡單的例子，其實陳牧師引用那個黑人法，那根本在台灣都沒有，但是台灣比較類似的是原住民權益保障法，他沒有做空間隔離，請問你在那個保障法有看到原住民不能在這裡上廁所嗎？沒有耶，完全沒有，所以陳牧師以那種黑人的空間隔離不會出現在專法中，這是第一點。

大家對這個專法充滿可能無知，或不了解專法，如果你說要講平等，就是全台灣都不要有專法，全台灣都不要有特別法。那你應該先修一個法叫做全台灣都不可以，憲法應該要先改啊，或者說你民法改，你全部都要改了，全台灣都不准有特別法，那我同意，我們都不要任何的特別法。

事實上如果說其他的法案都可以有特別法，然後台灣行之有年的特別法，這麼多年好像也從來沒有人說特別法是歧視，公務人員懲戒法、公務人員撫卹法，誰會覺得是歧視？為什麼公務人員、軍警、律師都不會覺得他們的特別法是歧視呢？但是陳牧師一直覺得特別法是歧視呢？所以會不會就是因為就是這種誤會，讓大家以為說通通不要立專法，從來都不聽聽看我們為什麼要立專法，我們的原因何在，那我們立專法有哪些地方可以保障到同志，希望大家可以聽聽看。

## 信聰

不過我可能打個岔。因為第一個，因為兩位牧師都很客氣，三分鐘時間沒有用完，第二個因為其實我講一個小故事，剛剛節目開始之前，兩位牧師其實是一起在做禱告，我們明天也會請裘佩恩律師跟簡至潔一起來討論，所以是不是我們可以多談一談，兩位的身份所專業上對於基督教教義的理解、對於聖經，乃至於對聖俗之間，特別這也是為什麼今天邀請兩位牧師來現場的原因。

## 陳思豪

謝謝主持人提醒，不過我還是要把剛剛這個例子做一點釐清，我根本沒有在強調空間，我在強調那個權利。如果這是對女性好的專用車廂，他就不可以限制女性，不可以再去坐一般正常的車廂。一樣專法也是，如果你剛剛要說原住民條例的話，你要知道如果我是一個原住民，我適用原住民條例那是比較優惠的，可是如果我放棄使用原住民條例，我是可以比較優惠的，我是可以用一般的法的，所以如果要有所謂的專法給同性戀者來用，那也是得要先改民法、修訂民法，讓同性戀也可以用民法，然後才會有所謂的特別法，這才是特別法的意義。

剛剛主持人的提醒我覺得非常重要，回到用信仰來看的話，用宗教信仰來看的話，基督徒應該比較能理解的一個例子，就是從聖經，基督徒反對偶像崇拜，是非常清楚的一個教導，從舊約到新約，基督徒是禁止崇拜偶像的，我相信沒有任何一個基督徒對這樣的一個誡命會有懷疑。可是基督徒會不會因為反對崇拜偶像，他就站出來反對宗教自由呢？我相信不會有這樣的基督徒，他分得很清楚，這邊是宗教的事物，所以他可以很放心的，他不崇拜偶像，可是基督徒從不會強迫別人不能拜偶像，所以基督徒一定會維護宗教自由的。我還沒看過基督徒是真的站起來反對法律保護台灣人有不同的宗教信仰。

> **事實查核**
> 實際上在台灣有基督徒曾經公開直播毀壞其他宗教的塑像
> https://www.youtube.com/watch?v=_-Zog5cw1k4
>>在基督教中，當人決志信主後，基於基督教為一神教，破除過去所供奉之神明/偶像為一常見的儀式，與“反對其他宗教”實屬二事。

> 1993年也有靈糧堂在大安森林公園爭議中對觀音塑像潑糞，反對其他宗教信仰
>https://www.flickr.com/photos/bangdoll/7141253825
>https://e-info.org.tw/node/201135
>>此事件真實性須經查核。若卻有潑糞行為，則有構成刑法354條毀損罪之疑慮，應有更為詳盡之出處來源。

用一樣的概念，基督徒在怕什麼？為什麼基督徒反對法律直接民法，跟我們一樣的法律，來保護同性戀者呢？我們並沒有把宗教自由換成只有基督徒某一種獨特的自由，然後其他宗教另立一個專法吧，沒有啊，我們一視同仁。

剛剛趙牧師用的例子不合適，因為不同年齡，那是不合適的。我要講的是一模一樣，當一個異性戀者跟同性戀者，他為什麼不可以適用於民法，這樣才是不會造成隔離，造成偏見。適用一樣的法律，來保護他們的結婚的權力，這才會避免歧視，不然的話...這真的我無法用別的形容，這個在我來看就是歧視而已。

## 趙曉音

第一我還是要強調，大家都用特別法，但是只有同志會說歧視，我也回應一下主持人，我是一個牧師的立場，我們牧師基督徒在這次的反同中，至少我知道我們自己本身是沒有用宗教的方式去告訴別人。
> **事實查核**
> http://www.cdn.org.tw/M/New_Info.aspx?C1ID=01&C2ID=0102&ID=14274
> 愛家公投聯署告急　蕭祥修從主禱文強調教會戰勝黑暗的責任　呼籲眾牧長響應公投
> 事實上基督教一直有在愛家公投的公開場合，以宗教的形式訴求

為什麼呢？因為這個議題本身他除了宗教的問題，他還有一個問題，就是我們的宗教跟社會的核心價值是重疊的，否則我就說，陳牧師完全無視百分之四十五非基督徒，他們沒有聖經，他們為什麼出來反？因為這是牽涉到核心價值、牽涉到他們要動我們的民法，那我們當然是因為這個核心價值出來反對。我再舉個很簡單的例子，如果台灣今天要通過一個殺人合法化，請問你要不要站出來？我是因為十誡中不可以殺人出來反對，還是我覺得個是一個道德倫理的問題。

事實上同婚，你看基督徒那麼少，可是一半人反對，你當然就知道他是一個倫理道德的問題。他不只是基督教，他不只是基督教核心價值，基督教核心價值跟一般社會大眾倫理道德重疊了，重疊的這個部分是出來反對，所以就算今天撇開我不是基督徒、我不是牧師，我還是會反對啊，所以這一個不一定這跟宗教有關。

但我還是要回應一下主持人，聖經怎麼看這件事，以下我要發言，我要對非基督徒的朋友先說聲抱歉，因為我知道你們不是基督徒，我不應該在公共議題上跟你們傳教，但是我還是回應一下，基督徒怎麼看待這件事，但是我不強迫大家接受。

第一我現在舉這本書(羅馬書)，這一本書他是D. A. Carson推薦牧師寫的，在這本書它就很清楚寫說...其實在羅馬書，這是羅馬書的解釋，一章26、27的時候有提到，同性性行為是罪，但是我要強調的是，聖經不只有強調同性性行為是罪，偷盜、說謊都是罪。在我們的立場來說，很多聖經的立場我們基督徒我們從來不強迫人家守，所以你們當然可以不守，但是就是這樣子的價值支撐著我們，我們願意...其實為什麼都是基督徒出來反同，那45%的非基督徒，因為我們基督徒、真正的基督徒不怕死也不怕事，事實上當我接到公視的通告的時候，立刻就有人肉搜我、檢舉我、要我臉書下架，立刻。我從第一天反同婚到現在我都不斷的被肉搜，為什麼我敢站在這裡，是因為我有上帝，我不怕事、我不怕死，而不是其他人不反同婚。

## 陳思豪

我剛有聽到說同性戀是倫理道德議題，為什麼他們要結婚是倫理道德議題？他礙到誰了，為什麼是倫理道德議題。

當然，我之前想過，反同的基督徒有兩種，一種是誠實的基督徒，他會直接說因為我反對同性戀，因為同性戀是罪，在聖經來看是罪，他以為的，所以我反對同性婚姻。比較聰明的基督徒呢，他不會這麼講，因為他知道，像是趙牧師說的，社會上不會接受這個講法，所以他找了一大堆奇奇怪怪的理由，可是你這些奇奇怪怪的理由其實就證明，其實你是歧視同性戀的，你沒把同性戀者看成跟你一樣異性戀是平等一樣的人。

你說這是倫理道德的的問題，所以他們怎麼了？他們傷害到誰了？他們做什麼傷天害理的事情了嗎？為什麼兩個同性戀者他們要結婚是倫理道德的問題？

在民國19年的時候，民法驟然改變一件事情，就是把一夫一妻多妾這樣的習俗，直接改成一夫一妻。那是因為那個時候，認為一夫一妻是一個進步的、符合男女、符合兩性平權的概念。可能那時候改的時候，也有人說這違反倫理道德，不是，因為尊重女性的地位，尊重男女平權，所以驟然改成一夫一妻的制度。經過了將近一百年，如果當我們發現同性戀跟異性戀一樣地位，並沒有他們比較倫理道德什麼偏差的時候，我們是不是應該也去接受，我們在民法上面也納入這一群人，讓民法來保障他們的權利，而不是排除他們。

剛剛說這不是宗教的理由，可是還有什麼其他理由？你認為他是倫理道德上面有瑕疵，我是認為基督徒一定要很誠實地看待這件事，當然是我們宗教信仰影響整個社會。我這邊呼籲台灣同胞們，如果你不是基督徒，你真的沒有那麼強烈的元素需要去反對同性戀。

我們台灣人不是這樣做的，台灣人即便對自己討厭的人、對自己不熟悉的人，也不會要站出來去危害到他的權利。趙牧師說的沒有錯，正是因為基督徒是基於他的宗教信仰，他會做出這麼強烈的舉動，可是其他人沒有啊。我親愛的台灣同胞們，你們沒有這樣的理由，真的。

## 趙曉音

別擔心，你跟我意見不同我不會扣你帽子，但是有幾個問題需要請教一下，不曉得陳牧師知道不知道，尤美女版本，修民法971-1，請問平等適用是什麼意思，有觀眾朋友知道平等適用是什麼意思嗎？陳牧師可以回答一下嗎？我們學法律有學類推適用、準用適用，沒有學過平等適用誒。適用本身兩個字就叫做等於，所以等於加等於，現在什麼意思，現在就是所有一夫一妻的事情的案例被罰錢的案例，在社會各個層面都會被發生，各位可以google齁，台大一夫一妻被罰三萬，成大講一夫一妻也被罰錢，這個民法通過後怎麼不會傷害我們呢？以後我們在學校要怎麼介紹我們有一個爸爸一個媽媽喔不好意思喔你這樣沒有適用你這樣傷害了你歧視同志，所以這個當然要說清楚，除非你能夠解釋，法律上一定要定義一下什麼叫做平等適用，然後我們目前為止有沒有過我不知道，但是民法你要來改我們民法一定要一定要平等適用説，請問是不是我們之後講到一夫一妻一父一母就是歧視？然後就會被扣上歧視的帽子、就會罰錢，所以這就是立法者要講清楚說明白的點。

> **事實查核**
> 台大機械系甄試入學筆試題目以「家庭由一男一女組成，這是社會與家庭的律」入題。題幹中引用聖經創世紀，闡述生存的自然中有許多自然的律，例如家庭是由一男一女、一夫一妻組成，這是社會與家庭的律，而「工程師的工程創新不能違反自然的律」，要求考生以「工程師的社會責任」為題，闡述一件工程師應盡的社會責任，以及此社會責任依據的律。
> http://www.peoplenews.tw/news/26ec066c-5b43-440b-9b92-
>
> 依教育部裁罰公文，教育部性平會認定該出題教師確實違反《性別教育平等法》第13與第19條規定。性平會認為，此案影響學生權益，決定加重處罰台大3萬元（依法可處1~10萬元）。
> https://tw.appledaily.com/new/realtime/20160824/934973/
>
> 成大送性平案指的是2016年該校所開設通識課程<存在愛戀也瘋狂>，課堂中一再傳達男女刻板印象如男性較理性、女性較情緒化等內容，將學生以異性分組扮演夫妻並強調必須是生理性別，無視學生的性別認同與性傾向，課堂上提及同性戀矯正，最後還在學生提報性平會後告該學生。
>
> 事件懶人包：https://www.jobforum.tw/discussTopic.asp?cat=NCKU&id=115119

第二點、不孕補助，請問你不孕補助，所有的民法通過後所有的同志是不是都符合不孕症，那這個生育補助是不是比照所有的異性戀夫妻一樣一人領十萬？這個可不可以請這個可不可以請陳牧師在下一個回合回答我？那麼這個預算哪裡來？這個錢哪裡來？是砍年金再砍多一點呢？還是說我們用增稅的方式？還是說我們用國防經費或教育經費來補這一段？我覺得我們不需要為一個不清不楚的法律背書，我們需要知道你修的是什麼法，我是納稅人會影響到我得荷包，我可不可以知道你們到底要怎麼樣的訂這個法，還有公務人員撫卹法也是啊，沒有生小孩的可以領終身，那這個錢從哪裡來？我們人民有資格知道真相不是嗎？請問這個政府是撥了多少預算來通過這個民法？我們有權知道啊。

> **事實查核**
> 衛福部國健署人工生殖補助方案公告：https://goo.gl/XcN1eH
> 衛福部針對人工生殖補助政策之回應說明：goo.gl/eGuccn
> 嬰兒母親討論區：https://goo.gl/LJNsab
> 法源法律網：http://www.lawbank.com.tw/news/NewsContent.aspx?NID=123127.00
> 人工生殖補助方案有經濟排他條件，需為低收入戶或中低收入戶，且限制補助項目需為「不孕症之體外受精（俗稱試管嬰兒）」，申請者亦需符合各項生理、心理評估，「夫妻一方經診斷罹患不孕症，或罹患主管機關公告之重大遺傳性疾病，經由自然生育顯有生育異常子女疑慮」。

那如果說他們是人權，那請問你兩個兄妹為什麼不能結婚？他們相愛為什麼要被歧視呢，所以此例一開為什麼是兩人婚姻為什麼不是三人婚姻？所以這當然是需要解決的問題我們才能同意。

## 陳思豪

我先回答台大事件，我不曉得趙牧師是不是清楚，那是一個考卷的試題，你怎麼可以在考卷的試題把你的價值觀寫上去，讓學生猜測閱卷老師怎麼改，罰的不是一夫一妻，那是罰不公允的出題的態度，這個是違反性平法，這跟同性戀沒有關係，不要找錯冤家了齁。

我剛聽起來是怕預算不足所以反對他們嗎，我們是這樣看待這個事情嗎？然後剛剛趙牧師剛說的平等適用真的沒聽過，的確沒有聽過誒，可是同性戀這個族群對我們的法律本來就是新的，對基督教來看也是一個完全新的議題，我今天進入這邊為什麼我說同性戀對基督徒來說是完全新的議題，沒有錯，同性性行為是幾千年的歷史了，可是人類是在十九世紀才辨認出來，原來有一種人他不是異性戀在從事同性性行為，是同性戀在從事同性性行為，他只會被同性吸引不會被異性吸引這一種人，可是即便是那個時候人類是想要改變他，把他們去勢、或化學去勢去改變他們變成異性戀，直到廿世紀末才承認原來他們不是心理疾病不是生理疾病，他跟異性戀一樣是正常的人，所以這是完全新的議題，無法用聖經去解釋，聖經沒有處理過這些人，聖經處理的是異性戀裡的同性性行為，這個是可以回去看從歷史裡面知道，在希臘文化裡面，他們是會培養一些孌童、男妓來陪伴哲學家，白天談哲學晚上陪睡覺，在羅馬帝國的時代，這些主人是會用強暴男奴僕來呈現他主人的權柄，這些都是同性性行為，這也很可能是聖經裡面所撻閥的同性性行為，可是現在的，會被同性吸引的這些景況，是完全在舊約新約無法想像，是新的議題，在法律也是，當然會用新的想法措辭跟語彙。

## 趙曉音

第一點，我很驚訝一個主張要修民法的人不知道這是尤美女提出來的版本，這(手持板)也是由這也是尤美女他提出來的版本。而這些法條會讓一個戀童癖，他可以任意收養孩子，不能歧視他，這個條文大家都可以去google齁。
第二點，陳牧師的上帝可能不是全知全能，但我的上帝是全知全能，他絕對知道兩千年後我們會面臨什麼樣的社會。所以聖經寫得很清楚末世就像索多瑪蛾摩拉一樣，我的上帝是全能的，他當然知道明天也知道後天將來。

我自己本身申請達拉斯神學院得到入學許可，那個是美國非常主流的一個神學院達拉斯神學院，然後我得到入學許可，得到入學許可之前呢，我就是必須勾選同意書，就是我承認我的信仰是建立在一夫一妻上的，不是兩男兩女而是一夫一妻，所以親愛的基督徒朋友們，請你記住達拉斯神學院是福音派的佼佼者領航員，他也是要求我也是認同一夫一妻的價值，我剛說的牧師Carson也是福音派的大將、賴建國老師在摩西五經也寫得很清楚，就是不可以，我看過很多同志朋友是在痛苦掙扎中，我覺得有時候覺得自己是罪人，但我絕對不會去撻伐他們，但我們現在處理的是法案，人跟事要分開，當我們要處理法案的時候我們要回歸法案要怎麼訂，這個法案這樣子大家ＯＫ嗎？（手卡）如果ＯＯ（？）我們的小孩就不得不被歧視不得被禁止，那其實陳牧師從頭到尾支持的是他不懂的法案，他是牧師他應該好好的牧會，如果他這個東西不是他專業的，那我們是不是等大家弄清楚一點的，把這個民法專法的優劣弄清楚，哪個對同志有利，我們不需要倉促立法，不需要像英國一樣先公投脫歐，然後後悔得要死，然後英國超後悔現在又不景氣，我們可不可以先釐清楚，哪些法條要修改先釐清楚，那我可不可以在修法成本這麼高的情況下先用專法過度，因為其他世界各國也是先用專法過度，甚至我很多同志朋友都不介意用專法啊，所以我不懂為什麼陳牧師要反對。

**手持板**
因為同婚（1079-1 II）修法不限定任何性向
法律不能禁止當事人有戀物癖、戀童癖為由拒絕收養

> **事實查核**
> http://news.knowing.asia/news/a3f1eb33-802c-4fc5-9a40-99e47940588a
> 非事實，台灣現行收養程序相當嚴謹。需經過層層審核與把關。若同婚通過會有戀童癖收養問題，那現行異性婚姻一樣會有這個問題。
> 「關於審核標準，首先，近親不得收養，除非是旁系血親在六親等以外及旁系姻親在五親等以外者。另外，為了不使輩份稱呼上的認定混淆，收養者必須大被收養者20歲。為了保障被收養者的生活及教育品質，收養者須要向法院保證自身的經濟能力，同時也得證明自己身心健康，且無任何會對親職能力造成影響的犯罪紀錄。再者，很多人以為單身者無法收養小孩，其實是可以，但因為領養的媒合通常得先得到送養人的同意（當然，孤兒不用），很多送養人會偏好完整的家庭，所以單身者自然難以如願。光是前面的審核就十分麻煩，之後收養人還得參加4次收養人訓練課程，上完所有課程後，收養人還得經過約六個月的「試養期」讓收養人與被收養者彼此適應，其中如果發生什麼大麻煩的話可能就會使收養破局。」
>
> **事實查核**
>https://lci.ly.gov.tw/LyLCEW/agenda1/02/pdf/09/02/09/LCEWA01_090209_00020.pdf
>手持板內容混淆事實，文中的戀童癖、戀物癖，並非尤美女等人所提修正草案之內容。
>草案原文應該為：「法院為前項之認可，及收出養媒合服務者為收出養評估報告時，不得以收養者之性別、性傾向、性別認同、性別特質等為理由，而為歧視之對待。」
>
>此外，戀童癖與戀物癖的情況，根據精神疾病診斷與統計手冊(DSM)的分類，屬於性偏好症。診斷需考慮是否有臨床苦惱、人際/重要功能減損，或評估傷人之虞等等。因此「並非」草案中「性別、性傾向、性別認同、性別特質」所包含之意涵，兩類概念不應混淆或做錯誤的解釋。

## 陳思豪

如果你把尤美女法案，連戀童症都放進去，不曉得是誰沒有搞清楚這些法案？為什麼會跟戀童症有關係啊？為什麼同性戀是戀童症啊？所以我還是要強調一次，不要用這一些其實反對同婚者自己都無法接受的理由來反對。還是回到，基督徒還是回到自己原本你為什麼會反對，為什麼會站出來反對的真實的原因來看這個問題，不要再用那些奇奇怪怪的。

你說很多國家都先用專法，我們來看德國好了，德國最後還是非得改回用他們民法來保障。不是因為這是一個過渡期，是因為用了專法以後，到現在為止有三百多案釋憲案，因為他們沒有辦法，專法跟法律產生衝突，如果真心對待同性戀者是跟異性戀是一模一樣的人，我們在不同的地方只要有註記，只要有不同的作法就好，可是仍然適用一套的法律。

什麼叫做要付出很大的代價來修法？你如果你修出一部同志婚姻法，結果跟民法裡面的婚姻章是大部分相同的，這才叫浪費。可是如果你要修的，是所謂的同志伴侶法，那你又是違憲，因為你這是不想讓這些同志可以用「婚姻」的方式結合，你只是要承認你們只能「結合」不能「結婚」，這就是一種歧視嘛，為什麼要一面做歧視的事情，又一面的阻止或者避免人家說你們歧視呢？

其實法的問題是絕對可以解決的，你剛剛說的為什麼，那如果通過的話，那兄妹結婚可不可以？然後多妻多夫可不可以？這個是發生在異性戀的身上，這不是發生在同性戀身上，不要把異性戀發生問題，直接栽贓到同性戀伴侶的問題。一樣在婚姻的基礎上面，我們來看異性戀的結婚，跟同性戀的結婚，不要很奇怪的滑坡，滑到奇奇怪怪其他的部分。

如果趙牧師你真的覺得想要為兄妹結婚來鼓吹或主張的話，那你可以往這方向去努力，我們沒有這樣想，主張同性戀者結婚的也沒這樣想。所以不用用一些奇怪的滑坡，來模糊我們的議題，我們還是去看是不是，視同性戀者跟異性戀者是一樣權利的人，這是最重要的概念。

## 趙曉音

這是同志母女檔的婚姻（手持板：愛最大？亂倫滑坡是真的，媽媽跟自己女兒登記結婚），所以剛剛好像那個陳牧師好像對異性戀有仇，他覺得好像覺得這種亂倫都只會出現在異性戀中，我覺得這個蠻荒謬的，大家自己就是自己看著辦！
> **事實查核**
> 非事實，此案例並非台灣發生，也並不會在台灣同婚修法或訂定專法後發生。台灣民法第九百八十三條規定：繼親與繼子女關係為直系姻親關係，即使姻親關係消滅，繼親與繼子女也不行結婚。
> 而且媽媽跟女兒是直系血親，不能結婚！是亂倫！
> 新聞來源：
> www.ettoday.net/news/20170127/851101.htm
> (「母女結婚」合法！　阿根廷法官：她們是真心相愛)
> **事實查核**
> 非事實，該母親被捕後表示跟女兒結婚只是方便日後領養孩子
> 新聞來源：https://tw.appledaily.com/new/realtime/20180317/1316614/

第二點，我覺得陳牧師誤會大法官釋字748，他沒有違憲啊，他就是説婚姻或同性結合，我覺得這一點就是陳牧師一直誤導大家說釋字748只能用民法，其實沒有這回事，等一下或者你立刻google，你就會知道他寫得很清楚，大法官是說同性結合或婚姻兩個二擇一，所以才會有現在專法派跟民法派的吵吵鬧鬧，就是因為有這個。如果當初大法官會議就寫得很清楚只能同婚的話，就沒有這次的公投了，那這個就是陳牧師誤會的問題，然後大家回去google、立刻google一下釋字748。

> **事實查核**
> https://www.judicial.gov.tw/constitutionalcourt/p03_01_1.asp?expno=748
>
> **觀點 1**
> >非事實，大法官釋字第748號解釋事實上已經明確說明需「保障人民婚姻自由」且若立法機關逾期未完成相關法律之修正或制定者，相同性別二人為成立上開永久結合關係，「得依上開婚姻章規定」，持二人以上證人簽名之書面，向戶政機關辦理結婚登記。
> 故大法官已明確解釋
>
> **觀點 2**
> >是事實，參見大法官釋字第748號解釋主文“至於以何種形式達成婚姻自由之平等保護，屬立法形成之範圍”可得。

那事實上我現在要介紹專法，我五年前就開始研究、鼓吹專法，我在大法官748之前，我就就開始鼓吹仿德伴侶制。那為什麼要專法呢，第一，如果我修民法要修三百多條耶，那個修法成本，修法不是大家想得這麼簡單的事情。

> **事實查核**
> https://www.twreporter.org/a/marriage-equality-legislation
> 非事實，尤美女等人提出的民法修法版本民法母法主條文僅有修改5條
> https://lis.ly.gov.tw/lylegisc/lylegiskm?.1901005000100000002%5E000001000000041000000000503005BC6400419a
> 即使計入子法，也僅有修改不到100條
> https://www.ettoday.net/news/20181017/1282610.htm
> 且反對同婚者的說法自相矛盾，上開文章中反對同婚民法所持之理由是「僅單靠《民法》短短的幾條」與上述「修民法要三百多條」互為矛盾

第二，我剛講到不只台大一夫一妻罰三萬，成大表演一夫一妻也被送性平。
> **事實查核**
> 台大機械系甄試入學筆試題目以「家庭由一男一女組成，這是社會與家庭的律」入題。題幹中引用聖經創世紀，闡述生存的自然中有許多自然的律，例如家庭是由一男一女、一夫一妻組成，這是社會與家庭的律，而「工程師的工程創新不能違反自然的律」，要求考生以「工程師的社會責任」為題，闡述一件工程師應盡的社會責任，以及此社會責任依據的律。
> http://www.peoplenews.tw/news/26ec066c-5b43-440b-9b92-
>
> 依教育部裁罰公文，教育部性平會認定該出題教師確實違反《性別教育平等法》第13與第19條規定。性平會認為，此案影響學生權益，決定加重處罰台大3萬元（依法可處1~10萬元）。
> https://tw.appledaily.com/new/realtime/20160824/934973/

>

我再說一次，成大教授...好像姓顏，顏姓教授等五人，因為在課堂上叫學生表演一夫一妻，就是叫學生扮演一夫一妻，也被送交性平。那我想陳牧師也沒有關注這件事情，事實上這件事情是出現在新聞。

> **事實查核**
> 成大送性平案指的是2016年該校所開設通識課程<存在愛戀也瘋狂>，課堂中一再傳達男女刻板印象如男性較理性、女性較情緒化等內容，將學生以異性分組扮演夫妻並強調必須是生理性別，無視學生的性別認同與性傾向，課堂上提及同性戀矯正，最後還在學生提報性平會後告該學生。
>
> [事件懶人包](https://www.jobforum.tw/discussTopic.asp?cat=NCKU&id=115119)

第三，我們不需要為了少數人而改變我們對婚姻的定義。婚姻他是一個制度性，他是對於人類存續是非常重要性的制度。我舉個例子，五十年後你身邊只會出現一夫一妻、一精一卵所生的孩子，這是一個自然律，我們肩負著孕育下一代的責任，所以我們需要制度性的保障，我的同工在吃飯的時候要餵奶，他看得到性別友善廁所，他看不到哺乳室誒，所以我們是不是對於五十年後只看得到一精一卵的人類，我們可不可以對他們友善一點，給他們多一點保障跟福利，因為這些人是維續我們將來生存的人，一精一卵才有下一代，自然生育好不好？這是需要被大家保護，一精一卵的孩子，可以嗎？謝謝。
> **事實查核**
> 大法官釋字第748號：究國家立法規範異性婚姻之事實，而形成婚姻制度，其考量因素或有多端。如認婚姻係以保障繁衍後代之功能為考量，其著眼固非無據。然查婚姻章並未規定異性二人結婚須以具有生育能力為要件；亦未規定結婚後不能生育或未生育為婚姻無效、得撤銷或裁判離婚之事由，是繁衍後代顯非婚姻不可或缺之要素。相同性別二人間不能自然生育子女之事實，與不同性別二人間客觀上不能生育或主觀上不為生育之結果相同。**故以不能繁衍後代為由，未使相同性別二人得以結婚，顯非合理之差別待遇**。
>
> **公共場所母乳哺育條例第五條**
> 第5條（特定公共場所哺（集）乳室之設置）
　 下列公共場所，應設置哺（集）乳室供民眾使用，並有明顯標示：
　　一、提供民眾申辦業務或服務之場所總樓地板面積五百平方公尺以上之政府機關（構）。
　　二、營業場所總樓地板面積五百平方公尺以上之公營事業。
　　三、服務場所總樓地板面積一千平方公尺以上之鐵路車站、航空站及捷運交會轉乘站。
　　四、營業場所總樓地板面積一萬平方公尺以上之百貨公司及零售式量販店。
　　五、其他經中央主管機關公告之場所。
應設立而未設立哺集乳室之場所，經勸導仍未改善者，得處六千至三萬罰鍰。
**歡迎檢舉。**

>
**手持板**

| 民法 | 專法 |
| -------- | -------- |
| 284條父母要改,34條夫妻要改，修法成本高 | 修法成本低 |
| 說一夫一妻一父一母會可能會罰三萬 | 說一夫一妻一父一母不用罰三萬 |
| 改變婚姻定義 | 沒有歧視問題 |
| 強化社會對立 | 交集最多 |

## 信聰
謝謝兩位牧師，不過提醒一下我們剩下三次的發言機會。

## 陳思豪

我實在很難想像現在在討論的事，怎麼危害到異性戀的夫妻了？就是說，修改民法讓同性戀者可以用民法結婚，為什麼會危害到一精一卵，異性戀夫妻的結合，或是權利跟資源，為什麼要誤導這個問題，沒有人要去危害或是去妨害到異性戀的結婚，現在只是希望這個法律接納同性戀進來而已，法律上的婚姻並沒有以「能夠生育下一代」為前提或必要條件，

他沒有成為一個阻礙同性戀者的進入民法的任何的情況，所以為什麼要強調修改民法會危害異性戀跟損失？我不曉得為什麼要模糊這個議題，我很難想像，我希望趙牧師回到信仰來看，基督徒真的是因為自己無法接受同性戀者是正常的人，在法律上要挾制他們、要隔離他們。基督徒一定要看清楚自己心裡面這個挾制和藩籬，如果越不過去，都是用一些假的稻草人來阻礙，這問題永遠都不會解決。基督徒做的事情，不管你們有多少好的理由，都是在歧視同性戀者，看不到他們的眼淚和掙扎，看不到他們只是要爭取一個跟異性戀擁有一樣的權利的努力，不用真正的原因去面對，而是編造其他理由，尤美女法案根本沒有要修改三百多條，請大家回去 Google ，憲法748條例明明講的就是立法機關要立法要保障同性別二人的婚姻的權利，不管立什麼法，是要保障他們能夠結婚，而不是結合而已。我認為不需要再用其他理由去模糊這個焦點，今天我們兩個是牧師就好好從我們的信仰看清楚，達拉斯神學院是領頭的神學院沒錯，但它是極端右派保守的神學院，這個對神學有點概念的人都知道，我們參考一下就好，不會當作真理來使用。

趙牧師我們剩下幾次對話，我們回到聖經和信仰來討論。

## 趙曉音

對不起喔，不是所有的牧師都不懂法律，也不是所有的牧師都懂法律，當你的民法男男、一夫一妻要更改時，你需要改284條的父母跟34條的夫妻，這個很簡單，你法務部的google下來，因為很簡單，同性你不能稱為夫夫或妻妻，所以這些法條都要改，但是因為陳牧師不是學法律不知道牽一髮要動全身誒，他不知道母法一改子法全部都要改，所以這一點他比較不懂他比較不熟，但是沒有關係，所以我在這邊跟觀眾朋友解釋一下喔，母法改了子法都要改，全部的夫妻父母都要改。

> **事實查核**
> https://www.twreporter.org/a/marriage-equality-legislation
> 非事實，尤美女版本已有明確指出「僅需增設平等適用」條款，故已大幅降低所需修改子法條文數量
> https://lis.ly.gov.tw/lylegisc/lylegiskm?.1901005000100000002%5E000001000000041000000000503005BC6400419a

這個事情是經過法務部，你只要google法務部三百多條法律就可以出現這條新聞，你在用法務部查詢系統去查就可以得到這個數字，284+34，我背這兩個數字還背了一陣子。

接下來我要提的是為什麼會傷害我們，本來我們是父母，可是因為要平等，所以請問你們同志結婚的家庭他的孩子要怎麼寫？請問怎麼寫？父父母母還是？所有的法律為了要包容到他們，所以我們這些父母我也不知道就可能改雙親吧，然後夫妻改配偶或伴侶，反正就是不能有男女 因為不見得剛好是一男一女，所以這些法條都要改。

第二，陳牧師沒有回答，不孕症、不孕症同志可不可以補助？現在政府政府補助一個人十萬元不孕症的經費同志可不可以補助，如果他去領那個補助，那請問真正需要，因為生病有需要的人，他們的權益不會受損嗎？你說大家有獎，全部人都來補助，不會影響那些不孕症的權益，可是問題是你一定要加稅不是嗎？不然這個錢陳牧師要出嗎？到底同志能不能領不孕症的補助？

> **事件查核**：
衛福部國健署人工生殖補助方案公告：https://goo.gl/XcN1eH
衛福部針對人工生殖補助政策之回應說明：https://goo.gl/eGuccn
嬰兒母親討論區：https://goo.gl/LJNsab
法源法律網：http://www.lawbank.com.tw/news/NewsContent.aspx?NID=123127.00
人工生殖補助方案有經濟排他條件，需為低收入戶或中低收入戶，且限制補助項目需為「不孕症之體外受精（俗稱試管嬰兒）」，申請者亦需符合各項生理、心理評估，「夫妻一方經診斷罹患不孕症，或罹患主管機關公告之重大遺傳性疾病，經由自然生育顯有生育異常子女疑慮」。

所以說這個錢誰出，我們要修法之前要講清楚錢誰要出，你不能說開一張空白支票說讓我通過就對了，那我不能問細節嗎？那像這種不孕症夫夫妻妻可以領補助嗎？我相信電視機前的觀眾朋友也會很想知道答案說對啊那我們財政一定會產生變化，到底是怎麼變的可不可以給我們一個概念？那事實上這些你去去google就會知道都是尤美女提出來的啊。我對這個法案研究已經有一陣子了，那你們可以去google，謝謝。

## 陳思豪
你剛剛說不孕症補助是行政命令不是法律，不要誤導我們的觀眾，請不要說完全不懂，ＯＫ啦沒有關係，可是我們回來信仰，基督徒還是看清楚自己的心態是什麼，達拉斯神學院說你必須簽署才讓你讀，這是他們學校規定，不代表全世界神學家都認同他們想法。我們回到信仰來看，我真的非常在意的是，台灣百分之九十五不是基督徒的同胞們，我再強調一次，因為基督徒對信仰有執著，對聖經詮釋有執著，他們會用以神之名起來迫害同性戀者，可是如果你不是基督徒，你即便不習慣這個族群，你即便不了解甚至是討厭這個族群，台灣人我們是不會去迫害這個族群，他們不傷天、不害理，他們問題處於自己結婚的狀態，不會去傷害其他的人，台灣人就算不接納或是不習慣同性戀，也不該像基督徒一樣這麼嚴重的去撻伐、去隔離。為什麼會造成這股風潮，就我的觀察是因為有太多謊言、太多的恐嚇跟太多的不實的新聞。像法國跟比利時的在台協會都要為了這些謊言，這些反同婚的謊言出來澄清。就是因為這樣子基督徒所鼓動的風潮，讓整個台灣陷入這樣的對立的一個地步。

> **事實查核**
> [關於比利時同性婚姻的事實 - 比利時比利時台北辦事處](https://www.facebook.com/belgianofficetaipei/posts/1802216809904881)
> [法國的婚姻平權：幾個重要的事實！ - 法國在台協會](https://www.facebook.com/franceataiwan/photos/a.230590540393468/1844282859024220/?type=3&permPage=1)

在這裡我以長老會的牧師的身份來唸一下我們長老會信仰吿白：「我們信，教會是上帝子民的團契，蒙召來宣揚耶穌基督的拯救，做和解的使者，是普世的，且根植於本地，認同所有的住民，通過愛與受苦，而成為盼望的記號。」基督徒必須去思考，尤其長老會的基督徒去思考，我們現在做的事情有沒有符合我們的信仰告白

> **事實查核**
> [台灣基督長老教會信仰告白](http://www.pct.org.tw/ab_faith.aspx)

## 趙曉音
第一我覺得陳牧師實在是人事不分耶！就是我們反對這個法案，但是我還是對同志朋友很友善啊，我四五年前就開始經營一個為他們免費寫公文的網站，我幫助他們解決一些醫療啊這些問題，而且不是現在而是四五年前我就開始做這件事情。

我反對這法案，是因為這個法案，陳牧師還沒搞懂的這個法案，這個是諸多的疑惑讓人摸不著頭緒這是什麼意思，所以我覺得不應該倉促立法，但不代表我們反對同志，像四叉貓的滿天星事件我就是站出來挺同志啊！我覺得理性的人就是要分得清楚人跟事，我反對這個議題是因為這個議題不清楚，不代表我恨同志，我不覺得任何人都應該要因為一言堂的關係被扣帽子，喔你只要反對就扣你帽子，我臉書有非常多好友，他是跟陳牧師同一方，我這輩子從來沒有罵過他喔你們這樣子就是迫害，我們沒有，我尊重人家跟我意見不同，這應該是民主社會的風範，就是人家可以跟我意見不同，我聆聽我尊重，而不是以神之名迫害同志，這是一個抹黑，我以為只有在選戰會出現的扣帽子，只要你們不同意同婚就是以神之名迫害，基督徒你不需要如此被控告，特別是我為同志站出來講話很多人誤會我的時候，我是這樣的愛護同志，我對這法案有疑慮，但我不需要被這樣抹黑跟控告，請勇敢的對你的一言堂的牧師說不，如果他講的不是真的時候，我講這麼多對非基督徒的朋友我很抱歉。

任何人扣你帽子你都要問他說，我做了什麼讓你說我是逼迫同志，你可不可以告訴我說我做了什麼事情說我逼迫同志，我從第一天到現在，從五六年前到現在，我沒有罵同志，我被同志罵得要死、肉搜，說我是醜八怪，我可以給你們看非常多截圖、被毀謗，我用愛去饒恕他們用愛包容他們，我每一次都把它們對我的辱罵歸零，聆聽他們，很多同志可以替我證明，我是歡迎你們的，但是法案不清不楚啊，所以我說理性社會人跟事是應該要分開的。
> **事實查核**
> 趙曉音曾經說過「若是同性婚姻合法化，我們這些主張一夫一妻的家庭權益會受損，我們所納的稅金將來要負擔這些同性公職人員的配偶的撫恤金。」她前年在公共政策網路參與平臺提案：不得強迫學生接受同志教育，接受性教育課程須經家長書面同意方得教授。還說「同婚通過後，你不教孩子肛交、手淫就是歧視同志。」並在自己臉書恐嚇「同婚通過後很多外國籍愛滋病患就可以用結婚取得居留權用健保」。
> 前年十二月凱道現場的反同活動她跑到在現場抗議的同志旁邊大吼不要傷害小孩製造騷動，發文污蔑到現場抗議的同志為達目的不惜傷害小孩。之前她要對某位轉貼她動態的同志網友提告，甚至在網路上放話問對方要不要去自殺。
在更早之前她還說過同志關心兒童議題，是為了和別人未成年的小孩發生性關係，因為同志沒有自己的後代，不會傷害到自己的小孩。甚至把自己的大頭照換成「一群沒孩子的人要跟別人孩子性交」。
https://www.facebook.com/okinafa/posts/10213558922429148
*(被趙曉音封鎖了無法提供直接證據，有請其他網友協助)*

## 陳思豪
趙牧師我一開始到現在沒有說「你」迫害同志，我是說台灣基督徒，作為一個群體，在現在台灣的社會，所表現的就是迫害同志，而且是用自己的信仰為基礎去反對同性戀者在社會上的權利。當你說同性別二人不能結婚就已經是在迫害同志了，或許我們自己不這麼認為。

前一段時間教會在鼓吹連署這三個反同婚議題，基督徒或許無法理解周遭有很多同志基督徒沒有出櫃，但是他們被迫要簽下這些公投法案，有一些人只好默默離開教會，有一些人只好離開這個世界，這正是他們所信任的弟兄姊妹加在他們身上的壓力跟迫害。這是生命，這是活生生的生命，不只是基督徒的同性戀者，我說過了，如果我們看清楚這些人是跟我們一樣享有權利、盡義務、納稅，在台灣一起生活的人，我們絕對不會用一個歧視性的專法去對待他們。即便修改民法有一些困難，仍為了要保護他們，為了避免任何的歧視，我們好好的去用同一套法律去對待不同卻是平等的兩種人。

剩下的短短的時間，我要鼓勵所有台灣的阿督，我知道你們受到很大的迫害跟壓力跟不接納，所有台灣的阿督請你們要相信，仍然有很多的牧師、基督徒是接納你們的，我預祝你們12/15的音樂會可以成功，讓更多的人認識你們，我們與你們同在，上帝與你們同在。

> \* 註：阿督，A-dju，原為排灣女性友人互稱的親暱詞，引申為多元性別的稱呼（[參考資料](https://www.facebook.com/pg/AIADJUP/about

> \*註：指的是12/15的阿督音樂節
> https://www.facebook.com/events/153690022251664/?ti=icl

## 趙曉音
第一我介紹一下專法的好處齁，就是同志離婚的條件較簡單，因為他們沒有小孩的問題，所以他們不需要這麼穩固的關係，所以他不像我們異性戀為了離婚如果不能離婚還要打半天還要花好幾萬律師費，都不用，他們的離婚條件較簡單，只要分居達一定時間就可以離婚，所以他不用訴訟，我們有設計對同志有比較優惠的，民法是規定六等親才能結婚，但如果是同志專法，就只有四等親。因為他們沒有生育下一代，沒有畸形的問題，所以我們就開放到四等親。

第三，送大家同志朋友，同志一直要求廢刑27跟廢刑239嘛，所以就是說同志結合通姦除罪化，與其你們同志來吵我們，要我們異性戀通姦除罪化，乾脆我們就是設計給你一個同志專法通姦除罪化。所以通姦的話同性不用被罰的，但異性要被罰。所以我們就是有比較好的措施給同志朋友，有給他們比較優惠的。

>**事實查核**
>[刑法第27條](https://goo.gl/2qE5Bp)與後續論述通姦罪無關。(此段應為趙牧師之口誤)
>

>**事實查核**
>非事實，通姦罪廢除於2013年由婦女團體發起聯署推動，如現代婦女基金會、婦女新知基金會、高雄市天晴女性願景協會等。 [尤美女將提案廢除通姦罪　並與婦女團體共同發起連署](https://www.ettoday.net/news/20130319/177337.htm/)
>司法改革國是會議於2017年已決議廢除通姦罪 [會議記錄](https://justice.president.gov.tw/meeting/48/)

第四就是，同志也有吵翻天的廢刑227嘛，就是跟七歲以上的小孩合意性交，同志團體也吵翻天，我們也是覺得，如果你們要吵你們真的喜歡這一條，你們就放在同志專法中。

> **事實查核**
> 非事實，勵馨基金會說明是「14歲以上」者而不是七歲以上，且對未成年人的強制性交保障仍在
> 「勵馨認為，需要將「未成年人」觸犯第227條的第三、四項除罪化，即18歲以下者與14歲以上未滿16歲者發生合意性行為，不該以刑法處罰」
> 「不是的，刑法第227條只規範「雙方合意」的情形，至於「強制性交罪」另外規定在其他法條，即使第227條廢除也不受影響。」
>[刑法第227條在吵甚麼？](https://www.civilmedia.tw/archives/39344)

> **不同意見**
> [法律白話文小學堂》英國同婚爭議的餘波盪漾：異性戀者的逆襲！？](http://talk.ltn.com.tw/article/breakingnews/2603525) - 在英國通過歧視性專法之後，英國異性戀者認為不允許異性伴侶擁有「非婚姻但等同婚姻」的民事伴侶關係（civil partnership）的禁令是歧視性的規定。未來[英國政府將修法](http://m.ltn.com.tw/news/world/paper/1212433)讓異性戀也有民事伴侶關係可用。

我是拜託大家，改民法真的要改很多的東西，民法是一個重要的母法，民法一改下面的子法全部要改。

最後我要講一個歧視的故事，我覺得同志朋友請你放過一些無辜的基督徒，一些無辜的弱勢族群，一些無辜的原住民團體弱勢族群，不要把人家扣帽子你們歧視你們反同你們是暴民，就讓揚帆協會人家教會去報佳音被抹黑成是暴民，請不要製造社會對立。

> [投書：回應潘寬－一群弱勢兒童報佳音錯了嗎？趙曉音 2018年10月12日](https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=49659&fb_comment_id=2391424897564963_2394932910547495)
> [投書：趙曉音請誠實面對反同教會霸凌事實。潘寬 2018/10/12](https://www.msn.com/zh-tw/news/opinion/%E6%8A%95%E6%9B%B8%E8%B6%99%E6%9B%89%E9%9F%B3%E8%AB%8B%E8%AA%A0%E5%AF%A6%E9%9D%A2%E5%B0%8D%E5%8F%8D%E5%90%8C%E6%95%99%E6%9C%83%E9%9C%B8%E5%87%8C%E4%BA%8B%E5%AF%A6/ar-BBOik50)

我這幾年一直在做的就是跟同志朋友對話，我在我方被認為我是挺同派，我請大家不要再用這種對立的手法，坐下來好好談法案嘛，你們希望什麼樣的專法我們給你們，讓我們保有我們依然是父母、依然是夫妻的民法，好不好謝謝大家！