20181228 奇怪的戰敗2.0 逐字記錄

--- image: https://i.imgur.com/2U56Wlq.jpg title: 20181228 奇怪的戰敗2.0 逐字記錄 description: 台灣在2018的「九合一之公投綁大選」在網路空間之不實訊息、假新聞等疑似大量多層次系統性資訊戰作為流串，也在台灣的民主防衛上造成了無法抹滅的深遠影響。問題是，到底發生了甚麼事呢？除了獵巫、抓戰犯、決策錯誤等傳統因素之外，我們是否注意到更幽微的強大的戰場，是我們不曾注意的，如社交網絡是如何被武器化 (weaponize) 的？ --- # 【哲學星期五@台北】―「奇怪的戰敗2.0」―2018/12/28 (五) 19:30@慕哲咖啡館二戰時法國慘遭大幅進化的德軍，以閃電戰強襲攻擊，數週之內導致法國年鑑學派史學家馬克‧布洛克(Marc Bloch)所謂的「奇怪的戰敗」(L’Étrange Défaite)。他認為，戰敗之後法國人不知道為何亡國，而是法國整體社會在智識面、軍武面和認知面的全面潰散所致，戰敗的原因是從表層到深層，不只是物質層面，更是心理層面的問題。而21世紀的戰爭，許多國家即將進入到「奇怪的戰敗2.0」。因為網路空間 (cyberspace) 和社交網絡，已是無庸置疑的資訊戰戰場，這在遙遠的烏克蘭、法國和我們所關心的台灣都成立。然而，促使網路空間轉化為資訊戰場，卻有尚待各界探討的諸多關鍵因素。台灣在2018的「九合一之公投綁大選」在網路空間之不實訊息、假新聞等疑似大量多層次系統性資訊戰作為流串，也在台灣的民主防衛上造成了無法抹滅的深遠影響。問題是，到底發生了甚麼事呢？除了獵巫、抓戰犯、決策錯誤等傳統因素之外，我們是否注意到更幽微的強大的戰場，是我們不曾注意的，如社交網絡是如何被武器化 (weaponize) 的？市場動力 (market dynamics) 在這裡扮演了什麼角色？我們無心的瀏覽、分享、留言和按讚等網路行為，又如何被精準打造，成為資訊戰場上的方陣快砲？跨國大型平台的特性，加上中國網路產業的龐大內需市場和經驗，如何影響讓訊息穿透台灣的網路空間？不同於傳統的戰爭，新型的混合戰(hybrid warfare)挾帶著資本、傳統與網路媒體，所創造出了假訊息(disinformation)、假新聞(fake news)讓台灣長期累積對抗獨裁威權的民主心理素質，一夕之間徹底潰敗。我們在經歷過「奇怪的戰敗2.0」後，如何誠實，聰明的看待這武器化的社交網絡服務，檢視潰退的原因？本周2018/12/28【哲學星期五@台北】由台大政治學博士蕭育和主持，杜貞儀、何澄輝、徐子涵共同與談，從21世紀新型的戰爭角度，討論這個所有人都不知所措的「奇怪的戰敗2.0」對應的方式。 (感謝【青平台】、【慕哲咖啡館X左轉有書】贊助場地，本活動自由入場、無需報名；無強制性消費，但是鼓勵大家在店內消費。) ![](https://i.imgur.com/2U56Wlq.jpg) 【時間】　2018年12月28日(五) 19:30–21:30 【地點】　Café Philo慕哲咖啡館地下沙龍【地址】　台北市紹興北街3 號B1 　　　　　(捷運板南線，善導寺站6 號出口) 【主持】　蕭育和│台大政治學博士【與談】　徐子涵│開放知識基金會台灣代表　　　　　杜貞儀│智庫驅動監事　　　　　何澄輝│台灣戰略模擬學會研究員【主辦】哲學星期五志工團、青平台，慕哲社會企業【策劃行政】廖健苡、吳豐維、黃昭華、梁家瑜、葉浩【海報設計】徐名慧、楊郁婷、林亭萱、徐清恬【開場主持】廖品嵐【錄音】汪業政、汪業翔【攝影】梁家瑜、楊依陵、黃謙賢【直播】林士傑【摘要】賴韋蓁、林安冬、江博緯【網管】黃昭華【行政協力】黃彥傑、獨角獸【哲學星期五Facebook粉絲頁】 https://www.facebook.com/cafephilotw 【哲學星期五官網】 http://www.5philo.com/ 活動連結： https://www.facebook.com/cafephilotw/posts/2670998172941034 ----- 蕭育和：有一場看不見得鬥爭已經開始了，世界已經有不同的邏輯在運作，也有看不見的仗在打。這適合當開頭，戰敗1.0，就像文案寫的，他是法國人經歷過大戰後的反省。但反省嚴格來說已經太晚了，從一戰轉型到總體戰，閃電戰法，這個奇怪戰敗在當時是很晚才反省到，原來是這個樣子，以前都不知道。我們今天在這裡距離戰敗只有兩個月，他有個很大的時間落差。短短兩個月的時間看能不能大家討論，反省出什麼，看看做什麼來避免下一次的戰敗。第一位講者是杜貞儀，他是海洋環境科學出身，主要研究室資料分析的東西。第二位是徐子涵，他是開放知識基金會的台灣代表，等一下講大家就會愛上他。第三位是何澄輝，台灣戰略模擬學會研究員，我們都叫他小梟，但他是大巨人。杜貞儀：從實體到網路空間的「災難性詩意」看資訊戰的前世今生大家好，我希望能從實體空間的事件來看網路空間發生的事情。在剛剛聽各位自我空間，才發現大家在選後有很多思考。我們再選舉中有很多戰爭，選戰有陸戰有空戰，可以從實體世界的戰爭事件給我們一些啟發？能不能了解我們不知道戰爭戰敗的形態，了解發生什麼事情，對未來有反應，再來看網路空間跟資訊戰的狀況。我本身是軍事宅，會從這邊來切入。今天題目講奇怪的戰敗，大家應該看過這本書，他們認為容易戰敗的原因是思考慢半拍，他們希望能在194x時代重新進行1915～1918的戰爭，他一直用壕溝戰的方式思考，但是德軍有了機械化步兵，可以快速反擊，德國的指揮管制系統的改進，沒有看到的是當時的德國人已經有了無線電，他是思想上的躍進同步技術上的躍進。德國人在那個時代，這是1945年做的德國鐵路網的地圖，1935就已經建了68728條鐵路，法國二戰戰敗後才開始建，而且很多主要城市之間沒有鐵路相連。這是德軍能在各地快速移動的關鍵。而且不是只有德國，他們鐵路往延伸到波蘭，可以用鐵路快速移動人跟物資。鐵路以外，通訊也跟著鐵路網進行。 2011年就提到，19世紀改變了基礎戰的形式，大英帝國也是基於鐵路的擴張。你可以知道一帶一路為何要建鐵路。後來出現了飛機，一戰末期出現，二戰有大量應用。21世紀出現了網路，網路空間上的作戰，會形塑戰爭的網路型態。從鐵路想到空戰，最後想到網路空間，科技一直在發展，因為科技發展而改變戰爭型態是一直發生的。在過去科技改變時發生什麼？第二個，法國人戰敗了，很快被打垮，英國當時遭受了極多的空襲，打了很久，納粹沒有辦法用空襲來進入英國。在不列顛空戰有很多不同階段。有一段事情，中文文獻很少提到，當時從德國的漢堡有廣播電台，當時有個英國人，是哈哈勳爵，他一直對英國人進行心戰廣播， Youtube很多錄音就是這樣。在戰爭期間他就被判叛國罪。從宣傳方面打擊心理是過去發生過的事情。我們想像的空戰，或是電影描述的空戰，都是在大白天進行，但事實上，德軍很多空戰在晚上，已經有夜航能力，在晚上空襲。當時英軍希望反擊，但是德軍在沿岸建立了早期預警的雷達系統，只要英軍飛機起飛他們就能感應，還有雷達導引的防空炮，英軍解決問題就發展了干擾雷達的電子戰工具。即使那個年代也有預警工作，幫助在戰爭中奪得勝利，而沒有落入納粹手裡。二戰後進入美蘇對峙....盟軍最後也學習到空戰，也試圖以空戰隊於德國的大型城市進行轟炸來做打擊，像是漢堡或德勒斯登，在當時的轟炸中有很大的破壞。冷戰後，蘇聯透過展示空中武力，對美國牽制跟威脅。右邊這張圖示1982年時，日本防衛省對於飛到日本領空的蘇俄飛機進行航線的概略統計。有很多不同路線，ABCDE，現在很多還在進行中，最有名的是E路線，叫做東京直達車，從庫頁島下來，穿過北方四島，到東京，再折返。一年內這麼多路線，還有從台灣東北角進出的，一年有多少架次呢？一年就有240架次，也就是日本的空中自衛隊要做240架次的緊急起飛。這個模式至今仍然持續，俄羅斯再起來，俄羅斯也在大西洋做一樣的長程遠航訓練，以至於這是英國國防部釋放的影片，BBC這是念BBS，是俄羅斯空軍縮寫，這是可以攜帶核彈的長程轟炸機。所有的宣傳跟訊息都有過往的背景記憶，力量來自於過往事件的印象跟技術。因此中國也開始採行類似的手法，對台灣做一樣的事情。就像克勞賽維斯說的，對一個指揮官，或是政治家，他要知道的第一件事情是，他正在參與的是怎樣的戰爭。他認為這是引導人要做的最重要事情。我們現在進入數位化社會，網路化社會，有一個比較貼切的比喻是，他是三維的象棋，或是西洋棋，你看到的棋盤跟以前一樣，但用完全不同的路在走，他是立體的。三維棋局可能是先往上，再往下。我們透過數位跟網路，已經大幅改變了過去的形態，過去的原則可能適用，可能不適用。其中一個重要的，過去那些涇渭分明的概念，實體跟數位，中間的界線變得很模糊；還有，軍人跟民間，在網路上的行為開始變得很模糊。以前定義戰爭，英文叫做War，戰爭的意涵是有國家的行為，國家才有力量進行戰爭，但在反恐戰後，有很多非國家的成員在進行衝突（conflict）我們稱之為衝突，中間有很大一塊灰色地帶，這是我們現在的現況，面臨的困境。我們很難知道他的背景跟真正的意圖，網路通常不會再用Cyber War，大多數狀況幾乎很難判定，會用網路衝突來描述看到的情形。網路戰是混合戰的一種形式，他的強度從我們這些年看起來，強度是不斷增加，混合戰最後會變成真正的全面戰爭，還是縮小後往和平走？這些擺盪很多是不確定的。以美國最新發表的文獻，他們已經把資訊戰定義為平時的總體作戰時，整個過程包含某種程度的資訊戰，包含網路，EMW電磁波，Space是太空。美國有很多關鍵基礎設施，像是GPS設施，很多都在裡面。從戰時到和平階段都會存在，他有不同程度的對應，在展現他的意圖，使用武力，或是offensive cyber，主動攻擊性的網路作戰，到使用暴力。對於過去戰爭跟非戰爭的狀況已經變得模糊。我們要講，我們面臨的戰爭，到一個關鍵是我們對環境的認知是什麼？我們對網路的認知是什麼？以網路來說，他是一個同時有不同利害關係人，包括政府，個別的公司，以這邊來看是大型的搜尋引擎，Google和一般人。這邊黃色的點是Google機房的位置，藍色是海纜，這個公司手上的infrastructure已經遠超過國家的基礎設施範圍。黃色的點是當地有經營，黑色是當地有經營，但沒有點不是沒有生意，像是在中國，有賣廣告，即使搜尋引擎沒在那裡營運，但仍可以賣對外廣告，Facebook也是類似的營運模式，不在市場中，但可以營運。如果要請google或大型業者，要阻斷訊息流通就困難，很難一次阻斷所有訊息來源。以社群媒體來說，他的角度已經在戰爭上有幾個不同的角度的工具，這邊有講的inform & influence是宣傳的方面，但也有很大一部分在收集情報，在社群網路上貼的訊息已經可以做很多利用，他可以更明確地知道目標的標的是什麼。這份是北約2015的文件，在講社群媒體如何成為混合戰的工具。在intelligence collection部分，大家用social media可能沒有這麼警覺，這邊用開放資源來告訴你情報來源，我有聽過做情報分析的人寫過，過去年代情報要花很多心思取得，但現在99%情報來自於開放資源，來自於這些服務網站跟資源，來告訴他想知道的事情。大部分這些都是一定程度的免費使用，可以擷取社交平台上的資訊，我們再平台上留下的足跡跟訊息有更多空間給人利用。以facebook來說，要阻斷訊息發送，也不是這麼容易。從他們角度來說，我們看到複合式訊息可以回報，這是他們2012年處理流程，但大家注意幾個數字，2012年只有四個點ostin，愛爾蘭，印度，這四個點有支持的團隊在做回報處理，這是2012年，大概幾百人，會在72小時內達成，這是5年前。你可以以Facebook成長速度來猜，他是否可以處理網路上的訊息？Facebook是商業平台，施加給他的壓力，對於商業平台來說，他們會投注多大的心力來處理？以台灣這樣子強烈依賴Facebook的人，我們應該大部分的人都沒有收過Facebook寄給你的發票吧！因為Facebook在台灣由代理人進行營運，還沒真的對到Facebook的人，你要對他施加壓力很困難。我們在講資訊，講網路，是不是要加諸平台這些責任？但在我們想法裡，資訊戰可以分成三個主要層面，大多數會關注在宣傳，但實際上面對的還有網路的間諜行為，這部份很難防禦，還有對基礎建設的攻擊。我常常感覺大家關注在宣傳上，但彼此間有關連，因為要宣傳需要做情報蒐集，不管合法或是非法。所以，從剛剛我的分享，從歷史戰爭的演進來發展，來去思考，今天碰到的是這樣的狀況，為了要贏得戰爭，我們要有明確且清楚的戰略，以美國來說，美國有幾個大戰略階段，門羅主義，再來是美蘇冷戰的圍堵，圍堵蘇聯勢力擴張，再來是全球化。網路在全球化時代大量發展，我們也認為透過全球化互通有無，透過經濟發展可以讓民主想法生根，但看起來好像不是這麼回事。但我們的戰略目標是什麼？台灣希望未來目標是什麼？我沒有很明確的答案，但從一些，我們有一些工具可以給大家想想怎麼面對這個問題。這是John Boyd提供的OODA Loop，從觀察，定位，決定跟行動。這是很有名的戰鬥機飛行員，提供這個決策模式讓戰鬥機飛行員可以出奇制勝，透過觀察來了解物件狀況，取得資訊，根據定位後，可以經過文化，分析，經驗來做決定，再來決定動作。這些決定跟動作再來回到下一步觀察。這樣可以幫助你思考，個人在面對事情可以思考，或是擬定策略時透過這個方式了解該怎麼做。最後有一個想跟大家講的，很多人都看過這個海報，Keep calm and carry on，這是二戰時候英國資訊部印的海報，但其實海報沒有在戰時被貼出來過。因為他本來預設的想像是，要是納粹佔領英國了，他們就要貼這個，告訴人民，冷靜，持續努力，我們可以撐過去。我們曾經跟英國一樣，發生過很多空襲，也經歷過很多次共軍的心戰喊話。很多長輩說小時候家裡不能有收音機，我們經歷過，希望經歷變革可以冷靜，繼續做你在做的事情，因為憤怒跟激烈的情緒很容易被操弄，這是給大家最後的訊息，如果有疑問可以提出來繼續討論。徐子涵： https://www.slideshare.net/schee/ss-125435627 我就承接剛剛講的資訊戰。在資訊情報有歷史的國家，我在莫斯科，上海待過，在日內瓦待過，我是南投埔里人，也有一定的了解，我的角色是在這些國家做過網路相關服務。 15年前在蕃薯藤，整個首頁是我管的，我曾經是各位的守門員，決定各位看到的東西。那個網站，我的經驗是在這些不同的國家，俄羅斯籍，烏克蘭籍，還有黑海艦隊旁邊的朋友，分享一些開始見到的實際現象...但是今天談的是這樣，目前釐清事實的第一步，奇怪的戰敗，再來是完美的夜襲、崩潰的防線、悲願的懸崖、重整的士氣、沈默的艦隊、閃擊的意志、模仿的遊戲、翻轉的戰線、久違的曙光。很多人希望看到久違的曙光，在這次台灣大選，網路是被擊敗的，網路有特性，自由，開放...在美國這些民主陣營，事情沒有這麼簡單。走到下面要辦十場（笑）。連外交圈都在談為何網路被武器化，外交就是在談這件事情。剛剛杜貞儀有提到，被打敗之後，民主開放的網路被打敗後，發現網路是戰場，如何因應有個循環。你要先了解歷史，歷史包含已經被處理完畢的戰場，可能是兩個月前台灣的網路空間，或是上個月在烏克蘭，以烏克蘭語跟俄語交戰的網路空間，你要了解是怎麼戰敗的。了解歷史就有戰略，再來我要做什麼？把炸掉的橋，找工兵建立起來，這可能是個campaign，再來有行為，operation，最後.... 你要有這些專業，網路跟資訊戰很麻煩，以至於每個人聽起來是一頭背景。你要有軍事，情報，政治；國際關係，生物，歷史.... 這是遺傳學上面的圖，網路是一個科技帶來的變化，平均壽命生物25年是一個世代，在世代會知道不同的事情、經驗，講到農婦會有人舉手，中華電腦是什麼單位有人知道，鄧麗君，他可以跨越的世代就比較多；講到tiptop，抖音，又只有幾個世代才知道了。所以就有這張圖，看起來很困惑。橫軸是年，縱軸是一個科技，科技在那個社會的普及率。科技剛發生普及到每一戶，可能花60年，他就是比較緩慢的上去，但後來越來越陡，iphone何時出來？10年前，但現在一年出貨量幾台？比如日本iphone很紅，一個科技現在不用花25年，iphone到可以支撐蘋果，很快，快到下面藍線大家可以去看，綠色是人類的平均年齡。1910年生，回去報到的時候只有一項科技普及，但是中間的，我們這代最麻煩的，琴棋書畫要學，手機也要學，1970年代後期到現在都碰過。世代的差距造成網路空間被資訊戰影響的行為都不一樣。以前會想，網路真的厲害嗎？但現在真的很厲害，這造成人類行為都不一樣，每個國家年齡層不一樣，197x後出生可能很多科技，肯亞199x年之後科技滲透率與速度比我們短很多。了解戰敗要了解戰場空間狀況，很可惜，信也不信的，相關統計方法都不知道網路安不安全，因為全世界報告沒有台灣，台灣都白白的，台灣政府單位有自己發明的方式，也看不到，有各種問題，你會發現大家都在從零獨自摸索，在昏黑的夜裡被奇襲。我們對自己所處的環境...甚至沒有知識累積，沒有報告，像是假新聞，中文的研究報告，以繁體中文出的有幾份？我們看烏克蘭都有N份，繁體中文報告0份。你已經被打到這樣了，研究0，想看書都沒辦法。查假新聞研討會會看到南海血書。一個詞可以判定大家的年紀。這是正規級的網路攻擊，你只要講APT1，他就覺得好厲害...這事疑似是中國發動的，2009年10月，攻擊Google，Yahoo，摩根史坦利，這是正軍級的攻擊。這是政府機關，大型企業會攻擊到，中國網軍攻擊，正規網軍做這件事情，他會用軍隊大砲來轟小鳥。這是網路上面臨這些事情的人是什麼樣貌呢？美國聽證會委託研究報告，把俄羅斯的網路研究單位，叫做IRA，他騙年輕人，一個月七百塊美金，在三棟建築物裡面，在聖彼得堡，每天做宣傳戰爭，這就是台灣發生的事情。你每天都要開10個100個分身按讚換來換去，很快就會精神分裂，所以每三個月就要換一批人，你不知道是什麼人，所以有人逃出來。要了解就要看網路宣傳團隊有針對性地對美國攻擊，打IRA可以看到中文描述跟報告。到策略端，要國安、戰研、風險、人權、傳媒、法律、網路空間，戰爭我們大部分是受害者，不是軍人，這是很辛苦的，你不是平台業者，你看到的是無辜的人被變成武器互相攻擊。什麼是無辜的人？台灣應該要翻譯這本書（LikeWar），俄羅斯怎麼做反射性的心戰，你只要看一段。由於反對性的決策是迅速做出的決策，你看到背景就覺得要轉傳，看到藍色跟紅色，車輪，你就反射產生印象，只需要很少的思考跟反思。因此俄羅斯要設計和建構觸發器（trigger），包括針對性廣告，修改的新聞故事，可以手工，自動化或大規模，有些網路服務可以大規模做。給予了攻擊方透過社會結構中的裂縫有絕佳機會跟切入點。台灣社會有哪些裂縫？到處都是。這些裂縫不一樣，作戰方式就不一樣。台灣可以開始思考怎麼做？主動措施的指揮系統，剛剛系統都是作戰方式，你可以看到是普丁，中間是政府機關，右邊是情報組織，黃色是類似台商集團，這有指揮體系，透過歷史的研究，現代的open source intelligence可以把指揮體系搞清楚，有很多方法。這是了解戰場的方式。我們面臨的是承平時期就會有很多干擾，就很多事情，天天都有新議題，在資訊戰假新聞操作。它是不是具體的宣傳活動，要多少KPI，收集100個喜歡夢幻機場，喜歡這件事情的人，要名單，要收集完，收集到名單，我就可以觸發它做什麼？或是用在地網路結構接引它，這是compaign，再來就是網路戰跟資訊戰。有人說要戰鬥了，你可能需要這麼多人，公關、指揮、資源、管理、廣告、組織、資訊、財務、領導、行銷，它不是很簡單的事情。你是怎樣被武器化？大家可能覺得很遠，這就是被武器化的原因。在網路上點擊，看廣告，哪裡進去，都有詳細記錄，可以把你割的很碎。比如看到這位先生，第一眼看到只能判斷他是男的，180，身體不錯，能不能交朋友我不知道。從傳統領域，要有強大的偵測力。但在網路上，點什麼廣告都知道，有完整資料庫在美國，台灣沒有這個機制切你到3000份，你通勤時間多少？消費行為？記錄？都很完整。完整就可以了解使用者，我要讓他做什麼事情，要觸發他就很簡單，比如看到一個人像通關密語。平台比你更了解你，以及你的祖宗八代，這邊就是哪些廣告公司買過廣告，而且你看過。你還有用FB的朋友可以要求匯出，哪些公司把你框進廣告內容，像是迪卡農，台灣大哥大，他猜你用，有的亂猜，三槍宜而爽，但已經有精準度了。這個平台他超級了解你，有這些數據可以讓人設計工具攻擊你，讓你去做很多行為。這是什麼？視覺分析大家網路行為的服務，可以實際看到每一個人，這週針對每個人的行為，看出她的關係，遙遠紅巨星那個地方，還有一堆散出來的。你以前要開戰場，網路上有這些數據，就像歷史一樣，可以看到戰場狀況，你就是小小的點跟我一樣，做越多，就很不幸的，越容易被描繪，當有幾個人在戰，都看得很清楚。平台業者，或是有數據可以分析的人，就知道哪些人，哪個時間點，可以怎樣用。你透漏了感情，感情最好操作。這是現在在研究disinformaion的小工具，就可以看出戰場現況。為何在這件事情上我們很徬徨，不知道做什麼事？因為很多剛好就是做輿論的商家，公關公司，搜尋引擎優化，新聞軟文，....這些好像都是很正規的business，但轉來對你，有政治目的，是很好轉的。中國有龐大的內需市場來製造這樣的武器或商業模式，他不用用大砲對你。還有微信申請，營運規劃，文章撰寫，群發推送，分析報告...要是有有野心的政治家，手邊有100家，做政治戰，假訊息，你就可以處理了。如果沒有錢，怎麼辦？要有不對等的戰爭。俄羅斯只要有錢可以刷，就可以做，vtope，你要當超級網紅，你要攻擊誰，有信用卡就可以辦得到，已經超級商業化。對不單純的網路業者，這種手法很普遍，但有道德問題。俄羅斯大多數年輕人在國進民退的狀況下，沒工作，聰明的人去做網路跟資訊。接下來做的事情就這樣的結構。可以想一想，台灣新聞查核，在工具層面，很多工具，還有志工團體做operation，但是戰略跟campaign就缺了。台灣在假新聞沒有公開輿論，但立法在campaign以下，上面不知道。有人可能覺得很複雜，比較重要的是，你可能已經不小心變成武器的一部分，因為激情，信念，這也是沒辦法。網路怎麼保護自己？你看到的都是碎片化的事實，看留言，你跟朋友看的就是不一樣，你看到的事實跟他看到的不一樣，你看到的事實很碎片，用碎片的事實作動作，是無效的，你都是被平台操作的，這是殘酷的事實。過度關注假訊息反而不知道怎麼關注真訊息，可能要像杜貞儀，你就是慢慢走，過度關注不一定好。對於網路空間了解要有數字觀念，要有網路上的基本概念，多少人，傳出去效益如何，不要放真感情，我講的是網路，越放真感情，就越容易偵測你會對哪些事情有感情。我覺得大家不是在網路產業，容易洩漏你喜歡什麼，不喜歡什麼。最後這張圖是紐西蘭戰舞，你需要朋友，被德軍高一個檔次擊潰，需要信念跟儀式，在每次上網跟作戰之前跳個戰舞，搞不好是保護台灣民主體制的事情。像是波蘭武器也沒有人加強，為何成為抵抗納粹跟德軍的重鎮？可能是因為文化跟意識上有比較好的地方。何澄輝：當自由主義與數位威權主義競爭民主？剛剛兩個夥伴講了很多，在座也有很多人是網路業界的人士，大家都知道高手在民間，可能有很多高手。我接續兩位的說法，我是從比較歷史或是比較大的戰略發展來重新來看台灣這次選舉發生的狀況。坦白說發生這樣的狀況，感覺就是怪怪的。開始注意這件事情我一年前就覺得有點怪，我有點興趣，跟工作也有關，就開始收集資訊。我印象最深是2014年烏克蘭的頓巴戰爭跟克里米亞危機，這段時間烏克蘭損失兩萬多人，誘發中很多部分，光講網路戰不對，我喜歡講第一位與談人講的混合戰的概念。從報告中會有很多琢磨在混合戰，9合一選舉後覺得說14年發生的事情會不會在台灣發生？有一種中招的感覺，但最害怕的還不是敗選，選舉有勝有敗，可以從中找到問題根源，但最奇怪的是說，選後快要一個月，所有檢討中這些都被忽略，中國因素，這些層面的忽略了，炮口永遠對準某某派，這種情形就很詭異的狀況。這段給他的名字是當自由主義與數位威權主義競爭民主，打個問號。首先，何謂數位威權主義？其實有一本小說大家都看過，1984，裡面描繪了可怕的世界，所有言行都有老大哥看著你，現在老大哥已經具象化了，可能已經2.0 3.0 4.0，這個完美的老大哥，就在台灣不到200公里外。他的手早就伸進台灣，就是中國。這些獨裁政權或是專制政權會用科技來加強控制能力。中國從監控系統，天眼，先是封鎖訊息對內和對外來源，網路長城，年紀比較大的聽過綠壩，翻牆，以及無所不在的監控系統，天眼。還有社會信用評等制度，所有的網路行為，按讚，否定，買遊戲買太多，抱歉，軍武宅可能無法坐高鐵。這都是集權政府利用工具，尤其高科技工具加強控制的能力。由於獨裁政權有能力控制行為，他有強大的科技武器，你跟他競爭，他的對手如果是自由開放的社會，要是沒有對抗或防禦機制，在新時代裡面，這是沒有用的，因為他就是要試圖透過自由開放社會的不設防來展現控制力。有防備的體系尚且無法有支配力時，怎麼放手一攤就可以處理？難道網路有PEACE AND LOVE？自由主義社會要怎麼對抗威權主義的行為？剛剛已經有很好的開頭了，要必須知道，你要保衛的是什麼，你面對的是誰，誰是你的敵人，你的敵人是外敵還是內賊？你對自己社會體系的弊病要去修正他，像人體要治療，但外敵要上升到抵抗、防衛，要有軍武級的對抗能力。數位威權主義背後已經不是技術競爭，而是價值體系的競爭，相信透過數位科技的能力來達成專制體制的價值體系，對抗我們相信人人都可以多元、不同、因差異而互相尊重的自由主義社會，這是完全不一樣的概念。這樣的概念中，科技力是攻擊或是摧毀..成為威權主義的攻擊，還是自由社會的防衛力量，完全在一念之間。我們要知道捍衛的是什麼，也要知道誰是威脅。要是天真地知道我只要堅持程序，堅持一切開放不用設防，一定是災難性的作法。其實我們面臨的挑戰是所謂的混合戰，混合戰的說法，聽起來很吸引人，烏克蘭之後說法越來越多，但時間淵遠流長，到公元前就有。人類在戰爭中就常常出現的作法。混合戰是把傳統戰爭、不規則戰爭和網路戰爭的概念與策略方法結合的軍事戰略。像是心戰會放在裡面，政治作戰會在裡面，有部分的朋友從事文化跟藝術工作，文化跟藝術工作不只是陶冶性情，很多時候會變成戰爭的工具或是動員的武器。這種正規跟非正規的行動顛覆性的作為相互結合，他可能在傳達訊息，或是動員你的心智，透過這種相互結合有避免被歸責，以及遭到報復的企圖。他可能包裝的很無害，政治歸政治，經濟歸經濟，或是我們就是要賺大錢，透過傳輸，匿名的方式，不署名，或是開了虛假的單位，或是製造虛假訊息，讓你有錯誤連結。這種避免遭到報復的企圖也是另外一種特徵。混合戰這可以描述戰鬥空間的靈活和複雜的動態。同義字包含hybrid war、hybrid threat或是hybrid adversary。混合戰的案例，我不打算講很遠古的東西，其實跟我們自己切身相關的，了解為何息息相關。也許不是喜歡戰爭，但戰爭跟我們每一個人相關。你可能對戰爭沒有興趣，但戰爭對你很有興趣，包含你的身心靈。最早追溯到2006年以色列真主黨戰爭，以色列是中東強權，是當地最強大的軍隊，有豐富的經驗。開始打的時候真主黨的部隊，他說是正規軍打，照理說沒什麼可以打，但4x天下來，卻很奇怪，所有媒體都以色列備受指責，以色列都在回應對媒體的指控，主導權都是以色列被打下了，整場戰爭中以色列在螢幕上是慘敗的樣子。但實際上，以色列一直都是優勢，但真主黨成功用媒體塑造以色列的無能，可笑。像是無人偵查機被打下來，他們就說無敵神話被打破了，但其實是可以忽略的損失，這造成雙方停火時，伊朗可以取得有利的條件。這不是比誰的拳頭大，而是在比媒體形象。當時現在混合戰的概念沒有被意識到很重要。比較明顯是2008年南奧塞提亞戰爭，有些朋友回想一下可以想到，2008年北京奧運，在開幕當天，俄羅斯發起奇襲喬治亞，利用國際沒有注目的時間攻擊喬治亞。喬治亞當時也想利用來開打，但俄羅斯比他有系統，巧妙地取得先機，網路攻擊他的基礎設施，使他網路中斷，CNN訪問喬治亞總統的時候在全世界面前斷線30分鐘，他就顯得左支右絀，這是俄羅斯第一次使用混合戰，包含網路、輿論配合軍事行動的第一場戰爭，事後看得出來有安排、預演和規劃。再來我對問題開始關心就是克里米亞危機，2014年，2013年底到2014年2月，顏色革命，我們很振奮人民起來推翻親俄總統，讓總統流亡，某個程度318有受到他的啟發，但事情發生時，同一年我很好奇然後呢？他們總統流亡後發生什麼？結果是很不妙的事情，烏東戰爭，或是頓巴斯戰爭，東邊爆發內戰。還有克里米亞用公投被俄羅斯奪回去，黑海艦隊被拿回去。他們用混合戰，心戰，假消息，還派出小綠人，不是民進黨黨工，是穿綠色軍服，沒有軍事標誌，不滿的武裝民兵。他們不是拿武器去對幹，他先佔領各個地方的公共設施，像是政府機關，電台，軍營，他佔領軍營的大門口，站在門口讓軍隊出不來，出來的時候要推擠，東方的烏克蘭軍被困在軍營，他們用民兵樣貌出現，所以指揮官要不要開槍？他不是敵國，是俄軍就開火，可是是民兵啊！被困在軍隊中的指揮官下令，放下武器，走過去，希望能說服他們讓他執行任務，結果被俘虜。這些小綠人其實都是俄羅斯的特種部隊，或是被俄羅斯特種部隊指揮的民兵，替俄軍鋪好路...他們也製造很多假新聞，烏克蘭軍隊殺人，專殺俄羅斯人，結果俄羅斯就說我們演習的軍隊要去拯救平民，結果過去沒有啊！運用假消息，小綠人，非正規的武裝人員跟正規軍混合執行任務，達成政治目的，這次的混合戰成功地展現在世人面前，讓北約很緊張。一直到現在，最提防俄羅斯的就是波羅的海三小國，瑞典還把2015年廢除的徵兵制重新恢復，從只徵男性變成男女皆徵，都是俄羅斯擴張性的行為。民防手冊也都有一章專門提到如何對抗假新聞、假訊息。第一個，訊息出來一定要查證，不要先反應，先問自己是真是假。這可以跟前面兩位夥伴講的一樣，看起來老生常談，但各位想想，收到網路訊息，Line長輩圖，大家做什麼？按讚，轉出去，但轉出去才發現不是真的，但來不及了。這都是克里米亞危機衍伸出來的。再來是通俄門，俄羅斯發現有用，攻擊他潛在對手，民主國家的選舉，其實包含波蘭，德國選舉，背後都有巨魔（troll）工廠產生的假訊息進入國家的選舉，影響選舉。很多人很懷疑，極右翼在選舉期間大幅度活躍跟支持度躍升是否有關，還有當地網站，被抓到設置地點在俄羅斯，假網站的問題。這波行為發生在2016年前後，大家也看在法國已經制定對假新聞的法律。第五個，我很難過，還是寫下去，台灣九合一大選，還是打個問號。這事情已經發生很久了，但戰爭還沒結束，可能到2020，或是達到被中國安排為止，但媒體也好，政黨也好，學界也好，沒人談，所有的錯就是談九二共識，賺大錢，不然就是暖男，誰的手很漂亮，但選舉到底是怎麼了？是敗了嗎？敗在哪裡？敵人是誰？背後的因素是什麼？沒人談。最後才打問號。如果不真的理解，應對問題，這場敗就不會寫九合一大選，可能寫的是2020台灣總統大選，或某某年，中國侵略台灣，會不會是這樣？我最擔心的是這個。這是烏克蘭危機，學長不要的照片，一邊沒拿武器，他身上沒有標誌。這是他說的他不是佔領軍營，就封住大門，不讓你出來，這是小綠人1。這邊的小綠人還配合俄軍行動，不要說跟我無關，馬航的飛機被打下來，俄羅斯說不是我打的，結果說是武裝民兵打的，就俄軍打的啊！這種狀況會發生。馬來西亞被打下來以後要跟誰抗議？混合戰的特徵，我覺得可以跟剛才子涵談的網路戰狀況互相配合，根據學者研究有些特徵，他是一個非標準、複雜和流動的行為，很難判斷誰做的。其實真正對手不是，那個錯誤訊息讓你跳腳的，我必須說，很多時候不是五毛網軍發給你的，因為五毛網軍不負責執行。他們做的是更上端的，你想一想，誰傳過來的？可能是你的長輩的某個朋友轉過來。這些人很流動，可能很親密，或是沒關係，一系列都是讓你對某人惡感的訊息會一直傳過來，會有正有反，甚至彼此矛盾來讓你對特定事務惡感，甚至讓你澄清，他是非標準，流動的行為者。再來，混合戰使用的是複合常規跟非常規方法的組合，他有時候開記者會，做錯誤指控，發展配圖，假訊息，攻擊性語言，黑函啊，他可以是網路的，可以是書面的，甚至是正義魔人拍一段投給爆料，這類也會發生。混合戰是靈活的，適應迅速的，他的動作，方法，就像孫子兵法說的，變化很大，每個管道都能捨棄，這個人講的都亂七八糟，他換個人；要是長輩群組都是錯的，但可能你看的朋友群組也是錯的。可能用FB、LINE，甚至耳語，計程車上的廣播也是一樣，他是組合起來的。他用先進的武器系統和其他破壞性技術，不是導引飛彈，可能子涵說的，把訊息武器化，透過自動半自動的圖嵌入惡意訊息。 8月中蔡英文被罵翻的是雲豹車視察，很多人說民眾在騎腳踏車，他在揮手在笑，被罵很可惡，但揮手是在被截掉另外一邊的人在打招呼。他要給你的是錯誤訊息，對他有利是截掉，你能說照片是假的嗎？你甚至可以追溯出拍攝者是誰，但意涵完全不同，嵌入惡意訊息傳播出去，等到查證完，一個月了，你還記得嗎？你只有滿滿的恨意。這就是這種作法。這種作法一點都不用修圖修半邊，甚至可能自動去做，這種方式。這是先進武器系統，而且可以針對痛點，你的行為模式，去做不同訊息的分發。而且他是破壞性技術，讓你對某人的信賴基礎，或是對某訊息的信賴被破壞。這點要好好想一想，用大眾傳播來宣傳，台灣先天失調，新聞媒體本身就有很多問題，最近常常笑，很多媒體在笑韓導，但之前不也是報某某影星開超跑，世紀婚禮，完整一節新聞報告影星的八卦，女友，超跑，請問這不是嗎？這樣是大眾媒體嗎？不是啊。我看新聞希望的是要知道國內與國外發生什麼，但他都是給你篩選過，娛樂化的東西。你的管道就是污染有破損的，透過大眾媒體成為訊息來源，還有分眾特定群體的發送，效果是宏大的。台灣真的是，中國利用這場選舉在試驗他們的混合戰，這是有道理的，而且我們是完美的實驗室，有受污染的傳播管道。混合戰可以發生在三個不同的戰場，實體的，非正規的，輿論的和心理上的。網路上的實體，大家覺得有所警惕，但我們先崩潰在心防之上，才會讓技術供續發生效用。這部份也是必須要思考的。混合戰還有一個特徵是易否性，網路上很難識別是誰，透過外國跳板來躲藏身分，還有反身回應性，不是說做了有沒有打中不知道，打不準只能打下一發，他是打出去以後看你的反應，延伸，再看要加碼，還是導引你，他是非線性的。這跟我們對事物的理解有關，不要用情緒來判斷，是的話就中計了，你的策略在哪邊？也許在傳播管道內，很多行銷公司在過程中被利用來作，但他不是外敵，也不一定有真實的惡意，但你要查禁他們嗎？你應該回到問題的本質，對訊息的本質，能不能關注、理解？才不是被情緒主導。這是王立第二戰研所的圖，最原始訊息內容農場的部份，主基調從中國來，指令跟資金也是中國來，但怎麼進入台灣訊息生產鏈？有很多協力，地下匯兌，網路行銷公司，很多機制，買廣告，怎麼來？逐步下到地方，派系，民主...這場選舉最可貴的是他畫出來的時間是不到一個月的時候畫出來，但某種程度來說預示了我們怎麼敗的，戰術地圖怎麼畫出來的。這是彩色英文版的，做成更容易看的版本，讓國際間媒體宣揚，有些外媒也有報導。事實上很諷刺的是，這麼久，唯一有媒體正式報導中國力量介入的是華盛頓郵報，台灣媒體還在檢討派系跟團體，我們還在潰敗中，不是在選舉完，還在敗。還在敗怎麼辦？要灰心喪志嗎？也容我quote，我引用某位名人的話，戴高樂將軍說的，今天，法蘭西是輸了一場戰役，但我們還沒輸了戰爭。希望用這句話自勉，我們還沒輸掉戰爭。如果不要輸掉戰爭，就要面對問題的所在，武裝起來，對抗下去。謝謝。蕭：過了表定時間，外面很冷，裡面很暖。 QA：雨蒼： 1. 公關戰需要被買的媒體來配合，但是我們的政黨或政府不能買媒體，那該怎麼辦 2. 如果有人質疑這是陰謀論，這是嗎？我們該怎麼解釋？ 3. 假消息該不該修法防？以後國民黨執政會不會變成他們的工具？各位的想法呢？子涵：第一個問題，那個cycle，媒體該怎麼處理？那需要其他專業，我們在那件事情的專業，那個問題是無法被回答的。所以要了解需要很多專業，很難在這邊被問出來。第二個，陰謀論，網路很多，但第三個很有趣。第三個修法常常聽到的數位通訊傳播法草案，很多人quote法國德國例子，很多學者在了解國外狀況時有時間差，對內涵了解，以我們了解有問題，第三個，立法環境，不是說法益，而是了解不夠。 Facebook在德國覆蓋率只有40%，整個德國八千萬人，用social media不到五成，為何大家討厭socail media？相對台灣八到九成，實際社會環境，網路行為，納粹仇恨言論，我們在立法作法上，了解其他國家知識嚴重不足跟偏廢，我可以很快測量出Facbeook要多少成本，立法打擊假消息的成本可以量。但亞洲很麻煩，大家愛自拍，立法是否有效？我還是覺得quote國外狀況沒有了解更多構面，這很致命。這年頭都查的到。杜：第一個問題，再討論時已經有人提出媒體是否要更多透明度，要知道他的公信力跟立場來自於他的股權結構，但台灣有哪個媒體公布資金來源跟股權結構嗎？印象中沒有看過媒體資金來源是什麼，這可能是個方向。再來是，德國網路執行法公布後，google facebook youtube有做調整回應，但數位通傳法修改過程中，他已經給過一些數字，但數字或是針對德國的狀況似乎無法在現在法案草案中看到相對應的東西。我們對於他們那樣子的環境跟規模下的運作環境套到台灣會怎樣，大家是不清楚的。我們很常討論德國網路執行法，但他說的很清楚，他不處理messenger apps的問題，因為個人有秘密通訊的自由，台灣以LINE為主，已經不在法律處理的範圍，處理的都是公開平台，這是思考說這個模式套在台灣，通訊軟體很發展的地方，需要更多思考。 ??：我覺得台灣缺少警備總部，台灣很多現象需要警備總部，像是人間福報，怎麼變成反蔡大本營，中國時報根本人民日報海外版？選舉市議員可以插五星旗發文宣，北京跑去南部小報做交流訪問，變成黃鼠狼給雞拜年，我們需要新聞界的警備總部。？？？：我想換個方式問，民主防衛機制的方式，做管控怎麼來？過往談228，過度把國家機器冤錯假案，鎮壓人民部分道德化，但抓冤錯假，但也有反共或是避免中國侵略的面相，但是道德上如何處理？？？？：我的問題有點關連，因為剛剛一直在講，最後一位一直在講假新聞只能靠公民培育起媒體識讀，但前兩位都可能提到是戰爭，戰爭中國家行動者，如果你的立場，台灣國家機器該做什麼？這好像用民兵對抗正規軍。尤老師：剛剛兩位提到數位通訊傳播法，好像對修改法案有擔心，或是說沒有效，可能不見得用於LINE，但對FB、youtube等都有規範。我有注意到這個法，提出來時唐鳳有反對，但很多台灣業者發表公開信反對，一方面討論說，奇怪的戰敗可能會發生一次，但是規範他會不會讓我們更不方便。如果這是一個民主防衛的威脅，恐怕要去討論，言論自由跟網路上的平台要不要規範，要確認，再去克服困難，不然很快2020年中國網軍在台灣可能是牛刀小試，但不是主要因素，主要因素可能是自己有錯誤，或是中國馬英九以來，各地民間的滲透，農會那些影響更大。但是我覺得威力是不可威脅的（？），2020只要發動一次就完了。未來修法是不是要更進一步修法。民主防衛機制要不要.. 小梟：回到個人道德，可能是誤會，不是這樣，要回到問題根本本質，要做這個不是假新聞也好，要進行的不是外科手術，而是節肢，而是說政府機關要不要有所回應，我認為要。不同性質要有不同應對，這要有不同配套。他的資訊來源為何不能被揭露？你所受的下廣告的廣告主，要不要揭露？比例這麼高，做這些新聞要不要規範？一個小時新聞節目，都在報單一個人，太詭異了吧？從政府行政措施到要不要立法，到要不要公布資金我們繼續捍衛言論自由，但也要抑制這些假新聞，惡意的偽造圖文訊息的機制，一定要有。用組織來講一定有，行政單位，通訊主管單位要應對，但對外及要國安單位，或是軍方要回擊，類似這樣的思維。我不認為有單一解，既然是多元複雜的，必然也不能用單一解解決，這是我的回答。至於網路警總，這用詞強烈，我們需要有防禦機制，但內外有別，有層次，多元，多向性，按照情節要有不同的回應機制。？？：民進黨是否選前這麼樂觀？那時候對戰場是不是有意識到這件事？剛剛聽下來，威權就是假新聞，在科技工具讓他工具極大化，假設中國要操控親中候選人，如果是選民要的，親中候選人是他要的，是不是會變成反民主討論的，選民對他所選的他不了解他所要的，這是不是套用反民主？？？：剛剛聽下來徐先生說，這是資訊戰，比較像網路行銷手法，但網路行銷有點擊率等手法，是不是拿錢砸可以打五五波？至於境外金流，是不是可以截斷掉，讓境外勢力不要干預？子涵：倒著回來，怎麼截斷？他都不走傳統的中國銀行，支付寶，包含在地代理人，他的資訊流或金流不會到台灣境內，怎麼辦？金流怎麼跑很豐富，有貸於台灣的金流，業者來處理這塊。台灣最近在評鑑，因為在世界體系中的偏僻小島，金流是大家的天堂，對於防洗錢技術，或是心理方法都做不好，短期內無解，需要國際體系來做。跟國外聯繫合作不是這樣，金流那段大家看能不能培養抓金流的團隊在銀行或是行政院防恐辦公室，或是變成顧立雄。行銷方面今天沒談實務，會說你被切成三千個碎片，是因為他可以用資訊炸彈炸到你的點，因為有FB IG，你的行為留在上面，分好族群，可以做這個事情，但因為會很花錢，只花十萬美金就讓美國大選變成這樣，會達到效果，騎兵團，摩托旅，可能有100萬人，但空軍是劍橋子弟，會因為有幾架訓練機就打贏嗎？或是對抗偵測，沒有這麼單純，你的問題意識很好，但是你在美國、日本、緬甸可以做到的，緬甸軍政府很會打廣告打擊羅興亞人，臉書不是平台，他是巨大的生態系，要搞清楚很困難。錢有沒有效果？有效果，但不等於對抗體系。今天一些問題顯現出來，大家很麻煩，言論自由，警總，角色，網路空間這都不是議題，他就是漂亮的市場機制，有錢在動，可以用商業公司來做，用志願者組織來做，志願組就可以搞很多事情了。這件事情上就...台灣對網路空間的特性跟認知，你沒有報告可以看，沒有電視節目在講。波羅的海三小國每週都有講假消息怎麼做。大家都是很快找解法，這樣一刀法下去有沒有用，德國有很多報告，condition，一個國家身體好不好不是大家都去慢跑，不是這麼單純，光要問這個問題，不要把問題當解答，一直問下去，才能看到戰場現況，戰場是客觀的，看到以後才能想該做什麼。網路行銷公司怎麼接案子，俄羅斯可以做到其他公司的生意，以後練出來的功夫也能防身。蕭：剛剛提到的問題，能不能在民主機制，引入不是很民主的考核，但談防衛民主有個基本原則，在民主原則下對民主做抵禦，這個前提要承認自由民主的機制，但是不是要這麼快談到民主不好，引入非民主設計來解決，這是魔鬼的誘惑，可能是中國網路攻擊也好，可能使大家對民主沒有信心。第一個問題無法回答，現在沒有民進黨高層，可能無法知道事前怎麼估的，但我覺得剛剛小梟說的混合戰，這個混合戰，網路混合其他不同的層次開展出不同層次的混合戰，俄羅斯是結合武裝衝突，他看俄羅斯烏克蘭你要看在心理，但台灣有在地的脈絡，那是什麼？親中在地協力的網絡，在台灣已經綿密的不見，這是台灣在地的脈絡。網路戰在俄羅斯是說結合實質的武力鬥爭，在民主國家結合的是選舉，選舉有個特色，贏你一票就好，假新聞的運作他其實並不是要讓所有的人都相信。如果原本是45對55，100個人只要有10個人相信，就能造成民主選舉中，特別是單一席次中，造成類似這種戰敗的結果。只要10%選票轉移，原來45比55，一加一減就有40跟60，但回頭去可能只有5%的位移，這是網路戰結合民主國家選舉的網路戰狀態。？？：我還是擔心異溫層，作假新聞，如何碰到議題時，不關心，或是喜歡腥羶色，會掉入這樣的狀況，對於其他不會蒐證的人會用怎樣的手段來傳播？拍電影去宣傳，或是用大眾文化去打中，平常不會關心。東奧正名的話，台灣沒有共識，開國際記者會，違反奧運精神，因為台灣新聞都是跟著媒體，用國外輿論來處理，針對不關心的人該怎麼辦？？？：剛剛一直在想，可能覺得有境外勢力影響台灣選舉，我比較單純，想問說就選民結構也許跟國外不同，有些觀察，覺得說台灣政府運作方面可能是，上面政務官換，事務官沒換，但事務官不幫你執行，不幫你做，你是不是所有做的政績都沒辦法讓大家知道，民眾就覺得政府不知道在做什麼？績效能讓民眾知道嗎？拿國外例子來說，可以做個參考，但要面對實際面的狀況比較妥當。？？：我想要請教一下，這個提到的通俄門，這樣的事件，是不是可以等同於是一場戰爭，我很質疑。選舉如果說是戰爭，很奇怪，台灣為什麼要走到這樣子的內戰，而且固定期限要舉行一次內戰，讓外人有機會？當戰役的時候，如果是player，要有相對的兩造，我比較好奇，台灣人感受到的是，大多數台灣人是處在被打的。即便是中華民國體制下的選舉都是被動的。處在被動狀況下的玩家怎麼可能會贏，我很懷疑，能不能說明一下通俄門兩造怎麼打仗蕭：大家提到的是民主中媒體戰問題，但因為媒體放大，好像異溫層差異很大？是否可以回應一下通俄門的狀態？小梟：通俄門不是有通俄門就是戰爭行為，他引發的是說，發現有外國勢力介入，我們稱為疑雲，他現在無法被稱為是否有行為只花了10萬美金影響選舉嗎？美國進行很多調查，沒有定論，我舉這個例子，為何不是只講通俄，還有歐洲，都被發現境外介入，有沒有效果？也沒有定論，但民主體制是否受到了原本設計民主機制沒有預期到的挑戰跟威脅？主要是這個原因，不是說有通俄門就是戰爭，或是通俄門已經是確認的結果。蕭：最後，雨蒼很堅持要澄清，我們讓雨蒼說一下雨蒼：行政院立場，包含唐鳳應該是一致的，立場就是去年11月提出的數位通傳法，有參與討論過，沒有反對這個法。去年11月所提出的數位通傳法，並沒有許毓仁所提的19-1，關於平台業者的那部分條文。