# 文字轉播：〈梁文傑議員與他的小左派學弟們〉 01/12(五) @臺大


## 活動資訊
時間：2018/01/12(五) 中午12:30
地點：國立臺灣大學第一學生活動中心 104展示廳
主講：梁文傑（民進黨籍臺北市議員）、徐連毅、張育萌、趙振辰（臺大社會系學生）、李侑謙、曾稚驊（臺大社會所學生）
文字轉播：黃逸薰、蔣聖謙
主持人：張閔喬；影像轉播、場地協助：林彥廷（臺大學生會會長）
活動頁面：https://www.facebook.com/MarxIsCrying/

**＊註：文播不會自動更新，請愛用重新整理鍵（F5）。**

## 開場

（HIGH起來 HIGH起來）

主持人：

各位觀眾朋友，很高興在這邊期末結束的當下還可以見到大家。我先簡單介紹一下。首先先介紹一下雙方。

首先是梁文傑議員，曾經就讀於倫敦政經學院博士班，與許多前輩關係良好，是一位非常優秀的議員。另一方是左膠，這些左派好夥伴們希望可以在今天風和日麗的午後請教馬克思的問題。規則是由我們的小左派提出問題。時間兩分鐘，請梁文傑議員回答。

主持人：

座談會正式開始之前，會先由我們一位左膠小學弟來分享。所以這個活動五問，梁文傑先回答兩分鐘。因為有五位快樂的小夥伴，小左派學弟會依序提問。所以這個活動叫做「五問梁文傑」。接著，進入我們的座談會。座談會正式開始之前，會先由我們一位左膠小學弟來分享。

梁文傑：

不好意思，我是從臉書上面看到邀請的。但你們要自我介紹一下（主持人：他們會自我介紹）你們是社團是嗎？（主持人：台大其實是對馬克思主義的興趣其實不只是一個社團，他們會自己自我介紹）。

## 第一問

趙振辰：

我是台大社會系三年級趙振辰。我想跟學長分享，我看梁議員說資本論唸完三遍，我非常的景仰學長，我連第一卷都沒有唸完。**所以我就去看梁議員在LSE的博士論文，但我發現根本沒有辦法找到，所以我退求其次找到學長碩士論文，但我發現，英文摘要有點錯誤。**

文法和單字都有點錯誤，像是這個第三人稱單數應該加S，有一些標點符號和大小寫運用。學長大人做大事，但有些小問題應該還是要注意一下，有一些問題像是你使用「prove」（按：意為證明）的字。學長是政治系，我們是社會系，我們都知道社會科學論文不能證明什麼。所以我們不用prove，我們都用「Justified」。最後是這個「SOVE」，應該是要改成SOLVE，不然問題不能解決。

> 精美附錄：梁文傑碩士論文摘要：
> “This study put Marx's thought in the context of western christian civilisation, explicate his theory of history in the lighit of the Key problem to orthodox Christian dispiline - the problem of evil. we prove that, though Marx is not an religious consciously, he did interpret history like many Christian thinker, and his theory of history is nothing less than a type of theodicy attempting to sove the problem of evil.”



趙振辰：

梁學長前幾天說過，台灣民主制度的存亡高於一切、左右並不重要。但梁學長碩論研究馬克思，想必精通馬克思的思想。馬克思認為「現代國家只不過是資產階級的共同管理委員會」，國家只是資產階級用以壓迫其他階級的工具。所以我們要問的應該是，梁學長所想捍衛的，或說民進黨政府所宣稱的「民主制度」，究竟是誰的民主？是廣大勞苦群眾的民主？還是資產階級、大財團的民主呢？為了方便討論，容我舉個例子來討論。民進黨近日所推動的《勞基法》版本，提高了每月加班時數，以及放寬連續出勤的天數，然而馬克思在資本論第三卷就說過，工作日的縮短，是人類自由發展的必要條件，因為唯有如此，我們才得以在工作以外的時間，去發展我們的興趣與潛能。**請問梁學長，一個號稱追求民主、自由的政黨，這次所推動的法案有讓台灣人民變得更自由嗎？還是只是為了資本家的利益，而在台灣廣大受雇者身上安放了更沉重的勞動枷鎖？退一步而言，即便這個法案的優劣有所爭議，但民進黨在面對這麼多的反對意見、勞動部的民調顯示多數民眾不支持此次修法的情況下，仍一意孤行堅持修法，在議場內，以暴力將反對黨議員拖出會場；在立法院外，甚至以層層拒馬將反對的聲音隔絕於「宮廷」之外** ，請問梁學長，或說貴黨所宣稱的「自由」、「民主」，究竟是誰的自由、誰的民主？若按照馬克思的階級分析，民主進步黨究竟是什麼性質的政黨？是無產階級政黨、還是資產階級政黨呢？

> 【音樂請下：《愛情的騙子》
> https://www.youtube.com/watch?v=z7I2cMwHe-8】

梁文傑：

關於資本論念三遍。我昨天遇到鄭文燦，他是你們學長他說不用念三卷念一卷就好。其實我同意，因為後兩卷。其實收穫不大，大概一卷就夠了。他有很多思想是我當時是很沉醉，現在覺得是廢話。

第二，關於勞基法的事情，蔡英文前兩天有跟大家道歉，道歉是甚麼意思，上一次勞基法在修正，是要把每周42小時降回40小時。因為勞動時間縮短，所以要把七天假取消。那原本只是要這樣子，但是立法過程之中，加入了七休一的這個限制，又加入了了勞動間隔十一小時的限制。這些東西修法並沒有要做的，那在這個過程中立法委員很喜歡表現。十一小時是時代力量提的，七休一是本黨提的。但是修過之後發現做不到。所以這個必須要修回來。為甚麼做不到？...(被打斷)

主持人：雙方各兩分鐘，請梁議員盡量精簡表達。

## 第二問

主持人：

第二題，我們再來請左派小夥伴來提問。

曾稚驊：

我是台大社會所碩士班的曾稚驊。大學長既然資本論三卷熟讀三遍，想必對第一卷的工作日章節相當熟悉，引述一句當作開頭，「*資本是死勞動，它像吸血鬼一樣，只有吸吮（ㄙㄨㄣˇ）活勞動才有生命。*」大學長身為議座，想必也不會與社會脫節、「視選民期待如無物」。舉例而言，11月9日監察院對職安署的糾正中，已點出台灣充滿未被反映在數字上的「過勞黑數」，未受勞檢且發生重大職災的多為中小企業；以全球第三高的總工時來看，台灣更有可能「每天」都有一名勞工過勞。其次，就算進到職安體系，過往學者已指出各種漏洞，也是政府未盡的責任。退萬步言，在勞資實力不對等的同時，還將工時最糟的底線交由勞資協商，就是加劇過勞發生。

本次民間的《[勞基法修法勞工健康風險評估報告](https://billy3321.gitbooks.io/labor-health-risk-assessment/content/files/%E5%8B%9E%E5%9F%BA%E6%B3%95%E4%BF%AE%E6%B3%95%E5%8B%9E%E5%B7%A5%E5%81%A5%E5%BA%B7%E9%A2%A8%E9%9A%AA%E8%A9%95%E4%BC%B0%E5%A0%B1%E5%91%8A.pdf)》，已清楚指出縮短輪班間隔、延長連續工作日數、密集加班工作等本次修法的重點帶來的顯著不良影響，第一，對生理上的影響，如肌肉骨骼、心腦血管等過勞相關疾病甚至死亡；第二，社會安全與工作事故，如頻傳的司機駕駛或工廠事故等；第三，更可能造成勞工的心理影響、如工作家庭失衡等問題，難道勞工也只能像學長一樣「不得已」，「不得已去過勞」嗎？本週三三讀通過後，兩分鐘之內社福人員就成為縮短輪班間隔的例外，政府監督成為不戳自破的謊言。**請問大學長，貴黨是否在本次修法中正是吸血鬼的最大幫兇，在台灣過勞的現實、與職業健康安全的風險中，還選擇將所謂的民主制度，建立在勞工被資本剝削的鮮血之上？**

梁文傑：

間隔十一小時並沒有實施過，當時就說過要等適當的時候。所以並沒有實施過。你去拿並沒有實施過的東西說會回到一個很悲慘的狀況，其實我不覺得。

### 其次，我當議員，勞檢的事情大家很CARE。我接過很多勞工跟我陳情，只要你跟我陳情拿得出證據，我們勞工局不是沒有一個會去開罰的。法律訂下去就會有人違法。所以我是認為大家不要把違法的狀況都拿出來說這就是過勞，因為你要檢舉，**就像性侵害也是一樣，你要檢舉才知道。**

所以民進黨來講是這樣，上一次的修法修過頭，所以為甚麼需要道歉？同一部法律在一兩年內修正，這是民進黨需要道歉的地方。民進黨是衝過頭，而無法適用。那你要是要堅持原來錯誤，還是要修回來？我認為修回來是正確的。道歉並不是因為做錯，是因為上一次做錯，這次把它改回來。

主持人：

感謝梁議員用2分20秒回答了問題。那麼，怕各位坐著很無聊，希望台下可以有一些互動，現場應該很多人有拿到手舉牌，如果你認為梁議員回答有回答你的問題，請同學可以回答SOVE或是UNSOVE的牌子。（現場暴動，幾乎都舉"UNSOVE"，開始暴動）。那請各位適度表達，不要影響到台上，避免影響學長的風範。

## 第三問

主持人：

接下來，請第三膠發言。

徐連毅：

梁大學長好，我是台大社會系徐連毅。我想請問一下梁學長喔，馬克思不管立論被你接受的程度與否，起碼他做學問是很紮實的、求證是相當準確的，不會整天隨便亂說喔。馬克思在資本論第一卷序言中說過，想必學長也看過三次了，「**對於資本論文字上的錯誤，我的批判比任何人都還嚴厲，任何的科學批評的意見我都是歡迎的。**」以下，也有一個是宣稱消息來源清楚、指證歷歷、立論清晰的片段，我放一段給您聽：

> 【影片播放：〈馬英九密會地下賭盤大亨 民進黨：究竟見了幾次面？〉
> https://www.youtube.com/watch?v=iaXawZndVBg
>
> *影片內容：*
>
> *梁文傑發言：「睜眼說話，我們得到的消息很清楚，馬英九確實是南下嘉義和這位賭盤大亨會面，而且是跟它募款三億、三億！！賭談大亨募款，叫他支持，那它一併在開盤上面，賠率上面會做一些操作，很多人...。(全文請聽影片)】*

另外，馬克思在馬恩全集第一卷第135頁的〈評普魯士最近的書報檢查令〉一文中提及：「*當你能夠想你願意想的東西，並且能夠把你所想的東西說出來的時候，這是非常幸福的時候！*」學長這時候必然是相當幸福的！但是，這麼左、**這麼幸福的學長卻被地方、高等、最高連三判敗訴，想必念三次資本論、修過博士學分的大學者梁學長是覺得相當冤枉的！**

不知道梁文傑學長對於這部分有甚麼要澄清的？是不是法院都國民黨開的！

梁文傑：

我不會說是國民黨開的，我有很多同學都去當法官。他們的政治立場我很清楚。我不會說是國民黨開的，我這個是誹謗罪，心證自由度很大，它要查的不是事實真相，而是你有沒有做過事當查證，這個定義是很寬的。周玉蔻和馬英九打官司也輸過，這個案件事實不是法院要查證的事情，而是是你有沒有適當查證。我有查過證人也有但法官不採信。但我不相信是國民黨開的！啊你其他的問題是什麼？

曾稚驊：

學長，你被判敗訴有沒有感覺很冤枉？

梁文傑：

我覺得很冤枉！我以前打個官司其實贏的機率都很大，可是我也有輸過，對我們政治人物來說是很普遍的，對我來說一點也不是甚麼。

主持人：一樣請台下各位同學，拿起你們的手舉牌做個互動。不然我們不知道你們的感受為何，大家都是微笑的很難看出真實感受。請大家舉起手舉牌，來舉證謝謝！

感覺各位大家還滿滿意的！

## 第四問

主持人：時間很快，進入第四個問題，就交由您來提問。

張育萌：

議座好，我是臺大社會系的小左派之一張育萌。
我跟前面幾位想的不一樣，他們太左派了。我跟學長和貴黨總統一樣，雖然是左派，但這次的勞基法修法，真的是越修越漂亮！雖然身為這次的修法的支持者，也就是勞動部統計的那「兩成多」選民的其中之一，其實滿孤單的，畢竟人真的這麼少，多少有些寂寞。
我想幫議座讚個聲，這次修法，民進黨很菩薩心的提出「勞資協商原則」，讓勞工和資本家自由協商，但我想學長是不是有些誤會，我才疏學淺，讀馬克思沒有大學長讀三遍之多，
### 我所理解的馬克思說現在世界的領薪水工作的「薪資勞動」並不是真正的自由，是把自由拿去販賣，**真正的自由是勞動作為「自我實現」，可以自由自在的勞動，想健身房踩腳踏發電就去踩腳踏車、想拆果菜市場就拆果菜市場，不要被臺獨份子影響，論文想加s就加s，想不加就不加，這才是真正的自由，想拔電話線就拔，想去大便就去大便，共同實現我們的美好社會。**
想跟學長確認，民進黨一片好心讓勞工與資本家自由溝通，應該是邁向自由的第一步對吧？迎頭趕上國際潮流，果然，貴黨用心良苦，若我解讀錯誤，還請學長更正，讓我可以跟民進黨這個左派政黨繼續站在一起！謝謝學長。

梁文傑：

蔡英文是不是年輕的時候是左派我不知道，她年輕的時候沒有加入民進黨，她很老才加入民進黨。那你說民進黨是不是左派政黨？你翻開《民進黨黨綱》，我們什麼議程都有。包含我們黨綱有一個控制人口生育，以免增加台灣負擔。你現在看起來這個黨綱很好笑，但我們始終沒有更改。其實我對民進黨是左是右這個問題，你發問卷給民進黨內的人，能夠回答左派右派定義，不會超過5%。國民黨也一樣。其實二十年前民進黨成立時就辯論過，台灣究竟是左傾還右傾的社會？民進黨要站在什麼樣的立場？要用甚麼目標才能讓民眾追隨我們？其實民眾不太ｃａｒｅ這個問題。我們是某些進步的喔（現場：哇～～），像是同婚議題，我們是亞洲最快過的。臺灣不是一個基督教國家，這一點台灣的進步是很大的。但在勞動市場上面很多人是相對保守的，百分之八十的人是在中小企業上班，百分之二十的人是在五人以下的商店，在這個狀況下還算是勞資極端對立的社會嗎？我不認為。很多老闆是一陣浪過來，明天就變成勞工。

主持人：感謝，請各位表達。謝謝你們這個問題，若大家不甚滿意，大家可以會後請教梁議員。

## 第五問

主持人：

那我們現在請另外一位小左派講一下。

李侑謙：

梁議員您好，**民進黨某些地方是很進步的，但是同性婚姻釋憲到現在，民進黨什麼都沒做這個叫進步嗎？** 梁議員剛剛說要遇到不好的勞動狀況要去檢舉阿。我們應該效法，如果黨內大老施壓，梁議員叫我們要去，要努力向前。我們還是要去討論勞資協商的問題。民進黨不斷強調勞資會議當中的，但這其實和馬克思理論的直覺不太一樣。在馬克思的理論中認為，資方會用盡一切手段來榨取勞方的剩餘價值，並只給予勞工足以勉強生存、溫飽的薪水。

但是我們在民進黨這次修勞基法的過程中，不斷地強調，一切的勞動彈性，都是奠基在勞資雙方，在勞資會議取得意見一致的情況下才會發生。這實在很違反馬克思理論背後的直覺，因此小左派如我，有必要檢視一下，勞資會議真的像民進黨政府說的一樣，是可以提供勞方與資方兩造公平協商的平台嗎？

[依據「經濟民主聯合」賴中強律師的計算](https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=860127584159874&id=100004879216262&pnref=story)，勞資會議在資方代表由50%資方指派，50%勞方代表，由勞工選出的制度設計的話，資方只需要掌控不到過半的勞工，反過來就可以控制勞資會議做成符合資方目標的決議。勞工永遠得不到他要的東西。

在這樣的情況下，我想請問梁學長，我們真的能夠說這樣的勞資會議的決議是真正的「勞資合意」嗎？還是說民進黨政府睜眼說瞎話，在勞工的力量偏弱的情況下，表面上是訴諸公平協商的平台，實際上是開後門給資本家剝削廣大勞工呢？應證了馬克思主義者列寧所說，「*國家與資本家存在千絲萬縷的關係*」呢？

梁文傑：

我剛剛說到台灣的產業結構只有百分二十是在大企業，百分之八十是在中小企業。當你開一間中小企業，它的存活率是，五年後六成能夠活下來，百分之四十的中小企業會被淘汰掉，如果你是只有五個人，你是要怎麼在勞資會議？這我不知道，但重點在於，我們台灣的產業結構，並不是像資本論那樣，台灣真正在工廠裡面，或是大企業也裡面工作是不多不多的，反而是這些大企業的待遇比百分之二十的企業好，如果勞基法下去，是讓這些百分之八十的企業活不下去，加速倒閉速度，或讓創業的時候不敢聘用勞工的話，那就不想創業了。我們現在要推出說，行政院要鼓勵青年創業，左手這樣做，卻右手要把勞動條件綁死，很多人創不了業，不確定畢業後大家會去哪裡工作。但我可以預期大家都是去中小企業工作，你們面對的絕對不是大企業的環境。

謝謝梁議員的回應，請各位在這個背景音樂下，舉起你手上的手舉牌，表達自己的立場。

（在場同學大喊：「人家是在問你**勞資平等**啦，沒有在問你大工廠啦！」）

## 結論

主持人：

很好，我們聽到了來自民眾的聲音。我們的程序照議事規則來走，**就像民進黨很在乎議事規則一樣。**

我進入總結，有些問題沒有被回答到，我會一題一題來解釋，第一題是我們的問題是民進黨到底是無產階級政黨還是資產階級政黨？但可能我們可能沒學好議事規則，所以議座回答沒有這麼明確。

第二個問題中，議座回答的是，台灣過來的現實上，我們的民主制度是不是建立在勞工被資本剝削的鮮血之上？議座回答是說，這次的修法不是修惡，只是維持現狀，而勞檢要好好確實。所以請大家跟我一起喊「**勞檢要落實**」（底下觀眾：勞檢要落實！），謝謝大家。

第三個問題，到底法院到底是不是國民黨開的？梁議員是不是很冤枉？梁議員回答了三大重點，因為大家都在當法官，我們的司法體系裏面並不是完全國民黨開的。其次，我們說話要有適當的查證，希望同學都能銘記在心。第三，梁議員得覺得被冤枉，但我想梁議員是忍辱負重，就像蔡英文一樣。

第四個問題，到底什麼是所謂的自由？是不是想要拆高雄果菜市場就拆果菜市場，想要人力發電就人力發電？首先他先回答了，他也不知道民進黨到底是不是左派政黨，我想這句話爭議性頗大，畢竟蔡英文董座已經說左派路線上，貴黨應該要論辯一下。但民眾好像不太CARE所以民眾要來提升自己的勞動意識，讓我們一起喊個口號：「**學生要讀書**」（底下：學生要讀書！），「**左右要分明！**」（底下：左右要分明）。謝謝來自梁議員的鼓勵。

最後是到底勞資協議是不是可行的東西？勞方資方是不是對立的？議座回答：由於台灣都是多數的結構是中小企業，勞資關係台灣不是對立的，不能讓修法變成阻礙青年創業，也就是在座的各位未來成為老闆後有所顧忌。所以在這邊要來講個口號，「**青年要創業！**」（底下：青年要創業！），「**勞權不用顧！**」（底下：勞權不用顧）。所以我想做一個總結，雖然我是一個不熟悉馬克思的人，在座各位想必也是，也不像議員這麼熟悉。但是馬克思在嘲諷經濟學家時，曾說過一句話。

趙振辰：「**自由、平等、所有權和邊沁（Jeremy Bentham）。**」

主持人：

對，我想在二十一世紀的現代我們可以有新的解讀，希望在台灣脈絡下可以被重視，那就是「**自由、平等、有彈性、梁文傑！**」。我想台灣未來發展中這是一個大量辯論的路線。希望大家可以好好讀書和思考，希望大家當自己的主人。

那本次辯論就到這邊，接下來就不甘我的事了。

梁文傑：

主持人，我這邊有幾本我上次翻譯的書，來這邊送給場上各位。但因為現場人太多，就不方便一人一本。

主持人：最後，我們來個合照。（全場完）