# 重構:政府中的互動設計(文字轉播) ### 活動說明 [Facebook上的活動頁](https://www.facebook.com/events/2236201426664316/ ) 《重構:政府中的互動設計》 2016年10月,當時的行政院長林全任命開放社群名人唐鳳[擔任政務委員](http://news.ltn.com.tw/news/focus/paper/1025430http://news.ltn.com.tw/news/focus/paper/1025430),行政院公共數位創新空間(PDIS)也隨之成立。 與常聽見的「開放政府」4個字不同,[PDIS的官網](https://pdis.nat.gov.tw/zh-TW/)精確地描述他們做的事情是「協助政府部會提升數位服務品質」,並「以創新方式改善和增進公務體系的工作流程、方針規則及使用工具」。 這些創新,不論是收集民眾意見進入政府的方式,或是政府決策過程能有多大程度的民間參與,都未必會有一體適用的最佳解答。與PDIS接觸較密切的中央部會各有不同發展,而同時間PDIS本身可能也有些演化或轉變在發生。 本次活動邀請到的主講人林書漾,在PDIS服務2年後,2019年1月轉為顧問職。即將離台的前夕,來和大家聊聊這2年到底PDIS在做什麼事,用個人的角度來看看台灣開放政府的現況。 主講人:林書漾 行政院唐鳳辦公室/PDIS 顧問(前機要秘書) 主持人:蔡明翰 [台灣公務革新力量聯盟](https://www.facebook.com/thinking4public)理事長 時間:2019年1月14日(一)19:00-21:00 地點:[左轉有書×慕哲咖啡](https://www.facebook.com/touatcafephilo2016)(台北市中正區紹興北街3號,捷運善導寺站6號出口) ## 演講簡報 ![](https://i.imgur.com/Xmtu4dD.png)[簡報連結:](https://issuu.com/pdis.tw/docs/2y-wrapup_philocafe)https://issuu.com/pdis.tw/docs/2y-wrapup_philocafe *(PDIS Published on Jan 16, 2019)* ## 文字轉播內容 明翰:主辦單位是[公務革新力量聯盟](https://www.facebook.com/thinking4public),選今天這個日子剛好也是[新舊內閣交接的時間](https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%94%A1%E8%8B%B1%E6%96%87%E6%94%BF%E5%BA%9C#%E8%A1%8C%E6%94%BF%E9%99%A2%E9%95%B7),2016年10月林全院長任命唐鳳,算是開放社群的知名人物,擔任行政院政務委員,之後也成立了PDIS,唐鳳辦公室,民間朋友包括政府內部朋友,對於臺灣推動開放政府這件事到底是在做什麼,大家認知其實不太一樣,今天是請書漾來講過去這兩年在唐鳳辦公室服務時,大概做了哪些事情、用什麼方式來做,有可能聽了之後發現原來那不是唐鳳辦公室的業務,也有可能相反。大家對唐鳳可能有很多期待,好的或不好的評價,這不是今天要做的事,而是先做釐清事實的動作。公革力主要關心公務機關文化、做事情的方式,也希望政府用比較有效率的方式,有些事情過去做了,不代表現在要用一樣的事情去做,可能有方法上的改變,以及民眾溝通方面,公務員跟民間是不是可以更接近一點,界線更模糊一點的可能,我們關心這種公務文化的轉變。先請大家自我介紹,我是公革力理事長,今天擔任主持。 * 科技報橘專案管理,對議題有興趣 * 網路業工作者,g0v社群,想知道關於PDIS細節 * 本來不在我行程之中 * 藝術家 * 媒體工作者,認識書漾 * 開放文化基金會,對議題有興趣 * 書漾的同事 * 關心國家跟原住民的關係 * 地方政府公務員,想瞭解這主題並運用在工作上 * 環境工作者,想來瞭解 * 公務員,想知道書漾的心得 * 偶爾會參加g0v,想知道開放政府的近況 * 全促會,關心治水工程,關心公部門跟民間對話 * 循環臺灣基金會,推廣永續發展,想知道政府有什麼機制作對接 * 對這議題有興趣 * 中央部會工作,想瞭解 * 國發會,想瞭解一下 * 想認識中華民國如何對原住民 * 工業設計研究所,看到政府跟互動設計的提目覺得很有趣 * 對開放政府有興趣,書漾粉絲 * 有跟政府互動,NPO 明翰:今天有一個瘋狂打字員會在旁邊記錄今天講的內容,朋友今天無法到現場,還是可以看到,我們有把[網址](https://hackmd.io/s/B1CDG2tfN)貼在公革力[粉絲專頁上](https://www.facebook.com/events/2236201426664316/permalink/2243993025885156/),可以把書漾講的內容做一個記錄。之後有互動提問的時間,想要問的話也可以在後面時段提出,不介意的話我們會記錄進去,如果覺得不適合也可以提醒一下。但是今天都來了希望可以有互動。 書漾: 今天來了很多之前認識的朋友,包括現在的同事,很謝謝大家千里迢迢,甚至從蘭嶼、台東來到這邊。我跟明翰討論很久,這次演講要以什麼題目。 ![](https://i.imgur.com/J4Kmmn1.jpg)*(林書漾演講中。Photo Credit: Ming-Han Tsai)* 我在唐鳳辦公室做了兩年兩個月左右,有些心得,有人會好奇一個設計師的角度,看這兩年在唐鳳辦公室的工作會是怎麼樣。我工作是機要秘書,今天不會爆料,大家也不要有這種期待。我講的東西都算是公開資訊,講的內容都可以出去分享沒問題。在政府中的互動設計這題目,我想以互動設計師角度來看這兩年在唐鳳辦公室做的事情。 進入辦公室之前,2013-2016我都做互動設計的工作,可能做展場的互動或產品,在哥本哈根的一間學校CIID,在這邊做的計畫,與其用講的不如放個影片給大家看。 我們會做一些產品的互動,這個是在離開家庭很遠的小孩,或是分隔兩地的情侶想互相聯絡約時間的話,要找個方式問現在有空嗎,我們有這樣的點子之後就會想辦法發展出來,比如用iPad當作載體寫一些程式,把成品模型建構出來,會用progamming板子寫下來。幾個畫面是不同想要讓他亮的區塊,最後產品是很大的約時間的裝置,什麼時間點可以選擇。這種是滿經常會在學校做的計畫,所以我對lab的想像就是大家想要做不同事情、用不同方式做出來。 因為我在臺灣的背景是偏資工、資訊管理,滿吃香的,可以先把程式部分做出來,慢慢瞭解設計流程是什麼樣子。這個是一個大師,processing是做下面這種互動的軟體,互動設計就是一種,去設計一種互動呈現的方式,呈現可能是視覺、成品或體驗,可能是一個展覽之類的,因為很喜歡他所以秀一下,今天場地是各種領域的人都有,私心秀一下我崇拜的大師作的東西,像這種動畫、圖像,看起來有點抽象,但用在不同地方有不同效果,最近作品才剛上時代雜誌,還是紐約時報。在報紙上視覺化不同議題,就覺得原來設計也可以跟政治、政府做連結。 如果說做產品或體驗很難的話,會企圖用視覺方式呈現出來,在丹麥工作前我也曾經做一間公司是幫小孩學寫字的,這是筆,有個感壓的sensor,偵測握筆的壓力,對的時候筆身會亮起來,讓自閉症或有觸覺障礙的小孩,在學習寫字時有視覺可以去感觸。 最後一個想要介紹計畫是[這個展覽](https://www.tellart.com/projects/museum-of-the-future-machinic-life/index.html),他叫做The Museum Of The Future,杜拜首相辦公室的展覽,探討未來五十年在醫療、交通、政府治理可能有的發展,從個人、家庭來看未來整個趨勢,比較偏未來設計。所以一開始做的方法是去看現在有什麼樣的科技產品,例如義肢或機器貓,預測未來有什麼使用情境,可能有個產品去辨識人的臉部表情,最後就是讓杜拜政府官員參觀,偵測對方臉部表情的,最後區塊是在,聽起來滿可怕的,做了很多研究發現科技的進步已經無法阻擋,預計未來可能是機器很大一部分取代現在人類的工作,很多計算類、決策類工作,可能比較事務性會被取代。我們想像未來情境是政府會長這樣,會找一個柱子--裡面有很強大的運算軟體--去問說接下來這政策要怎麼做,AI會幫我做一些決策,AI機器人的回饋可能是,會想說官員還需要存在嗎?官員的存在是為了什麼?AI機器人計算到一些倫理的時候,例如做一個政策要拍影片,可能需要破壞生態或動物族群,但可以創造很多工作機會,這可能是很困難的抉擇,機器人無法決定時,可能是未來的官員要決定。 ![](https://i.imgur.com/9eCIDyq.png)*(圖片截自 [Tellart | Our future life with intelligent machines | Dubai Future Foundation](https://www.tellart.com/projects/museum-of-the-future-machinic-life/index.html) )* 做了這個展覽覺得心情很不好,2014年做一整年的研究,再用一兩個月的準備把他架起來,但是只展了一個禮拜,展示的對象只有杜拜官員,就覺得這樣對嗎?我就決定要離開一下這個地方。即使這個過程中可能我學的東西都能運用得到,把互動的idea用出來,做很多有趣的研究,但對社會或對這世界真正影響力是什麼?雖然現在講這些,還是覺得有影響力,做展覽還是一個帶給人力量的一種發想的idea,去看展時可以想到一些原本沒想到的問題,但那時候,在四、五年前時,覺得如果真的要做一些事情,是不是就先去別的地方。 接下來我就來到行政院,大家覺得行政院是一個什麼樣的地方?我那時候非常惶恐,我以前都在公司工作,不知道進政府會遇到什麼樣的事情。我們也會有各式各樣團體進來,我沒有待過地方跟部會,第一次進政府就到行政院。 在行政院工作時,因為我是政治菜鳥,什麼都不懂就進到唐鳳辦公室。這是我進了政府兩天之後對行政院的瞭解,臺灣政府有五個院,行政、立法、司法、考試、監察,而行政院下面有三十二個部會。我一開始問的問題是「什麼是公文?」,問這問題時所有公務員都傻眼,唐鳳就說這是政府裡的訊息傳遞文件,但是有時候會不見。 所以政委的角色是什麼?三十二個部會都有部長、次長,和底下各層級公務員,政委角色是在行政院院本部底下,現在有八、九位政委(註:2019/1/4起為九位政委),負責協調各部會的事情,例如說經濟部、內政部可能有資料一起合作,要找可以負責這兩個部會的政委;例如有和文化部有關的事情要協調的時候,可以找負責文化部的政委。唐鳳是數位政委,只要案子跟數位有關就會到我們這裡來。 ![](https://i.imgur.com/XI5SlsT.png)*(台灣的中央政府架構和PDIS。畫面來自[簡報](https://issuu.com/pdis.tw/docs/2y-wrapupphilocafe))* PDIS是公共數位創新空間,在裡面就是建立一套開放政府聯絡人制度,三十二個部會,我們請每個部會都派一到三位的開放政府聯絡人來接洽,形成一個網絡,負責的事情就是建立一個聊天群組,聊各式各樣的問題,裡面就會有各部會的開放政府聯絡人,我們都叫他們PO(Participation officer)。通常部會裡的政策是他們自己負責,但例如說,如果衛福部今天想做電子化健保卡的想法,他可能需要跟內政部接洽,可能需要內政部的資料,衛福部跟內政部就要聯絡,如果撨不攏的話就會把層級提高到政委去協調,建立這個網絡就是在這種比較小的問題、可以用溝通解決、點對點的問題可以快速解決掉,在群組裡面就是一個簡單的開源軟體,可以想像成聊天群組,丟各式各樣問題,可以解決就解決,不能解決就帶到PO的月會。 什麼是月會?我們每個月會開一次月會,這是唐鳳,她是主席,有ㄇ字型的位置把大家找來,全部部會的PO坐在這裡。 :這些聯絡人的層級? (可參考 [po.pdis.rocks](http://po.pdis.rocks/en/po/)) 都有,如果十職等是中間,以上、以下大概一半一半 (44%比56%)。這是第一屆狀態,第二屆可能有些改變。他們的背景有的從綜規、管考等等不一定,一開始招時是採自願制,發佈公文跟PTT文章。接著就有一些人報名,熱血公務員,但其中有些人是地方政府公務員,我們暫時沒辦法收,就先當朋友。我就先從案例來分享。 這是「[報稅軟體難用到爆炸](https://pdis.nat.gov.tw/zh-TW/blog/%E6%96%B0%E7%89%88%E5%A0%B1%E7%A8%85%E7%B6%B2%E7%AB%99%E6%98%AF%E6%80%8E%E9%BA%BC%E7%85%89%E6%88%90%E7%9A%84/)」,大家應該都有聽過,這案子滿難解決的,那時候是一個設計師叫卓致遠他提了[這個請願](https://join.gov.tw/idea/detail/750df7c4-550f-47ae-84ee-39eba6dabb23/discuss)在Join平台,這是國發會的公共政策參與平台,這是所有國民都可以去提案,提案超過五千人連署就會變成成案,成案後主責機關就要六十天內回應。我們辦公室角色不是run這個平台,而是請PO找重要案子進行更深入討論。報稅軟體這個案子那時候沒超過五千人連署,還只是在討論區而已,兩百多人討論,但因為那陣子剛好是報稅季,財政部PO覺得很重要,就提到月會來,這是他們PO叫楊金亨,那時候大家一致覺得這個很重要就決定來處理。 我們的角色就是去主持一個協作會議,會跟部會討論,這時就是跟財政部討論如果要解決報稅系統難用的問題怎麼辦。一開始是先跟提案人討論,提案人他本身是一位UI/UX設計師,他覺得是設計的問題,報稅網站的字很多很複雜、按鈕一大堆,看了都不知道要按哪裡。他非常願意分享,講了很多設計上可以改善的點,我們就去開這場協作會議,把相關業務單位找來,比如說這是資訊中心的主任,還有其他業務單位,可能懂稅法或懂資訊或懂法律的人找來開協作會議,滿重要的是有網路直播,過程都有公開出來,目前開了四十場次會都[可以找到連結](https://pdis.nat.gov.tw/en/track/)。 剛剛協作會議結束後我們決定再開,要從報稅系統上的文字敘述去改,文字有很多法律艱澀用語,一般人都看不懂,但財政部的大大們都會說自己7分鐘可以報完稅,但我們沒辦法,就要說服他們找使用者試用,去說服已經用很熟的人說要改這個介面。於是找了各式各樣角色,有主持人、公務員、做系統的廠商、法律專家等等,最後就是如果有報稅的人會看到,後來變這樣,變得比較簡單、乾淨。這套其實也畫成[漫畫](https://issuu.com/pdis.tw/stacks/fd46ced2b0ae4bfd96119600810d1e9e),想說設計師有什麼角色可以做,不然就畫一下漫畫。第一章是「真的沒有問題嗎」,從「公務員覺得沒有問題」開始,就是去解釋整個流程。 為什麼要做這件事?為什麼要做PO制度?為什麼要有PDIS和數位政委?一開始大家對我們存在都很疑惑,我就去做了一些研究,跟這些人諮詢了一下,其實PDIS存在在世界上不是第一個,我們會叫政策實驗室,這在至少各國,有些國家已經run過三、四次了。Fumiko是我常諮詢的人,他有介紹了其他人,在不同國家的政策實驗室相關組織的人,比較有代表性可能是芬蘭跟丹麥這個,我去看他們的書、學習他們run政策實驗室的方法,問他們的經驗,也看了一個歐盟的報告,其實在歐洲有七十幾間,從奧地利、芬蘭、法國、英國......,看了這報告會發現各國的政策實驗室在不同level,有的在中央,有的在城市,有的像在大都會區,所以他們做的政策也是在不同流程上,有的是初期去規劃政策,有的是評估評鑑一個政策,或是幫助型塑一個政策,在不同週期階段。 協作比較多是在國際之間的協作,不是國家之內的協作,像我們跟國際之間協作也很頻繁,國內就會有另外一種方式。新的政策實驗室促成可能不是真的實驗室,而是一個催化劑,促成那個地區或國家的實驗室。最後就是要run一個政策實驗室的挑戰其實滿大,各國平均壽命是三年,我們現在是兩年三個月,我是覺得目前還不錯,但為什麼平均壽命三年,雖然政策實驗室是設計政策制訂流程而成立,但在找案例時常常是特殊解法,很難接回原本行政機關,做出成功案例並不一定能夠代表完全能執行的廣泛、泛用的流程,例如報稅系統這案例,可能有很多巧合產生,比如設計師去提案,或是很勇敢的PO,這些事情可能不會很常出現。或者幾場協作會議財政部都很願意主hold,這件事可能也滿難的,因為部會沒有一定要做這些事情,所以才會說雖然有成功案例,不一定所有部會都可以拿去用。 子魚:促成部會願意接這個球的動力是什麼?因為首長還是承辦人? 書漾:各方面都有,包括社會的壓力,因為5月1號開始報稅的時候,報稅系統就大當機,財政部勢必要回應,在這時間點提出這案子是聰明的,代表「我要來解決了」,長遠來看也確實解決了。 子魚:當部會遇到危機時,切入是好時間點嗎? 書漾:對,是好時間點,我們也會去看,不會直接指定他們做,主要還是讓部會去提。 這本書待會有興趣可以看,很受用的一句話是,現在面臨到的挑戰非常複雜,這是芬蘭實驗室的人寫的書,把他在那個實驗室做的事情像是日記的方式寫下來,他希望這本書是可以分享、實務運作的手冊,我覺得受用很多。這本書有提到政策實踐是角色有點像是管家,試圖當一個中間的橋樑,去連結不同的人,把該做的事情做完,管家可能跟廚房的人說要準備一碗飯,跟清掃人員說要清潔一下,管家做的事情是統籌不是領導,這是他的心得。 另外一個心得也是從書中找出來的,我看了非常有感觸,很難的議題通常不是單一部會的議題,幾乎都是跨部會的議題,我們可以去設計一些政策,但當議題開始跨不同部會,會是非常難去解決、協調的,這本書就提出一些案例,講了很多協作的事情,所以才會有PO的機制。 我們最近也做了一個網站,想知道細節可以搜尋[PO.PDIS.ROCKS](https://po.pdis.rocks/),就會到我們對這套機制作的網站,昨天才剛上線,他會講說什麼是開放政府,會有幾個點,什麼是PO、什麼是協作會議、會議流程、要點跟會議工具。流程這邊一開始是我們會在月會時讓大家提案、投票,會去決定議題,再做一些議題研究,之後去設定核心問題是什麼,第五個步驟是協作會議找出可行的解法,最後唐鳳政委會在協作會議結束的結果在隔一週的政務會議報告給院長,院長就會聽到這個議題大家的想法。 地方公務員:所謂PO是每個部會會有一個開放政府的聯絡,例如衛福部跟財政部要溝通,是由雙方的PO協調嗎?你們的角色? 書漾:幫他們協調,他們是真正協調的人。 地方公務員:財政部的PO去協調他們底下、衛福部的PO協調他們底下的單位嗎? 書漾:對。我再講個案例,剛那個比較沒有那麼跨部會,另外一個提案是請求內政空勤總隊設駐恆春機場,這個提案就跨很多單位了。這提案背後跟空勤總隊跟恆春機場都有,但真正的問題是提案人想提出恆春當地醫療資源不足,當恆春有人受傷時可以送到空勤總隊機場載到醫院,希望快速運送傷患。這背後原因是我們通常去恆春玩,如果受傷要送醫院要花很多時間,救護車從高雄來就要一小時,回去又要一小時,若是很嚴重的病就走了,所以大家去恆春就不能發生什麼事情。但是他們的居民已經在這個情況下很久了,不管是遊客或當地居民如果發生意外怎麼辦。這個提案的附議人數有到八千人,也是有在當地的博覽會擺攤請路過的人幫忙附議。 接著進入協作會議,一開始找提案人談,還有當地政府的其他代表,相關的部會像是空勤總隊有來簡報,屏東縣政府也來說希望高雄可以把道路延長到恆春,快速道路建設好一點救護車也會快一點,民航局就說當地機場的使用狀況,不是蚊子機場、有規劃民航機或腳踏車使用,讓相關部會跟局處做互動。把他們說的事情做成心智圖,像是便利貼這樣,去把各部會提出的意見和在地的意見整理出來。接著開了協作會議,比較特別是我們去恆春開,發現這案子還滿跟地方有關,如果把地方局處部會都找來中央很奇怪,不如我們直接去當地,當初包括召集的利害關係人,醫院的院長、衛福部、交通部、內政部都找到這場去當地開會。 會議當下就整理了一個[更整齊的心智圖](https://talk.pdis.nat.gov.tw/uploads/default/original/2X/0/071099ac44218085e009aba3170bbb4387b6ba18.jpg),這心智圖大家有興趣可以去看。例如從恆春機場到高雄機場要多少時間,直昇機的確20分鐘就到了,但申請要一台直昇機的手續,暖機的時間,到準備變成符合救護的時間,跟傷患運上去,到起飛、降落都需要時間,時間加起來其實差不多,剛說救護車要120分鐘,這直昇機加一加也要105分鐘,就發現原來其實差不多。我們就去整理各式各樣想法,例如傷患座落於平地,要先運送到機場,如果對方醫院有停機坪還OK,但如果滿的話要先到小港機場再到醫院,就會有很多不是一開始想像的差別而已。 當初在協作會議就把這些時間排列出來,最後決定是一個比較軟性的答案,希望讓當地的醫療可以存續下去,不是讓傷患一直運送到別的縣市,而是當地要有比較多經費讓當地醫療資源更充足。最後結果有點大,不一定是協作會議成果,我們只是計算出時間,把這件事報告給林全院長聽時,他就決定用中央預算處理恆春醫院的重建。 ![](https://i.imgur.com/mWC5ml2.png)*(政策決策過程 / Policy Making Process。圖表來源:林書漾)* 講完兩個PO的案例,其實我們在做的事情就是把一般的流程變成不一樣的流程,我先叫做PO協作流程,右邊這個是因為我是設計師,這跟設計思考很像,會講使用者優先,訪談使用者,問需要什麼,會有什麼樣的服務,服務出來再去做實作的動作,如果背後是系統的話把系統做出來,再去看法規可不可行,去找回饋。這是設計的tone,如果都做了差不多才去確定可不可行,像我之前做自閉症的輔具,發現TFDA需要五年十年,也不是說設計流程有多好、一般流程就不好,因為很多還是要從政策去看,如果需要溝通的流程,很適合用PO去做。我們一開始也不是去找user而是確定政策的界線先劃分出來,比如說財政報稅案子先確定部會有沒有經費,有多少人力做重新設計,不夠的話我們有多少設計師可以採購多少人力去做,這是政策一開始的baseline,然後才去找到使用者,用差不多的流程。 :如果baseline有衝突的話,是從regulation去改? 如果一開始就知道要改法規,就會問這法規能不能動,如果要動的話要花時間。 :如果要動,是同一個流程走嗎? 通常會問部會意見。 :可做不可做是部會決定? 我們有時候會去push一下,通常是我們覺得可以改的話就可以開始進行,所以我們比較多建議會覺得沒有什麼不能改,這樣部會會覺得比較能夠做下去。 明翰:我插嘴補一下,講說沒什麼不能改的規定,好像規定要改都可以改,其實規定大概分兩種,這些都是行政院底下的部會,如果是在行政機關自己可以發布修正的法規命令那當然有比較高的壓力跟政治能量時是有可能改得動的,但還有很多是屬於法律層級的規定,法律、條例等等的,他是要立法院那邊經過立法程序要通過的,可能就不是部會說他覺得可以改就改得動。剛剛講那些法規有不同層次,如果是部會自己就可以發布修正的,覺得這樣改動合理,跟舊的程序的不同是可以被理解的、改了之後的程序能run,那麼機關就可能改得動;但牽涉立法機關的,那行政機關不能跟你說他可以改的動。 書漾:當然我們會尊重立法院,如果立法院那邊要改我們可以送計畫,也可以收行政院提案。 :想請問PO有被授權嗎?像是baseline很像行政首長政治判斷可以決定那個線是什麼,比較像是能授權到哪裡。真的會被授權嗎? 書漾:制度上有授權,實際上PO在部會裡會受到各種壓力,提出一個案子不一定就能夠得到上下左右的認可,這時候PO的政治判斷也很重要,每個PO的個性不一樣,PO的權責、專長也不一樣,在案子裡有不同發揮。像財政部那位PO層級滿高,政治判斷滿準,主動提案這件事在部裡面也受認可,但有些其他提案的情況是,這次月會沒有收到提案,國發會身為其中一個部會,會幫忙從Join上找,給其他部會去討論。 :如果沒提案時就找個案子來run,中間有沒有卡住無法執行的? 書漾:我們很看部會意願,不施壓,不做絕對的指令、命令。我們很看部會PO意願,如果沒人提案,國發會是其中一個部會,會幫忙提可行的案子,但如果大家討論認為都不要做,那就不要做。 :那有沒有想像應該是不可以的,執行進去才發現錯誤判斷? 書漾:之前有個[案子](https://join.gov.tw/idea/detail/f2c4075f-04e7-4d1d-8712-3cd78aba3df7)是希望讓酒駕、性侵處以鞭刑,這案子出來時我們就覺得部會提了大家投票過了就做,但這時候會有人權團體會說怎麼可以用討論來決定人權,不能開啟討論。那時候就在想baseline是什麼,我們覺得沒有什麼事不能**討論**,只是要不要**做**,我們辦公室有一派覺得可以討論有一派覺得不能討論,後來發現討論時並不是大家一定覺得要鞭刑,而是討論如何防制酒駕、防制性侵,有很多有創意的想法提出,例如方向盤偵測到酒精就不能開車。從開始討論到結束,當然不贊成開啟討論的人還是不贊成,但抱持著沒有什麼事情不能討論的天真想法也還可以。到那個案例我們就立了PO的規則,只要違憲的東西就不做,不管**討論**提案是不是違憲,討論本身當然不會違憲,但結果只要違憲就**不做**。 另外一個就是[vTaiwan](https://vtaiwan.tw/),這和前面是完全不一樣的事情。可以幫我介紹一下vTaiwan? :就政府跟社群之間的橋樑,法規調適上,假設社群有對於法規覺得需要進一步跟政府溝通,可以通過這個社群進行提案,每個禮拜三都會在社創中心有[小松](https://www.facebook.com/events/151655009119641/),也都歡迎去提案,我們就會找到相關政府PO去進行法規調適。 長鋼:走到這邊如果vTaiwan跟Join,你怎麼說明什麼議題走Join、什麼東西走vTaiwan? 書漾:因為還是有些人不瞭解,我還是先解釋一下vTaiwan。數位法規調適的專案,一開始在2014年太陽花結束後,蔡玉玲政委去[g0v大松](https://hack.g0v.tw/)提了案子,希望有公民討論法規的平台,g0v大松就有熱心的人開始去做這個平台,取名叫做vTaiwan,我自己都說v是voice for Taiwan,收集某個法規的調適,臺灣人對這個法規的修正想法是什麼,有個大概的process,提出議題,在平台上,找相關利害關係人,確認一些內容包括投影片、小字典,如果很多法規專有名詞會先去解釋,會做一個討論區,讓線上使用者可以討論,最後會開討論方式,可能[slido](https://www.sli.do/)或[polis](https://pol.is),這是收集意見的工具,收集完之後會做一個面對面的諮詢會議,最後把這些結果送到行政院或立法院,剛說如果法律要怎麼改,其實2014年就有這樣的實驗在run。 總歸而言,就是實驗公開諮詢的流程,要修改任何數位法規時希望有個公開的流程讓公眾進行審議跟討論,在這場域中可能有各種形式,例如黑客松小松形式,或是會有網站看什麼案子在上面,也會有諮詢會議是面對面,當下會做直播等等。 一個案子結束,線上討論,會有像這樣的polis頁面,中間是其他人想法,下面是你的想法跟其他人想法的關係,最後用演算法得出的結果會視覺化在下面,我在投票時就會遊走在不同群體當中,群體形狀也會變化,很多人做線上討論變化時這些都會變化,這個通常會run兩個月,情況會有些改變,可以看到大概的模樣。我自己覺得polis是能夠視覺化一開始討論的工作,真的要細部討論還是要面對面。 polis的好處是做完之後可以拿到一個這樣的報告,之前免費現在要錢。polis的討論方式,一開始寫在上面的想法可能會有多元爭議性,或者這個statement會有一半一半的人贊成反對,最後會比較有共識,所以一開始發現本來四個群,大概猜出是uber司機、計程車司機或公務員,到後來慢慢變成兩個區塊,產生初步的共識。為什麼會從右邊慢慢移到左邊?因為整個介面上沒有讓你回覆的欄位。例如臉書會有回覆欄位,我講一句話,使用者可以講另外一句話來回覆,就很容易歪樓,但polis你不喜歡的句子不能回覆只能rewrite,不讓你在上面直接對罵,你可以用一個有建設性的方法把人家不是那麼中立的句子重寫成一個比較好的句子,例如有人可能說「我就是很討厭計程車」,當有人改寫成「我認為計程車的服務需要改善」,就可以得到更多的投票。 接下來我們就會把剛剛的討論結果收集起來,開一場面對面的會議,這些offline的內容也會有攝影機直播出來,會有不同角色的利害關係人坐在不同地方,前面有螢幕,旁邊有攝影團隊,把過程直播出來。 在我們做了諮詢會議的討論後,有時候會用影片來去記錄這段,VR好處是讓不能夠現場參加的人帶著頭盔可以進入討論當中,當下有文字、影像、聲音的互動,不管是虛擬世界或真實世界。 :帶VR可以發言? 書漾:要透過直播的channel。現在有五個法律、二十幾個法規修改,我自己常會講說這是一個recursive public,隨時去記錄大家對於法規調適的想法,可以在polis上發表想法,就會記錄下來當初大家討論的狀態。好像一個小小的網路上的社會的感覺。 我們有把這一套複製到不同地方,東京、紐約等等,我們有複製到臺灣政府,PO那一套跟vTaiwan是可以互相對應比較的。 這邊有個四分鐘的影片,丹麥記錄片導演拍的,把整個vTaiwan運行做的滿好的。 {%vimeo 259324525 %}*(Designing For Trust: vTaiwan and The Vanguards for Crowd-Sourced Democracy。影片網址 https://vimeo.com/259324525 )* ![](https://i.imgur.com/PMwSrVA.jpg)*(Hologram Protest: Spanish activists hold hologram demonstration to oppose anti-protest law。圖片截取自 [Youtube](https://youtu.be/r6tVVcgX-iw))* 這個圖片是我想要自己提出來的一件事情,我身為設計師在政府作這兩年,很多事情是設計可以做的,常常會覺得設計是一個裝飾的角色,把東西變得更美麗而已,但剛剛講的事情都跟設計很有關,如果把整個政府當成互動設計的專案,我可以做的設計有很多,可以設計政策制訂流程、人跟人的互動、整個場域的配置,可以設計他的不同程度的會議要邀請什麼人進來,在看到這個時我很感動,這是馬德里的抗議,一個主張言論自由的運動--那時候有些加泰隆尼亞人想要獨立,很多人被警察弄受傷--而他們想做抗議但想要用和平方式抗議,就跟議會申請他們前面一塊地做類似影展,那個藝術裝置就是一群人走在前面抗議的影片,在這美妙的組合底下就變成漂亮又溫柔的虛擬的抗議方式。我看到這抗議方式時覺得非常感動,有很多事情是設計在政治中、行動中可以接和的點。 很多人知道我常去國外演講,我常說PDIS是去中心化的團隊,在中央政府裡面。用英文講出來就很帥:PDIS is a decentralized team in the central government。可以用很多對比去講他,我開場講這句話大家就會被震懾,接下來不管講什麼就「嗯、對」。 在國外演講時是給世界各地的人一種希望,有時候會講的正能量爆滿一點,當講出臺灣的案例,臺灣有做PO制度、有做vTaiwan,其他國家的人會很羨慕,當我們說覺得美國、英國很好,為什麼反過來你會想邀請臺灣去演講?但他們說美國、英國很多制度做到現在已經僵化了,但臺灣的機制一直在改變,可以根據個案用不同工具去做,這是他們很難想像的,雖然我們臺灣不是第一個做政策實驗室的國家,也不是第一個有這種協作的國家,但很多我們做的案例是難能可貴的,包括現在這麼多人在這邊想知道開放政府是什麼,包括每次黑客松看到對公民科技有興趣的人去協作,包括現在有對開放政府的意思不一樣、或者討論專案時切入角度不一樣,有衝突都是好事,有衝突、願意討論都是好事,這可能是我最後想要表達,只要我們還關心就還有希望。 ![](https://i.imgur.com/deaZI5H.jpg)*(林書漾演講中與林書漾演講中。Photo Credit: Ming-Han Tsai)* 最後放一張很帥的照片。其實剛有談到就是因為這樣大家會珍惜臺灣做一些示範,很像遠方的亮光,小小的案例,讓他們覺得還是有希望,做開放政府、公民科技等等都還是有希望,我去分享g0v「拆政府原地重建」的運動時,我們說我們是fork the government,把政府做不好的地方我們繼續做下去,做完政府就會拿去用,講這件事時他們是很驚訝的,會覺得怎麼有原動力想做這些東西,才會覺得有些希望。 最後我還是回到剛剛那個拍vTaiwan的影片。(影片卡住)我今天演講就先到這邊,待會再找時間把影片放完。 明翰:我們到九點還有大約二十分鐘,大家可以提問,九點之後就不列入記錄,大家可以留下來聊天。 :我也才剛認識vTaiwan,現在已經去除地域性跟時間性,你們有設定TA再慢慢拓廣度嗎?現在反而是載體的問題。因為它還是走線上,年齡數據是落在哪些區塊?哪些區塊的人還沒對話到?我看到是已經去除時間性跟地域性,現在這區塊,可能像我這年紀越來越知道怎麼使用,再廣泛到退休人士或老年人的對話。 書漾:當初做是設定數位法規的調適,會這樣設定也是先以這個族群為開始去實驗會比較好,才會載體還是以數位社群為主。但我聽過很多其他國家的計畫,像澳洲他們在做參與時會去,當然是有數位科技、網站在背後,會配一個家戶訪談員去轉譯想要講的東西,有這樣的計畫正在進行中。vTaiwan我自己看是很多年齡都有,有很老的也有兩歲多的。 子魚:最近因為大家投完公投票很崩潰,其實vTaiwan最主要提案和討論是發生在線下,剛才講每週三的小聚會,畢竟會知道可以參加的還是網路族群,有個參與者就提一個專案,想跟里長或比較地方性的團體推廣這一套公民參與的方式,戲稱為「金孫」專案,想要engage平常網路接觸不到的族群,還有之前來自加拿大的朋友想要把polis那一套搬到線下做,搭配收集聲音的設備,想瞭解到底都是誰在討論,是不是越多討論會造成被說服改變同意不同意,變成一個線下的活動,同意站右邊不同意站左邊之類的,但主要討論確實還是在線上,提案討論則是線下,有點交錯的狀態,因為在線上,主要還是討論數位議題比較多。 :我有兩個問題,用網路參與這件事看似降低很多門檻,但使用網路本身是一個門檻,我自己觀察到,去年去介紹g0v被問到很多問題,如何去包容更多不同年紀、性別、學歷的族群,我比較想問的是有沒有做過統計,例如六七十歲的人可能有出現,但大部分參與者都不是這個年齡層,這是第一個問題。第二個問題想到再問。 書漾:我們在講追求的不是代表性而是多元性,在做vTaiwan時如果真的去統計,一定有一群人比較少、一群人比較多,但聲音都是可以出來的,有時候我們會用人數去看,但在裡面可貴的地方他是開放平台,講一句話時不管背後有多少人,聲音都是可以放上去,另外一個觀點是polis上的演算法其實也是去算意見的多元性,今天某個意見被很多人按yes也不會比較大,會收集到不同形狀,並不會讓某個特別小的聲音變不見或比較重要,這也是vTaiwan很特別的地方,這問題在很多平台上會提出來,也是很多平台的詬病,例如用臉書討論議題,按讚程度只要有網軍,或是投票的話就會出現比人數大小的情況出現,但這邊收集的是多元的意見。 子魚:我被這問題困擾很久,所有人都會問說不用網路的人怎麼辦,就找了很多做行銷的人問這個問題,後來有個問題我覺得非常驚訝:「為什麼一定要觸及到這些人?」vTaiwan有這麼偉大非得觸及到這麼多人不可嗎?每個人有他習慣的工具,例如年長者可能找里長或議員,他們會用他們習慣的方式去參與,他們有自己的管道,雖然我們創造新的工具跟平台,Join比較有這問題,因為是國家官方的東西,要涵蓋到越多的國民能觸及,但vTaiwan不是那個位階上的東西,只是其中一種管道,並不特別有力。當然還是會想觸及到特定議題的利害關係人,但就不覺得一定要是不會用網路的人就一定要他用網路。 明翰:書漾本來給我的大綱有一行是「技術不是唯一解,但也不容如此忽視」,你原本要講什麼? 書漾:因為我們常會聽到一個聲音是說技術不是唯一解,但在run vTaiwan這一套時我們也沒有覺得技術是唯一解,可以有技術也可以有人去幫忙轉譯,我還是覺得技術的出現不可避免,做這樣的專案是有必要性,用數位平台做審議的方式會有什麼樣的好處壞處,可以改變什麼樣的法規,是可以去實踐的,他不是唯一解但不可忽略,不會因為有什麼所以就不應該做這樣實驗;我覺得我們當然可以做各式各樣的實驗,包括技術的、非技術的,包括剛提到加拿大那位想要做人體的,他作法是每個人都掛sensor,就很像在polis上的點,發出議題時天花板上視覺化會出現什麼,這很有趣因為不需要打字就可以表達對意見的想法,這樣的實驗可能比較偏虛實整合的實踐,也是可以有比較實體的實驗。 明翰:剛剛還有個問題,如果今天有個提案想提出討論,什麼時候要用Join什麼時候用vTaiwan,如果他同時知道兩個平台,你要怎麼說跟他怎麼判斷該怎麼做? 書漾:我覺得限制很明顯,跟虛擬法規的到vTaiwan是可以,你如果知道議題會有五千人連署就到Join,可能跟你對這議題的瞭解跟背後族群有關,對這兩個平台有瞭解之後就都是可能的管道,有人可能直接提出可以參考的法規修正方式,這兩個都不是唯一的參與方式,還有很多參與方法。 明翰:目前我知道的中央部會的狀況,中央部會一些業務單位,可能是主管某些法規的單位的科室,可能也不是有PO或怎樣,可能就是負責的業務單位,部會現在有這樣的觀念,會知道如果跟虛擬世界新的金融監理沙盒或是虛擬化的遠端的放在雲端的要怎麼管理,像這些東西的「法案」的討論可能就在vTaiwan,那如果不是這種的,可能根本不是法案而是建議可能就會出現在Join,很多業務單位會有這樣的認識。 子魚:其實我覺得不衝突,vTaiwan之前也有Join來的案子,也有又回到Join去的,最大的差別,之前是沒有Join所以想要有vTaiwan,現在Join它已經變成一個體制內的東西,vTaiwan是一個社群,比較不穩定。所以如果提案有可能爭取到五千個,那比較建議去Join,畢竟有一個強制力,公部門必須做出回應,但vTaiwan就是回到社群或NGO倡議議題要去重視,比較像是回到這樣的機制平台,他的能量是來自於大家關不關心這個議題,或是討論的這些人能不能去推動這樣的議題。所以我覺得不衝突,也可以都提,彼此也是會流動的。 明翰:部會大概會知道Join平台上的案子不是他自己內部可以解決就會進入到協作會議,會有比較清楚的流程,vTaiwan很多工具跟彈性運用可能部會並不知道這些事情。其實今天開放政府題目這麼多人來很感動,原來還有這麼多人關心這個主題。待會九點後大家如果有興趣可以留下來,時間的話,店是十點關,有興趣留下來聊的話還有時間。有沒有人要問最後的問題? :第二個問題是怎麼看很多人現在的網路參與有線上參與取線下參與? 書漾:我好像沒有希望完全取代,現在看起來也沒有真的取代。 :大家可能覺得網路聲量比較大? :我不是很擅長線上參與,比較做組織、傳統型態社會運動的人,會覺得很多事情還是要號召大家到現場,很多人在生活當中覺得只有這些能量,在線上做討論或參與似乎就不用非到現場不可,才觀察到現場集結的行動變得比較少人,因為不一定要親自參加,可以看線上直播,或是可以不用一直參加討論,因為會有記錄,類似這樣。我一直聽到不同的意見在討論,想知道你的看法。 書漾:我覺得參與管道有很多種,線上線下是很好界定方式,都有很多種,線上有很多很多種參與管道,線下也有很多很多種參與管道。我在意的還是參與者真正的想法有沒有被反映出來,不管是線上或線下管道,如何把想法提出來。之前會說從馬路到網路,希望可以這樣,我們都知道實體抗議很累,需要花力氣號召,在線上會比較輕鬆容易一點,可是聲量也只會被某些人看到,就像我今天也沒想到會這麼多人。譬如說今天如果是一個只有我跟明翰,直播有五百人看,會覺得很多人參與。我的演講也只有這個方式傳達到大家耳中,比喻回來是各式各樣的實驗,讓不同人把想要表達的東西表達出來,我自己看到有幾個level,大家如何去認識到這個議題,aware的level,到participate的level,表達自己的意見,到engage,三個不同的level,很多人是聽說過,不太知道到底怎麼回事,有些人是知道大概的感覺,但不知道自己的想法是什麼,有些人是有立場去表達。我在乎的是如何用不同的學習方式去給予最適合的管道,無論網路或實體。 明翰:剛剛沒播完的影片放在共筆,粉絲專頁也會貼,大家可以把文字記錄轉傳給今天沒來的朋友看。 :文字記錄之後會公開嗎? 明翰:現在就已經有貼在粉絲專頁的活動頁,不過因為書漾在前面他老闆還沒來之前有提到要回去修一下,就大概一天的時間,我剛有筆記一些要補充的資料可以丟上去。 ## 更多連結 - 漫畫(PO Comics) - https://bit.ly/2Q6uVJN - 影片(Designing For Trust: vTaiwan and The Vanguards for Crowd-Sourced Democracy) - https://vimeo.com/259324525 - 開放政府聯絡人完全指南 - https://po.pdis.rocks - vTaiwan - https://vtaiwan.tw/ - https://www.facebook.com/groups/vtaiwan/ - Links embedded in [the slides](https://issuu.com/pdis.tw/docs/2y-wrapup_philocafe): - p2. ciid.dk/education/portfolio/idp13/courses/tangible-user-interface/projects/lets-meet/ - p3. https://vimeo.com/51092086 - p4. https://vimeo.com/51167133 - p5. https://www.instagram.com/zach.lieberman/ - p5. https://www.openprocessing.org/ - p7. https://www.tellart.com/projects/museum-of-the-future-machinic-life/index.html - p18. https://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=manga&illust_id=69331724 - p31. https://po.pdis.rocks - p41. https://vtaiwan.tw - p41. https://info.vtaiwan.tw - p51. https://vimeo.com/259324525 - p52. https://www.youtube.com/watch?v=dvoutHP1tAQ - p56. https://soundcloud.com/yesandera/i-dreamt-of-an-island-nation