--- tags: 南山公墓 --- # 參加2020南山公墓開放決策公民論壇感想 南山公墓開放決策公民論壇經過六次會前會議後,在2020/9/27舉辦公民開放討論。參與公民的遴選資格: 1. 南山公墓裡有墓的家屬。 2. 南區及南區鄰近區內的住戶。 我原本是備取,可能知道我是支持全區保留的那方,沒在正取名單上,但不幸地我仍備取上了。 怕文長,先說會議結論:「每桌都一樣支持保留與開發的意見都各半,而開發方是接受若開發就要先有通盤計劃審議再開發的論點。」 只說較大的問題: * 資料不齊全,例如:沒有數據表示為何需要到快13~16公頃的地來建殯葬專區;在文資審查未結束時就開決策會議,這樣沒完整文資資料就要公民做決策,結果會失準。 * 配套不齊,選角後除了通知中選者到場地點時間外,就只在開會前一週收到書面資料,我這桌有快一半的人在開會四天前才收到,甚至還有資料在開會進行中才送達,叫人如何有時間邊討論邊充份審閱? * 桌長的遴選並沒有公開,因為桌長是可以有效控制議題方向與結論的重要人物,若無法對桌長產生足夠信任感,會令人質疑桌長的公正度。 建議改善方面: * 透過一連串的走讀活動,讓參與的公民實際進到南山公墓與正反方的團體中,能更親近了解各方的論述,還有南山公墓對各方所代表的意涵,而非只靠書面資料做決定。 * 桌長加入活動隊伍中,增加桌長與組員的信任感及了解各組員間的立場,降低組員們的溝通難度。 * 會議與走動活動一樣,多個議題與多個活動分多天進行,這樣讓組員可以充分了解及充份表達。 * 建立匿名系統,只有桌長知道,以防組員先是受指使而來,事先就告知做違背自己意願之決定。 ── 感謝舉辦單位讓我爭取南山公墓全區保留的過程中,第一次賺到錢,免費午餐和出席費1000元整。 現在正文要開始囉!! ── 坐定位聽完長官開場後,桌長跟記錄先自我介紹,之後開始請組員們自我介紹,我這桌成員有: * 無1姊:年約60,說話害羞,不善表達,很少發言,低調平淡無奇,所以這樣稱呼她。 * 鄰長:南區鄰長,年約70,一頭白髮,一來就說出住處在南區且南山公墓長期對她帶來的困擾,看來這位我已知道立場了。 * 無2姊:年約50~60,很低調,桌長問才發言,在建設公司工作,想當然立場也很清楚。 * 無3妹:年約20,聽說是連備選也缺人時才找她來,一副不想來,有點厭世感,也不在乎南山公墓議題,只想快領錢快走的樣子。 * 馬弟:年約30,自傲且恨不得可以幹翻世界,讓世界照他的想法來跑的人。很特別的,他奉行馬克思主義,但他是自走炮,只在乎自己的想法。他來是覺得書面資料太偏保留方,所以特來要罵一下盧教授。這個不用太在意他,至於為什麼,這之後我會提到。 * 環哥:在環保單位工作,事先有稍微看了一下南山公墓的網路資料,用環保思考這件事,偏向保留方。 * 我:一個迷世中找尋自我價值的工程師,長期關注南山公墓刨墳迫遷議題,支持無條件全區保留。 ## 議題: ### 一. 審議南山公墓文化資產 **我**:昨天我看了馬王堆的故事,因為技術不夠,造成辛追夫人遺體出土後未好好處理,檢查後便浸泡在佛馬林裡,遺體產生劇大變化,腫脹難認,一點也看不出當初美貌。聽說秦皇陵正確位置也已找到,但礙於技術不足,故不敢開挖。所以在現行科技還不能保証能完整保留地底文物情況下,請全部保留,不建議文資審查。([秦皇陵資料](https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%A6%E5%A7%8B%E7%9A%87%E9%99%B5)) **桌長小姐**:那請問有什麼方式可以解決呢? **我**:若是知道的話,就好解決了,目前就是不知道,目前只知道問題在哪。 **環哥**:前一天有去看地上台南對南山公墓的資料,...(大致上,覺得有價值的保留)。 **馬弟**:我前一天有親自到南山公墓走一趟,草長得跟什麼似的,那根本就沒有人來嘛。光是我要走到鄭二公子墓那邊就被草擋了,不可能會有人到那去,我估計起碼2年都沒人走到那邊了,草都快到我胸部了,我都不知道那些走讀團體的照片是哪拍的。還有去什麼旅襯安之的地方也是,我還要問附近的人才知道曾振暘的墓往哪走,結果也都是全被草擋住,根本看不清楚。基督教墓園有人在整理很乾淨,其他台灣人的就很....。所以我覺得墓有價值的就留下來,沒價值的就不用留。 **無3妹**:(苦笑的不知要說什麼,所以跳過。) **無2姊**:(大致也是做審查,有價值的就保留。) **鄰長**:我其實覺得不用全區移走,調查完有價值的留下,把環境用的好一點,不要那麼可怕就好。 **無1姊**:(大致上也不表示,跳過。) 桌長開始請大家自由發言... 姊們也開始討論草太多的問題,排斥公墓,我就中途發言… **我**:每年至少在清明節前政府都會請人到公墓去除草(打臉馬弟),讓掃墓的民眾方便掃墓,若不除草,政府一定會被罵翻掉,所以有部份走讀活動會辦在清明節前後的時間。另外,最近國外漸漸開始興起墓園旅遊,介紹墓園內的事物,我們政府也可照著做,然後把這些收取的費用用來除草整理環境整潔,這樣很好呀。另外我們覺得那個地方很亂,那試問誰會把祖先葬在雜亂的地方,墓都是有選日挑時辰看風水才下葬的。 之後又陷入拉扯,馬弟就激動發聲。 **馬弟**:大家就是一直被過去綁住,我們是現在的人不應被過去的人綁住,要用新的觀念,是現在的人來決定過去,不是過去的人來綁住現在的人才對。還有什麼風水的,根本就是舊時代的東西,根本是迷信。(就知道我為什麼覺得不用理他了吧,他的言論太偏激難以影響眾人,但真的很馬克思思想就對了。不過我想他沒發現他講的語言是舊的,他的DNA也是演化來的,推論他要變成外星人才有可能變新的。而且馬弟,是我們綁住過去的人,我們是在盡孝,我們是在感恩,我們是在懷念,沒有祂們就沒有今日的台南。你若是有過逛赤嵌樓、孔廟、安平古堡、祀典武廟....等眾多古蹟,那我告訴你建造那些古蹟的人,名人就安眠在南山公墓裡,還有幫忙建造的平民等無名者們也葬在南山公墓裡。古人無法用科學來解釋能量,所以用風水來解釋,這是古人科學化自然界能量的方式,不是迷信,而且也是文化之一,若只單純談墓主體而不討論地形位置,這將會失去陰宅風水這層文化。我們正在做一個決策,是將祂們從原本睡得好好的地方,再挖出來放到另一個地方。) 當大家變得沉悶時,我就發話了。 **我**:大家一直在討論價值,但價值來自於價值觀,你認定為有價值的,有可能我覺得那沒價值,反之亦然,所以價值判定上根本沒有標準,那這麼就無法判定古墓有沒有價值。還有我要說個故事,大家應該聽過老子,他寫了道德經,但在馬王堆出土的老子是原版,這才發現原來老子寫的是德道經而非道德經,若不是馬王堆保存這些文物的話,根本無從得知,這樣你們覺得這個墓的價值在哪?如何判定? **鄰長**:我覺得部份保留就好,全區保留太不可能啦。 **桌長小姐**:大家覺得部份保留就好嗎? **我**:其實我有參加過南山走讀,看這墓園這麼大,應該不需要到全區保留,當我跟導讀的前輩提議時,前輩冷冷回我『那麼是哪一區該保留?哪一區沒有價值?』,他問的沒錯,每一區都有不可取代的價值,所以要全區保留。 桌長小姐請我們翻到文資審議的程序,當她說明目前狀況時,我中途插話。 **我**:不對,我發現目前文資審議進度還在調查階段呀,怎會這時候就召開公民決策會議了。  **目前查估進度(出處:南山公墓開放決策公民論壇議題手冊)** **桌長小姐**解釋:這不是決策會議,只是公民審議而已。 **我**:那外頭公告和布條上寫的是什麼?「南山公墓開放決策公民論壇」,請問那上頭寫的"決策"是什麼意思?這樣不完整的資料是如何讓我做出正確的決定。  **現場外頭公告**  **內部會議現場** **馬弟**:其實我也覺得要拿到完整的資料才對。(這我認同,不偏激。) 現場沉默一下… **環哥**:我覺得我們只是討論而已,我們都非專業出身,所以討論結果還是交回給專家審議,我們只是提供參考而已。 好,時間到! (這裡頭沒討論到遷葬過程,遷葬習俗最後動作就是把墓碑敲毀,這樣的墓還有文資價值嗎?) ### 二. 審議南山公墓生態環境 **無1姊**:(忘了她說了什麼) **鄰長**:那邊現在很雜亂,我都不敢進去,若是可以整理好的話,像竹溪前段那邊,現在走起來很漂亮,好舒服。而且現在竹溪很容易淹水,那些墓呀就是蓋在上頭,久了後就陷下去,之後又有人在上頭蓋新的,從透天蓋成公寓(笑),起碼有五層,我覺得要好好整治一番。看能不能公園化。 **無2姊**:(大致上也是如述) **無3妹**:(跳過,她仍然沒想法。) **馬弟**:沒想法。 **環哥**:其實可以往公園化的方向前進,就像七股黑面皮鷺一樣只要移去規劃一塊棲地,這樣就可以共存。 **我**:剛講的南海溪蟹是保育類動物,若不是棲地一直被破壞,那怎會變成保育類呢?況且保育一種生物其實就是要將相關生態鏈保存下來,不然只保育溪蟹是不夠的。其實大家在談的是景觀化(也就是公園化)與生態化的差異,我主張竹溪南山公墓段保持原樣不做任何開發,這樣可以在未來裡見到景觀化與生態化的差別。 桌長小姐請大家自由發言。 **無1姊**:可以像巴克禮公園那般。無2姊趕緊附話… **無2姊**:對,我到過那,那邊天然而且規劃的很美,連一些動物也自動聚集到那。(但巴克禮公園裡沒有南海溪蟹呀。) 桌長小姐感覺開心的記錄下來。 **我**:前陣子我有參加吳仁邦老師帶領的竹溪段的哈赫拿爾森林導遊,我拿出手機照片給大家看(鄰長大驚,竹溪裡怎有這麼美的地方,我跟她說我會帶她去逛)。但重點除了這裡的美麗外,還有比成人高的樹枝上勾著一段塑膠袋,這代表著曾經溪水曾漲到這個高度。所以竹溪還肩負著防洪的作用,南山是櫻丘沙地,透水性良好,可快速排水,未來防止極端大水一定少不了這個地方,南山和竹溪在保護南區跟府城居民不被洪水淹,當下全場震驚。一個天然的滯洪池,還可以淨化空氣,調節氣溫,保護生態,請問還需要做什麼開發?  **竹溪南山段,哈赫拿爾森林**  **勾到垃圾袋的樹枝,和洪水時的水漲高度** **桌長小姐**:那竹溪就是生態化,那做輕度的開發可以嗎? **我**:竹溪就是滯洪池,不須做任何開發! **桌長小姐**:但那邊會淹水呀。 **馬弟**:小姐您定義的淹水是怎樣,若是路面的淹水那很多路段都有淹水呀。(他批判這點,很不錯。) **我**問**桌長小姐**:您指輕度是多輕度,有可能您輕輕的打,但對我來說是骨折送醫耶。 快結束當下,收到沒收錄在書面資料裡的補充資料,「重現府城水文促進會」的聲明,還有各團體的連署,這部份在網路上同時跟書面資料同時(9/24)上架,但紙本卻在此時才收到,但書面資料的紙本也是一週前到4天前才收到。這麼重要的東西竟然在快用餐時才出現,這叫人怎有時間好好閱讀。當那些參與決策的成員不少上了年紀,他們都會上雲端下載來看嗎?年輕人都不可能了,還何況是老人。 時間到! ### 三. 審議南山公墓政策構想 重頭戲來了,這是拉距最大議題,簡單來說,就是將殯儀館遷到火化場合而為一,並擴大到13~16公頃作未來殯葬專區使用,那些此時本無太大立場的女性們全表態了。  **A/B區與目前殯儀館的位置** **桌長小姐**:這議題我們先問兩個問題,再請各位寫答案,1.設立殯葬專區的必要性?2.困難處在哪?不知道我是否感覺有誤還是怎樣,覺得這兩道題特別在此刻提,是否有刻意引導結局的意圖。總之,寫完後便開始表態,好像也沒派上用場。 **無1姊**:支持殯儀館遷去A/B區,建立生命博物館,讓大家不害怕。 **桌長小姐**:所以是支持殯儀館遷到A/B區後,原地回歸為住宅區嗎? **無1姊**:是。 **鄰長**:那個地方交通很亂,而且很吵,你們最近都沒進去殯儀館哦,我進去了,那裡很擠,所以我覺得把殯儀館遷到A/B區跟火化場一起,這樣大家就不用跑兩地了,不然現在殯儀館完家屬還要跑去火化場,哦,很辛苦。(我不懂,這兩地一般人其實很少在常跑。) **無2姊**:支持遷移。(感覺像建設公司給她這題目的答案只能是這個。) **無3妹**:支持遷移。(依舊少話,但她這次超乾脆,顯得是專程為這題目而來。) **馬弟**:我先不說。 **環哥**:我支持原地保留,這題目很怪,只有要遷移到A/B區和D區並沒有原地保留的選項,況且設備只需要更新就好,政府除了BOT案外,還有叫做ROT案,也就是更新案,目前火化場號稱是亞洲最大火化場,結果滿載(苦笑),其實只要更新設備就好了,比目前的設備效率更好,火化不需要那麼久,而且更不佔空間,書面資料也說未來殯葬專區朝立體化,那把火化場獨立一個樓層就好了。另外說南山公墓A/B區管理不易,因為人力不夠,造成有人亂倒廢棄物、雜草叢生,時常有火災,路太小條消防隊不易進入滅火,這些根本就是政府管理疏失,怎全怪到南山公墓上了!!  **選址評估可行性表** **我**:桌長小姐我必須說件事,目前殯儀館不是住宅區,所以沒有回歸住宅區這件事。現在我將書面資料唸一遍,南山公墓原本一年可火化5千多名,在縣市合併後變要火化7千多名,這代表什麼?就是原舊南縣的有些人跑來南區火化場火化了,這怎能怪南區火化場滿載,況且還有其他火化場都沒滿載呀,另外原本麻豆附近要蓋殯葬專區,是被地方抗議才停止,結果這些居民要火化時就來到南區火化場了。因此是政府重新選址在舊南縣裡蓋殯葬專區即可,這樣目前設備就算保留不動也行,這樣就不會又吵又擠了。我支持原地保留!!(再來是中午吃飯時某位前輩告知我的消息)蘇南成市長執政時期,殯儀館後頭有兩棟樓,目前沒在用,若是將火化場遷去那,且用新的火化設備和技術,地下再加蓋停車場,就可以解決目前過載問題。(前輩很誠懇的拜託我講這件事,因為他家族有好幾門墓在南山公墓那,政府給的輔助不足讓他們遷葬,差太多了,他負擔不起。**前輩,您的計劃,我幫您講了!!**) **鄰長**趕緊插話:遷移蓋新的比較好啦,買設備太貴了,蓋新的比較便宜啦!(設備更新就跟屋子翻新一樣,第一次聽到屋子翻新比新房還貴,佩服她的神邏輯。況見就算遷到A/B區,設備也是要更新成新設備呀。) 桌長小姐頓時思索,她沒想到這議題意見分岐這麼大。 **馬弟**終於發聲了:好啦,講這麼多就是你們被傳統觀念所綁住了,所以要緊的是移除你們觀念。把殯儀館和火化場全拆了,所有人死掉就全拿去餵狗就好啦。(當場所有女性皆發出驚嘆聲,所以我才說不用太理他,馬克思主義不考慮感情因素。) **馬弟**繼續說:我還是覺得不需要到這麼大的地方做殯葬專區,只要原本大小在A/B區上即可。 **我**:書面資料內容只提到需要到這麼大的地方,但卻沒有數據表示需要用到這麼大的地。 桌長小姐列進記錄。 **我**:還有我要說件事,今天若是殯葬專區移到A/B區的話,我們上午的兩道題目就白討論了,因為墓會移走,竹溪會被景觀化。還有殯儀館遷到A/B區後,週遭就開始變住宅區了。 桌長小姐連忙插話否認,不是變成住宅區… **我**:南山公墓最早是從台南孔廟那邊開始,現在一直縮小到目前的範圍,那些土地目前都是住宅區居多,妳怎跟我保証未來A/B區週遭不會變成住宅區? 桌長小姐不說話… **我**:一旦住宅越靠近A/B區時,到時是不是又要A/B區內的殯葬專區遷走,歷史又將重演一次,我是不知道我會不會活到A/B區內的殯葬專區遷走啦,但為了防止此事發生,跟上述理由,我支持原地原址立體化殯葬專區。 結果這議題到時間結束都沒共識。 ### 四. 開放問題 桌長小姐問大家有無對此次會議有改進的地方,大家無言,畢竟剛從一場大戰回神過來。 **我**:希望府城旅遊可以將南山公墓納入,讓參加旅遊的民眾除了了解府城古蹟歷史外還能介紹到最後先人的安眠處,這才是一整套的旅遊行程。另外我覺得把火化場移到殯儀館,而六合一的殯葬專區就設在殯儀館原址就好了。 桌長小姐很意外我竟然同意六合一方案,我回說我當然支持,環哥也認同,分岐點只在於殯葬專區的選址而已。 桌長小姐有鬆口氣的感覺,之後又開始指定輪番發言,除了鄰長外,我記不得支持開發方是說了什麼,反正也是那套。 **馬弟**:(無言,所以先換環哥。) **環哥**:我覺書面資料太不公平,大部份都是保留方資料居多,開發方才一些而且支持開發的理由很沒說服力。(但環哥,編撰者之一盧教授知道他只能影響到書面資料而已,因為他不能選桌長呀,桌長的遴選標準為何尚不清楚。) **我**:我想說的是生命的連結這件事(之後我講了一個一群美國越戰退伍老兵的故事做比譬),然後我有次參加過南山走讀,經過了一門墓,碑上頭寫著黃本淵,引起我好奇,我媽來自本淵寮她剛好也姓黃,外公曾是本淵寮大地主之一,所以我去問媽,媽回答她是黃本淵後代。 當場發出不少驚嘆聲,我繼續講下去… **我**:對,就是府城三吳三黃一石的做蔑街黃本淵,因為祂的關係頓時發現我是半個府城人,我發現我跟府城在生命上產生了連結(其實我是在暗示南山公墓裡幾乎有所有台灣人的開基祖,大家跟南山公墓的某位偉人都會有連結),我當下很開心。我想哪一天南山公墓整理的不錯,只須草有除乾淨,道路有鋪平即可,我會牽著我的女兒到黃本淵的墓前坐下來,跟她說說黃本淵的故事(全桌突然氣氛緩和,點頭聆聽在其中,除了馬弟無動於衷)。但我不希望我未來是帶她到在某個生命博物館見祂,這代表著我的祖先曾被審議有沒有價值才被保留下來,而那些人憑什麼審議誰的祖先有沒有價值,為什麼我們府城甚至全台灣的祖先要被審議祂們有沒有價值,憑什麼? 頓時我情緒一來,就說不下去了,而桌長小姐只擔心是否會我剛講的事會影響今早的第一題。 **桌長小姐**:其實我媽也是本淵寮人,她也姓黃,祖先是黃本淵。(我媽說本淵寮姓黃的本同一家。)  **本淵寮朝興宮與黃本淵簡介**([出處](https://blog.xuite.net/a19651201290/twblog/127078405-%E5%8F%B0%E5%8D%97%E5%B8%82%E5%AE%89%E5%8D%97%E5%8D%80%E6%9C%AC%E6%B7%B5%E5%AF%AE%E6%9C%9D%E8%88%88%E5%AE%AE%E8%88%8A%E8%B2%8C)) 桌長小姐最後再問了各方意見,其他我不記得但都保持原本決定,除了兩位… **馬弟**:其實我覺得在1931年就有遷葬了,我相信遷葬技術沒什麼問題,那時就遷葬成功了,現在就更沒問題。(他影響不了任何人,所以仍舊我不理他。) **鄰長**:殯儀館還是遷去A/B區比設備更新還便宜。 **我**:殯儀館遷移的錢或設備更新的錢是國家在出,妳是在擔心什麼?(而且遷去那邊原本在上頭所有的墓還要一筆超龐大的遷葬費用是妳要付的嗎?妳只關心政府財務,那些墓主的經濟狀況就不去關心了是吧。) **無2姊**:雖然我知道殯儀館遷去A/B區後,週遭會變住宅區,然後漸漸往A/B區縮小,且有天仍會遇到要A/B區內的殯葬專區遷走的事情,但我仍堅持將殯儀館遷到A/B區的決定。(這就是建商的意思,一切還是以利為先。) 時間到!! 活動結束後,桌長小姐留了我的LINE,希望多知道黃本淵的事。 ## 以下是我對這桌組員要說的話: * 馬弟您所指的1931年遷葬後的那群墳就在A/B區裡,那一大片日式墓園。您說1931年就有遷葬了,所以那時的遷葬技術可行那現在就可以。相信您一定沒逛到那,不然您會見到日本人的技術就是把原本大南門外一大片漢式墓,遷去蓋成日式墓,這之間原本的漢式墓到底破壞成何樣,至今已不可考。1931年遷葬成日式墓,而今卻可能又遷葬進靈骨塔。祂們才安眠在那未滿100年之際,我們就在討論該不該讓祂們再遷一次。    * 鄰長您從頭到尾就一直重覆南山公墓很髒很亂很吵很雜很可怕,您都不敢進去,那當初您為何要將房子買那旁邊呢?不就是因為那邊有臨避設施才讓房價便宜的呀,現在若如您願了,那就是南區可能淹大水的日子到了,這不是髒不髒吵不吵亂不亂的問題,而是妳搬不搬離南區的問題。您不斷的強調南山公墓對您來說是就髒亂吵雜可怕而已,可見您對南山公墓是個只有感覺而沒有感情的人,該怎麼形容您呢?算了~~。 * 無1姊、無2姊、無3妹,妳們主張A/B區蓋殯葬專區,但A/B區上頭墓遷葬費用多高,妳們清楚嗎?政府的遷葬補貼是用單門墓算,每門墓看佔地大小約新台幣3萬5~8萬元整,若是合葬墓最慘,每甕補貼新台幣5千元整。千萬別以為合葬墓很少,南山公墓因早期外圍開發,不少墓已被遷葬到此,所以合葬墓一大堆,目前還有一門墓合葬近470名先人,光塔位就要買近470個了。  **南山公墓部份歷代祖先合葬墓碑**(出處:吳明憲老師)  **吳姓四百六十七位先人墓**(出處:吳昭明老師) * 其實,桌長小姐您的母系祖先黃本淵與歷代祖先在一般史料從沒記錄祂來自哪,但墓碑上有刻上來處,祂其墓位置就在A/B區裡,我們今天這桌在討論就是要不要遷葬(刨掉)您祖先們的墳,請別讓那些老骨頭們再奔波了好嗎?我很心疼。  **做蔑街黃本淵與歷代祖先之墓**(出處:張家豪老師) ## 最後是我個人的話: * 當我們在討論南山公墓的保存價值同時,也等同於在討論我們是否是個有感情的人,感情無法用任何價值觀來衡量。只有我們在對沒感情的事物,才會用它對世上有沒有存在價值的方式來衡量它。那南山公墓的價值在哪?我認為,南山公墓是全台最老最大的公墓,不僅是我們全台灣的開基先人安眠處,也是生態保護區,更是全台灣人的殯葬文化體現與基因庫,所以南山公墓的價值是『無價』,因為那裡是世代感情連結的地方。 * 雖然我跟保留方走的較近,但以上言論全出自我個人意志,我只代表我自己。 # 支持南山公墓全區保留!!
×
Sign in
Email
Password
Forgot password
or
Sign in via Google
Sign in via Facebook
Sign in via X(Twitter)
Sign in via GitHub
Sign in via Dropbox
Sign in with Wallet
Wallet (
)
Connect another wallet
Continue with a different method
New to HackMD?
Sign up
By signing in, you agree to our
terms of service
.