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【2021 公投意見發表會逐字稿共筆】11/18 17:00-18:00 第 18 案 反萊豬進口公投
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資訊
主文：你是否同意政府應全面禁止進口含有萊克多巴胺之乙型受體素豬隻之肉品、內臟及其相關產製品？
正方：趙少康
反方：李淳
主持：陳月端
貢獻者（想要具名的可以把名字寫在這）：
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逐字稿
正方第一輪論述/趙少康
(timecode 4m57s)
主持人陳校長、李副院長、各位女士、各位先生，大家好。
首先我要向中選會提出三點抗議及建議，第一點按照規定，正方講完反方講，再來正方講反方講，這不對，所有辯論或者意見發表這種競爭性的，先講的後結論，而不是先講先結論。
立院黨團傳給我給中選會的文，他們說這規定不行，中選會回函這不是辯論。那不是辯論，等到下半場時候李淳李副院長就不能對我的話提出任何的質疑。他如果提出質疑就是辯論嘛，辯論就應該是我在後面他在前面，這個規矩訂的是有問題。偏袒政府方，也就是偏袒反方，這是第一個。
第二個，李淳李副院長我知道他在輔大就是得到大專院校的辯士，他一定很清楚辯論規則怎麼樣。第二個，我覺得中選會沒有誠意啊。五場這個發表只有第一場跟最後一場是在禮拜六，其他今天禮拜四，下一場禮拜三，再下一場禮拜四。這麼重要的辯論，這麼重要的政見發表，你不會放在六日六日六嗎。你絕對有這個辦法啊。你就故意不讓人知道政見發表，不是，公投的時間嘛。這種用心是很壞的。你為什麼不能在六日六日六日呢？今天很多人要上班啊，現在五點很多人在上班啊，要怎麼聽怎麼看。
第三個，最近在吵行政部門拿出5800萬宣導公投，昨天也有人在講說你這政府官員怎麼可以宣導，行政院長說這是政府政策，為何不能為政策辯論，如果這樣的話很簡單嘛，政府的錢是納稅人錢，既然拿納稅人錢替你政府辯論，對於正方，對於提出公投的人相對要給經費啊，政府拿多少錢做廣告，就該給正方多少錢，相對撥補。所以中選會應該跟政府建議，否則很不公平嘛！這怎麼會公平呢？
言歸正傳，民進黨要進萊豬，他有幾個理由，我現在聽就那幾個理由。第一個國民黨反萊豬就是反美豬，反美豬就是反美國。第二個，不進萊豬，美國人會生氣。第三個，美國人都吃，美國分不清美豬萊豬，美國人都吃，台灣人為何不能吃？第四個，不進萊豬，就不能進cptpp。
我覺得民進黨搞了一個愚民政策，反萊豬怎麼等於反美豬呢？萊豬這麼一點，反萊豬等於反美豬等於反美國，哇，餅越畫越大，蘇貞昌、蔡英文台大法律系畢業沒有讀過理則學嗎?沒讀過邏輯學嗎？天下雨則路濕，路濕天不一定下雨。
萊豬只是很大的裡面一小部分，怎麼能說反美豬等於反美國，開什麼玩笑。那我能不能說反民進黨就是反政黨，反政黨就是反台灣。這餅畫那麼大，這不是愚民政策是什麼呢？台灣進口美豬30年，已經進口57萬噸美豬，已經進口近10億美元的美豬。
我反萊豬，我愛美國啊。我愛得要死美國啊，我在美國唸書，全額獎學金拿到碩士學位，他們叫我念我博士我說沒有我要回台灣。我在美國公司工作十年以上，可以領美國公司退休金，每個月可以給我，我開的是美國特斯拉，喜歡吃夏威夷的？，我買東西常去cotsto，我還有costco的金卡。我用的是iphone，都是美國貨，我什麼時候反美國，我只是反萊豬。我再跟這位講，我愛美國愛得要死，怎麼會反美國。
所以民進黨講些什麼呢？反萊豬就是反美豬，反美豬就是反美國，把大家當愚夫愚婦。
蘇貞昌說國民黨反萊豬美國人該生氣。美國人該不該生氣，美國人該生氣，氣民進黨政府，是誰一開始在去年帶頭不准我們的軍人、不准我們的退伍軍人、不准我們的學生、不准我們的警察、不准我們的學生、不准我們的的消防人員、不准我們的奧運選手吃美豬，規定一定要吃台灣豬。這誰規定的。
我告訴你們，去年有AIT官員來看我，他們很生氣啊，政府帶頭不吃美豬嘛，不是這樣嗎？這樣有多少人大家知道嗎？有554萬人，政府帶頭不准他們吃，只能吃台灣豬，只能吃本地豬，營養午餐也不行，這個也不行，那個也不行。
如果民進黨認為美豬那麼好、萊豬那麼好，為何不准吃？民進黨不是很喜歡帶頭吃蔬菜，蔬菜有農藥帶頭吃蔬菜。有綠牡蠣趕快帶頭吃綠牡蠣、帶頭吃水果等等。鳳梨釋迦、蓮霧等等帶頭吃，為何不帶頭吃萊豬，萊豬沒有問題啊，符合國際標準啊，帶頭吃萊豬給我們看啊。
民進黨如果要美國高興，明天就可以宣布，軍人、退伍軍人、警察、消防、學生就可以開始吃美國豬，不必吃台灣豬，做啊，你不能又要討好美國，又要討好消費者，又要討好選民，好人都你做，有這樣事情？
我去年就講，劣幣驅逐良幣，萊豬驅逐美豬，去年我們還進口了美豬 1.6 萬噸，今天現在只進口了0.4萬噸，只有去年的 1/4 ，為什麼？
叫你標示嘛！你標一標這是萊豬，你不肯標，你不標的結果大家連美豬都不吃了，不是害到美豬嘛？美豬有什麼不好？美豬很好啊，這是因為你不肯標！
政府為什麼不肯跟美國人講實話呢？老老實實講呢？跟他講實話，我再預告一下，我告訴你我愛美國的產品，下禮拜一上午九點半，在中廣我的的趙少康時間，我邀請 AIT 的農業貿易辦事處總監，叫 Emily Scott ，下禮拜一上午九點半上我的節目專訪，幹嘛？推銷美國農產品嘛！誰反美國了啊。我再講一次，我們很愛美國啊，很愛美國的東西、食物、產品。
而且我不是記得我們還有那個大官，農委會主委還是誰講，說我們這樣喔不標示美豬，大家就不吃美豬最好。講這什麼話，你這騙子啊。一方面騙美國說我們要你進口，一方面跟大家講說那沒有標示所以你們最好不要買，你可以這樣對美國嗎？美國人是笨蛋這樣被你耍弄嗎？
那李副院長他喜歡講啦齁，我們要按照國際標準、科學證據，講得也沒錯啊！但是我要請教李副院長，codex在2012年用69票比67票通過萊克多巴胺，那我請問你？69比67，這是科學還是政治？當然是政治！科學這樣表決的啊？科學有這樣的表決啊？
然後，好，你再談國際標準，國際標準適用 ppb，我們非要用 ppm，可以差到百分之49，49%。我們有真的按照國際標準嘛？那另外，歐盟、歐盟不是國際嘛？歐盟那麼多國家，不進這個萊豬，他不是國際嘛？
人不如豬啊，台灣人可以吃萊劑，台灣豬不能吃，要保衛豬，因為萊劑對身體不好，對豬不好。豬不能吃，人可以吃，如果萊劑這麼好，為何不給台灣豬吃？又可以瘦又可以肉多一點，為什麼不給台灣豬吃。
大陸不准萊豬進口，台灣准萊豬進口，為何大陸人不能吃萊豬，台灣人能吃，我們不是天天要跟大陸人對等，這樣我們不是變次等公民？為什麼大陸人不吃我們要吃，為什麼？
美國的三大養豬場smith…都已經不養萊豬了，那為什麼我還要進萊豬呢？為什麼、為什麼為什麼為什麼？
再說，不開放萊豬就不能進CPTPP，那請問開放就可以進嘛？我們2020年去年八月就開放萊豬了，為何不立刻申請cptpp，為什麼晚大陸一個禮拜，大陸是9/16，我們是今年9/22，既然你的阻礙就是萊豬，你去年就已經進了，趕快就應該比大陸先啊，我們天天怕大陸先，當時為何不先進去呢？
那李副院長我看了你很多演講、你的資料，你多次說進不進是關鍵在福島五縣食品，現在怎麼變萊豬，到底哪個重要，而且美國也不是CPTPP會員國，為什麼美國管這件事情呢？怎麼管到美國呢？
張忠謀最近當APEC代表，他說我們不能很有希望進CPTPP，阻力有很多，但有希望。張忠謀有沒有說我們因為不能進萊豬所以不能進CPTPP呢？他說阻力很多啊。可見不是一個啊，他說我們進了萊豬就能進CPTPP嗎？有這樣講嗎？
所以民進黨邏輯，是開放萊豬，台美關係好就能加入CPTPP。中美關係這麼爛，中國又不開放來豬，中國怎麼可以進去cptpp呢？
李副院長倒是在節目裡面說，我們很擔心中共比我們早進去，我們很擔心中國比我們早進去。你多慮了，中國怎麼進得去呢？他根本不准CPT……他根本不准萊豬進大陸他怎麼進得了CPTPP呢，跟美國關係又那麼壞，美國根本不會讓他進去，我們有什麼好擔心呢，擔心什麼東西。第二輪申請，中國、英國、泰國都不進萊豬，那大家都進不去啦！第一輪的時候，新加坡也不進，新加坡也進去啦！
所以我有三個問題請李副院長回答我，第一個不進萊豬是否就不能進CPTPP，進萊豬就能進CPTPP？
第二個反萊豬就是反美豬，反美豬就是反美國嗎，你認同這樣的講法嗎？因為你代表民進黨嘛！民進黨現在這樣主張啊。你不能說我不同那是民進黨的主張，那你不要代表民進黨。
第三，民進黨為何不准軍人、退伍軍人、警察、消防人員、學生、選手吃美豬？應不應該開放讓他們吃？因為你在我後面啊。
三個問題我是很想了解你的看法啊。你做為一個學者，一向主張國際貿易，自由貿易對不對，你怎麼看民進黨這些主張到底合不合邏輯。到底是不是真的，還是只是騙愚弄選民的一個話術，以上第一階段，謝謝大家。
反方第一輪論述/李淳
(timecode 17m6s )
主持人、我們正方代表趙董事長、還有電視機以及Youtube 前面的觀眾大家午安。
我想我就從趙董事長三個問題作為我第一階段說明的開始。
第一題，趙董事長問我或者問大家，到底今天公投案如果通過為何導致台灣加入不了CPTPP，我們的公投主文在我們的螢幕前面，我們簡要歸納的這個主文他的意思就是說，今天公投你如果投同意，表示你要求政府禁止有萊克多巴胺豬肉進口，所以有萊劑的豬肉進口是我們今天要討論的重點。
如果公投案導致台灣無法加入，兩個原因
第一個，其實台灣在今年一月開始生效，去年是蔡總統親口承諾，今年一月開始生效台灣到今天為止開放含有萊劑豬肉進口，已經有11個月快一年時間，如果今天這個公投案通過，意味把過去我們國家總統在國際承諾要取消、要跳票，所以這是第一個是我們在國際自我承諾跳票問題。
第二，我們按照CPTPP的規則、按照WTO規則，各國原則按國際標準。如果真不照國際標準，因為你的風俗民情飲食習慣不一樣，可以，你要提出科學研究為基礎的風險評估作為證據來支持。不過我們從過去馬總統到蔡總統時代，已經做兩次科學風險評估，結論都是台灣是可以採用國際標準。所以就會出現了，台灣明明可以就可以採用國際標準，我們自己做的科學研究也是可以採用國際標準，但是卻因為公投案不用國際標準。
各位來想像，當我們談判代表在申請加入CPTPP的時候，CPTPP的11國當然會質疑
第一個我們的談判代表到底說話算不算話。2021年的時候我們說絕對會做到，2022年會不會用其他的方式說對不起，我們要跳票了、我們要後悔了、要撤回我們的承諾。
第二個，如果現在因為民意可以不用國際標準，也沒有科學證據，那未來我們對馬來西亞蝦會不會用同樣方式？對越南水果會不會用同樣方式？我們對澳洲牛肉會不會是同樣方式？所以關鍵不在美國在不在裡面，而是台灣不遵守國際規則、不遵守國際的遊戲規則，提出的科學證據也不支持我們不開放但是我們還是做出不開放的決定。
第二個我們如果現在決定不開放就是開倒車，把我們原來的承諾撤銷，這是一種在國際間不講信用的問題。所以這兩個原因才會讓我們加入CPTPP更困難。我們加入CPTPP已經很困難了，因為中國因素等等原因。
我為什麼要拜託大家要去重新思考去投不同意票，就在於我們不要自己再創造另外一個門檻、另外一個石頭，讓我們真正的無法加入CPTPP。
美國對台灣的反彈也在剛剛跟各位報告的這兩個因素，第一個就是我們自己做的研究明明支持我們可以用國際標準。我們卻因為公投這個行為說我們不接受國際標準。
第二個美國對於我們的生氣也在於說，我們從阿扁總統到馬總統到蔡總統，如果這次公投通過的話，就是第三次出爾反爾，就是第三次的做出承諾後來又反悔、後來又跳票，這種不守信用，不遵守國際遊戲規則的問題，才是真正惹惱美方，跟吃不吃美豬或者反不反美這種政治問題等下可以繼續討論。但是我先說明第一題為什麼我們沒辦法加入CPTPP，為什麼會遭受美方不斷的質疑。
(21:10)
第二個，是不是反萊豬就是反美豬就是反美國呢？我必須講的是，如果今天萊豬公投案通過，禁止萊劑豬肉進口，最大受影響是美國沒錯，因為台灣主要豬肉出口來源，第一個是加拿大，第二個是歐盟國家從西班牙到義大利到丹麥，第三個是美國。
而加拿大出口的豬，加拿大是國內可以使用萊劑，他們出口豬是業者自願不用，因為要跟美國豬肉做區隔。歐盟的豬肉也不用萊劑。因此今天公投案如果通過，真正會被限制會被禁止進口的只有美豬。所以到此反萊劑是不是等於反美豬，我覺得答案是、沒錯。
但反美豬是不是反美國，這點我保留我有問號我不確定。因為這可能是趙董事長是政治專家，他們去做評價的。我也用很多iPhone，雖然學位不是在美國讀的但我也很支持台美關係深化。所以反萊豬必然會造成美國是最大受衝擊者，這點是絕對沒錯的。
第三個是國內為什麼不能使用萊劑？
我們趙董事長剛剛也談到了，國內不是反萊豬，國內是希望多使用本地食材，包含國產豬。等下談到標示的時候再來為各位解釋說明。
那趙董事長也提到說那歐盟也不用、中國也不用，為何台灣要開放？
首先我們先跟大家報告，我們亞洲鄰近的國家日本開放，韓國開放，新加坡開放，紐西蘭、澳洲開放，馬來西亞開放了，越南開放了。CPTPP11國全都按國際標準訂定萊劑最高殘留值，允許殘留值以下的萊劑豬肉進口。
中國跟歐盟是例外嗎，抱歉他們不是例外，萊克多巴胺是一種賀爾蒙為基礎的生長激素，歐盟一向反對任何生長激素添加包含萊劑，他不是針對萊劑，但歐盟這做法始終未獲國際認證。
實際上美國在96年、1997年就已經歐盟兩次告去WTO，兩次歐盟都敗訴，也就是說歐盟在WTO的法庭無法證明他的科學證據足以支持歐盟不按照國際標準。所以歐盟1999年敗訴之後，美國就取得每年一億美金的報復授權。
歐盟幾番跟美國談判，每年開放零關稅美國牛肉進口，增加美國黃豆採購，增加美國天然氣採購，這些歐盟都有生產，他為了補償美國損失，他每一年都在付將近一億美金賠償額，到今年已經第15年。
如果趙董事長希望台灣仿效歐盟做法，我要講的是，WTO制裁是罰到你改為止。歐盟未來15年假設他不改，他每一年還要繼續再付一億美金的賠償。
中國去年2020美中簽了第一階段協議，各位去看美中第一階段協議第三章寫的明明白白，中國承諾要跟美國專家一起合作，開始按照Codex國際標準去訂定最高殘留值風險評估，而且美方跟中方的科學家要加速進度，如果一切按照美中協議，很快中國訂出按照Codex國際標準最高殘留值，所以歐盟不是例外，他一直在賠償，中國也不是例外，因為他已經在承諾要往這方向前進。
那我們回來看，在探討萊豬這個到底可不可以應不應該開放，我們為什麼要拜託大家要投下不同意票。剛才已經說了第一個原因，如果今天通過，我們就會再次背信，再次違背自己承諾，再次不按國際標準又拿不出科學證據。
第二個我要跟各位報告的是，萊豬真的有食安問題嗎？如果萊豬真的有健康問題，說實話我也反對。但是我們從事實看得到，其實他對國人中毒風險趨近於零。
第一個，馬英九在2012年已經開放萊劑美牛，有人說我們吃豬遠高於牛，沒錯，但我們吃豬肉九成以上是吃國產豬，但吃牛的時候，50%吃美牛。過去三年，每位國人平均一年要吃掉2.7公斤美牛，而每位國人一年只會吃到0.6公斤美豬而已。所以美牛開放9年從來沒有中毒的案件是一個非常重要的參考指標。
第二個還要跟各位報告的是，這次四個公投案只有一個公投案通過後會影響到台灣國際的盟友，會影響到台灣在國際的信用，就是我們第18案萊豬。所以這兩個是非常重要的一個基礎。
那我剛才說如果有食安問題當然不能開放，但我們來看一下，按照我們自己兩次科學家做出的證據。如果一個成年人要吃萊豬吃到中毒，前提是他一天要吃十台斤萊豬。十台斤是什麼概念，相當於排骨便當裡33塊排骨，我前幾天大概每天吃兩塊排骨就已經超過我的極限了。
各位看到我手受傷，我太太為了給我進補，給我燒了一鍋排骨湯。我吃了三餐從午餐、晚餐一直撐到中餐，結果一問只有半台斤而已。所以不可能吃到33台斤中毒，更重要的是還要連續吃五年33塊排骨才會中毒。
而且更重要的是，如果我們按過去一年進口的美豬只有一台斤這樣的比例除以365天，每天平均只會分到0.003斤美豬。我們吃萊豬中毒要到33塊排骨，但你在市場根本買不到這麼多美豬。
所以重點是量的問題。
各位知道，也是今天很有戲的這隻左手。我剛開完刀手很痛，所以護理師馬上就給我打了一劑含有嗎啡的止痛藥，馬上就讓我睡得很好。
微量嗎啡可以讓我睡很好，超量嗎啡就是毒品，其實萊劑也是一樣，微量的在合法標準值以下萊劑是沒有食安風險的。33塊排骨，十台斤，我們一天根本不可能吃到這樣子的量。更何況你也買不到這麼多美豬了。
所以最後在第一階段我答覆了趙董事長的問題，那接下來我想為各位歸納的是我們從科學證據看到，即便按照國人飲食習慣，我們從過去九年，每年吃2.7公斤美牛都沒有中毒事件，我們一年只會吃到0.6公斤美豬這樣的事實。我們其實沒有太多食安或中毒風險。更何況從我們的科學家研究也看到，一天根本吃不到33片排骨。
在這情況下沒有食安問題的時候，如果讓公投案通過，我們就會在國際間再次背信，我們就會再次明明做出國際承諾事後又反悔又跳票。更重要的是我們明明可以支持國際標準，我們又再次的不按國際標準。
這就是為何我們要請大家一定要投下反對票的原因，謝謝。
正方第二輪論述/趙少康
(timecode 29m14s)
好各位女士，各位先生齁，剛剛這位反方，李副院長，提的，對我的問題提了一些答案齁，可是我覺得，不合理齁。
就是說，李副院長說，說我們台灣一年只吃了2.7公斤的美牛，大家知道我們台灣人平均，我們兩千三百萬人平均一人、一年吃多少豬肉嘛？大家知道嗎？38公斤！
我們一年吃38公斤的豬肉，跟美牛2.7公斤，我們是他的15倍啊，所以當然在乎啊，為什麼美牛大家比較不在乎呢？
我們最近為了到處宣導公投，常常到中南部去演講，到了車站去想買個鐵路便當，很好吃嘛，一塊排骨、一個滷蛋、一點菜，沒有看到牛排便當啊，沒有看到美牛便當啊，牛肉便當都沒有，都是排骨便當！你平常中午在辦公室吃的便當，也都是排骨便當、雞腿便當啊，有牛肉便當嗎？有牛排便當嘛？
所以拿美牛跟豬來比，那個是亂比一通，在邏輯上叫做類比謬誤。
那台灣人一天一年要吃多少豬的內臟呢？所謂上水、下水、豬頭、豬腦、豬肝、豬肺、豬心、豬腰，吃多少呢？光內臟我們平均就要吃掉三公斤。
所以這是為什麼大家關心豬比牛關心的多，蔡英文總統前天也在臉書，大概是李副院長給他寫的還是他自己寫的，他說喔，美牛我們吃2.7公斤，美豬我們才進口多少！那不一樣啊
大家對於豬之所以那麼關切，就是因為豬跟牛是完全不同，這也是馬英九當時，他的美牛，當時是民進黨跟國民黨一起簽署的、進來的，他今天早上特別跟我講。他的、他當時是不准牛豬是分離啊，而且牛是30噸以下的小牛，怕大牛、老牛有問題啊，所以不要混為一談！
剛剛提到歐盟跟中國是，他們採取配額、他們採取降稅，我們也可以這樣做啊，是歐盟抵死就是不要萊豬進口，歐盟、歐洲人是笨蛋啊。為什麼？沒有關係啊！你要給我配額一年進多少沒有萊劑的美豬，我進啊，我給你啊，我台灣也可以啊，我們愛美豬啊！我們只是不愛萊豬啊，這是聽不懂嘛？這麼簡單的事情。
而且再講一次codex，69比67票，是什麼鬼科學啊？
完全是政治，怎麼是科學，對不對？我們再看，剛剛這個，我們將來，我們會對馬來西亞的蝦、澳洲的牛啦，去反對他，我們幹嘛要反對他，他好好的我們幹嘛反對他？如果他有毒我們當然反對他！如果他沒毒我們為什麼要反對他？不需要反對他。
那至於說承諾跳票我不知道兩個總統是怎麼承諾的，搞不好問他他也否認。但是不管怎樣，我們現在是公投欸，公民投票是兩千三百萬人的最高意志，按照民進黨的講法，那是政治的最高道德，我們將來的2300萬人前途都要由公投決定欸，台灣的前途是由2300萬人來決定，那就是公投啊！公投當然壓過政府，全世界哪個國家，公投如果通過一件事情，他的政府敢反對的？除非要他不辦公投。
所以政府可以講我沒有違反承諾，公投就是這樣子，結果就是這樣這是民意嘛？那怎樣？那不行嘛？這是沒有辦法的事，公投下來的民意就是這樣子。所以你說違反承諾，我不覺得這是政府要承諾。那人民有人民的意志，人民怕啊，人民沒有不進美豬。
我就不懂啊！既然美豬賣到大陸，大陸一年進口比我們多的豬，我們還不到一萬噸今年，他一年進口五百萬噸，為何他可以不進沒有萊劑的豬，我講我們是次等公民嗎？大陸人我們有比他嗎差嘛？我們吃得有比他們差嘛？為什麼他們可以？為什麼我們不行？
按照李副院長他們的講法，弄到半天，美國的萊豬都賣到台灣來啊？別的地方都賣不去，加拿大、歐盟進來的豬也沒有萊劑，那美國萊劑的豬往哪裡賣啊？不都賣到台灣來嘛？那不是很可怕嗎？台灣需要這樣嗎？有必要這樣嗎？
美國不是我們最好朋友嗎，蔡英文不是說有史以來，從來關係沒有這麼好過嗎？美國不是再三保證跟台灣的關係堅若磐石，最近還支持我們加入聯合國、支持我們進入聯合國的相關組織欸？會為了萊豬就跟台灣斷絕關係嗎？就不顧第一島鏈的重要性嗎？怎麼有這種可能
而且，我們從美國進口美豬包括萊豬，一年不過兩千萬美金，蔡英文任內就買了兩百億美金的軍火，我們今年大概從美國會進口四百億美金的產品，農產品大概就有40億，不多賣點別的嗎？
那可能會覺得這是原則問題，我告訴你，你今天說要進口萊豬，到時候你不進口，老美會不會跟你們講說，你們原則很好，都不進口沒有關係，鬼打架，我才不相信呢！當然看結果啊！當然看？？當然看你進口我多少東西嘛！」！
然後呢？剛剛李教授剛剛講說吃多少排骨，醫學專家說一天喝六碗豬肝湯就超過啦，你不要以為不可能喝到六碗豬肝湯哦，很多那個產婦、孕婦常常被婆婆逼得喝很多的營養品。
所以我就跟各位講，我們特別是擔心內臟，我唸個數字給大家聽，我們台灣進口內臟，進口的還真不少，去年光大腸頭，大腸頭就是豬的直腸，腸衣跟骨頭，就進口了六千多公噸。一公噸是一千公斤。為什麼？因為大腸頭跟豬腳就是台灣進口的大宗，大家喜歡吃啊！
然後進口的雜碎，去年進口了兩萬公噸，我們把他做成水餃、做成餛飩、肉包、豬排、絞肉、肉絲、肉羹、熱狗、肉漿、丸子、土庫飯、滷大腸，我們怎麼能分辨什麼到底是什麼肉來？分不出來啊
那我也不解了，我們就請他標示，說這是萊豬，這不是萊豬！這有這麼困難嗎，這違反什麼規定？基改食品為何可以標示，豆漿店豆漿使用非基改黃豆，為何到了豬不可以，非要進口萊豬？這不是很奇怪嗎？
李副院長說對身體沒壞處，你問過、請教過毒物科醫生嗎？你請教過心臟科的醫生嗎？萊克多巴胺是屬於副交感神經興奮劑，一般人也許還好，但是對孕婦、對有高血壓、對有心臟病、對有心血管慢性疾病的人最好不要碰，可能會興奮。
我們台灣有多少這樣的病人大家知道嗎？光高血壓504萬人，為何非要進口呢？不是置台灣人的健康於不顧？
而且台灣現在，台灣的豬在2012年佔93.9％，但2019年，只佔了86.2%，如果將來萊豬佔了台灣市場的百分之二十到三十，豬農損失至少一百五十億。
那李副院長一直講CPTPP，什麼這個國家那個國家。我查到一個數字，CPTPP的11個國家，日本農業自由化只有78.22%，也就是日本還有 21.78％不自由，保護的，要保護關稅21年，最長的。秘魯、越南96.2%，加拿大、墨西哥94%，紐西蘭、澳洲100%，所以一定有紐西蘭、澳洲、新加坡、秘魯、加拿大、可以進口的日本不能進口。每個國家有每個國家的國情，每個國家有每個國家不同地方。
我進口少一點，那一個進口多一點，為什麼不行呢？很少有一個國家，我看來看去，幾乎看不到像台灣，這麼愛吃下水、黑白切、豬內臟，國情不同，這就是科學。我每年吃三公斤內臟就是科學，每人每年吃38公斤豬肉就是科學。否則什麼叫科學？這不是科學什麼是科學？這是實實際際田野調查的科學。
美國人不吃這些東西嘛！美國人真的不吃，我在美國唸書的時候，我是買美國的豬，便宜啊、窮留學生啊！老美吃不吃？老美不吃啊。老美雞頭、雞腳、魚腳都不吃，每個國家有不同的生活習慣嘛！
美國人吃多少豬肉，很少，什麼時候看美國人吃豬肉，都吃牛肉，豬肉最多做成培根、??，台灣人有每天吃牛肉的啊？我們可能每天都要吃豬肉，除非吃素的。台灣就是豬肉飲食非常重要，大家才關切。
李副院長說，只有牽涉到美國嗎？核四不牽涉到？我們真奇怪啊？談到萊豬就說要看科學，談到核電廠就不要看科學，完全情緒，美豬、我們一年進口兩千萬美金不到，一個核電廠起碼100億美金。用的是 GE 跟 Westinghouse，那才是美國大宗啊，美國當時你把人家核四停掉，美國人不生氣啊？美國人照樣生氣啊！怎麼那個時候你不在乎美國呢？美國人那時候有抗議啊，覺得你怎麼說停就停呢？豬就那麼在意啊！真奇怪啊，那你不是雙重標準，標準不一嗎？不是很奇怪。
李教授他有四點，是說不守承諾、不按國際標準、不提證據、不公平。
一、我告訴你，政府沒有不守承諾，是被人民推翻。
二、國際標準：再一次，台灣不用ppb用ppm，為什麼不講這點？差49%
三、證據，我剛剛講一年吃掉38公斤的豬肉，3公斤的內臟就是證據
四、不公平：台灣一年賺大陸1500億美金，不準大陸2444項農工產品進口，我們有公平嗎？天天鼓吹自由貿易，真的有達到嗎？你給他什麼限制呢？
各位，立法院沒有用，國民黨立委不理，民進黨立委他們也不理啦！既然代議政治沒用，只好看民意，政府不能用騙的，高端也騙，77萬人那麼愛他被他們騙，萊豬是騙的，藻礁是騙的，綠能是騙的，各位，12月18日用我們手中的選票，四個同意，四個同意，就是民意。
反方第二輪論述/李淳
(timecode 41m23s )
謝謝趙董事長指教。
說實話我感覺有些遺憾，趙董事長作為社會關鍵意見領袖，對經貿很多看法會對台灣造成很大傷害。
舉例，為何不能用公投決定一個產品可不可進口，公投是最終民意表現，不要忘了，全世界每個國家都有民意，如果我們可以用民意決定一個產品可不可以進口，那出口越多的國家傷害越大。那各位知道台灣去年對全世界出口金額高達9.7兆台幣，我們去年全國總稅收也不過才2.3兆台幣。
可以說我們台灣經濟活動包含大部分人的所得來源跟貿易有關，貿易成長對台灣非常重要，過去二三十年，以半導體為例，台灣護國神山半導體出口各國都不課關稅，因為WTO有個協定要求各國不課關稅，有簽署協定國家就有義務不課關稅，半導體貿易順暢，有一部分是仰賴國家遵守他們的承諾跟義務，因此大家會期待台灣遵守遊戲規則，可是卻是台灣最多次，用跳出國際的遊戲規則以外公投的方式，再決定一個產品可不可以進出口。跟國際絕大部分的遊戲規則跟國家運作相違背。
更重要的是，如果大家都不按遊戲規則，大家都用民意來決定產品進出，台灣會是最大傷害者，就是不用民意，而是用科學決定什麼產品進出口，是作為現在國際遊戲規則基礎。而這個國際遊戲規則對台灣受益最大，這是第一點，為何不能用公投決定產品可不可以進出口原因。
我們再回到剛剛的科學。
剛剛趙董事長講說我們一年吃38公斤豬，很可怕，但問題來了，2019年國產豬以及進口豬市占率，橘色的最高那根柱子，90.7%國產豬，每花一百塊豬肉，有90塊買到國產豬，當然今年金額改變，大概平均89-91中間。接下來看到進口豬真的非常稀少，進口豬第一名加拿大，我們花100元也只有4.1元買到加拿大豬。第二名西班牙，花100元只有1.5元。第三名才是美國，100元也只有1.2元會買到美豬。各位，我可以說美豬比日本製的壓縮機還稀少。就算今天有人要刻意吃有萊劑的美豬可能也很難買到美豬。
把每人一天吃38公斤的飲食習慣乘上市占率，38元裡大概有34元是買到國產豬，國產豬不用萊劑。各位若有一絲的擔心，就請大家認清標示，專吃國產豬，也希望大家多吃國產豬，就不會吃到萊劑，你一整年的豬肉消費幾乎可以確保不會吃到萊劑，吃國產豬就可以。像我不介意，符合國際標準就好，大部分我也只能買到國產豬。
我們今天探討的是進口的美豬對我們的食安風險，不是台灣吃38公斤豬肉的食安風險有多少。我們吃38公斤豬肉，但38公斤裡面沒有美豬，也就是沒有萊劑，那怎麼會有風險呢？所以這樣的一個類比是不成立的。
我們一年每人平均吃0.7公斤美豬，但我吃牛肉吃到2.7公斤，我們吃豬都吃國產豬，吃牛都吃進口牛，進口牛過去九年安全紀錄，當然讓國人有第一部印象，安全有信心。
剛才趙董事長提到歐盟，為何不學他付賠償費，歐盟已經付15年，未來可能再繼續付15年。而且如果要是這種零關稅配額的我希望趙董事長要先問過我們畜牧業業者，畜牧業業者可能不會贊成這樣的意見。更重要的是歐盟付這一億多的賠償費每年到底是為了什麼？
如果今天為了確保食安跟健康，一億美金不多，但剛剛從各種科學證據看到，就算台灣飲食習慣，並沒有中毒健康風險，為何還要付這賠償費。
趙董事長談到了Codex，他說這個是投票的。所有國際標準最終當然是訴諸投票沒有錯，但我要強調的是，我們今天開放的依據不是codex，今天是以codex做為出來的結果，再以我國的專家，在馬總統時代就做過一次評估，在蔡總統時代又做過一次評估，就是說我們是依據codex做自我的風險評估，科學評估報告，實際上澳洲也找了他的科學家做風險評估，新加坡也找了他的科學家做風險評估，日本也找了他的科學家做風險評估，決大部分國家都有經過第二次國內的科學家風險評估，最後才會得出開放的結果，這跟codex 69比67，或70比58，這是沒有關係的。我們的開放是依據我們自已的，日本開放是按照日本自己的科學家做的科學評估。
當然趙董事長也有說網路上很多流傳，我看Line群組也有傳來傳去這種。我相信每個社會有部分國民，就算有科學證據、就算有很多的論述，他還是不接受，認為有風險，這就是為何現在配套措施是強制標示產地。因為國內豬不能用萊劑，加上強制配套的產地標示之下，我們完全確保不想買到萊劑的國人，絕對不會買到萊劑。方法很簡單，請各位仔細看標示專門買國產豬，你就不會買到萊豬。
更重要的是我們來談到日本韓國，那台灣開放會不會全部轉過來？
過去開放進口豬20年，加入wto後就已經開放，美國豬進口台灣20年，歐洲豬、加拿大豬也是一樣。20年來進口豬幾乎從沒有超過10％市占率，各位不要忘記在這過程裡面，我們台灣養豬業還碰到口蹄疫風暴，即便如此，台灣豬也沒被打敗過。
回來講公投問題，我們2020年終於擺脫口蹄疫陰霾，2020年終於有國際組織認證我們非疫區，因此已經取得合法可以再出口地位。但如果想恢復出口日本、想恢復出口到東南亞，他們以民意為由，就算國際組織認定台灣是非疫區，但是我們還是不相信、我們還是擔心怕台灣有口蹄疫，因此禁止台灣豬肉出口，這時我們反應是什麼，如果你覺得這是不公平待遇，那我們讓公投案通過，就會出現這種不公平待遇問題。
我要再次強調，如果有食安問題中毒風險，當然不開放。但我們已經說過按照國際標準做的我國的自我評估，也參考日本的評估、澳洲的評估、新加坡的評估，都可以用國際標準來做為最高殘留值，按我們國人的飲食習慣不可能吃到最高殘留值。
如果國人不信沒關係，看標示找國產豬就可以確保不會買到有萊劑的豬。
為何基改可以標示？其實很多的問答題各位都可以在網路上搜尋得到。
食品標示按照國際標準科學證據，目前基改食品的國際標準是自願採用，也就是說他不是個強制性的。但像萊克多巴胺這種添加物殘留值，是強制性的國際標準。那如果我們要強制標示萊克多巴胺，現在國際標準不准許，那我們就要提出科學證據來說為什麼我們要另外標。更重要的是如果我們要求標萊克多巴胺，那麼加拿大豬也要標，國產豬也要標，歐洲豬也要標。我很擔心是拿不出科學證據情況下，我們本來是跟美國關係弄僵，接下來是跟全世界關係弄僵，更重要的是我們國產豬的業者可能也不願意做這件事情。
關鍵是標示是為了確保不想買到萊劑的同胞不會買到萊劑的豬肉。所以強制標示產地加上國產豬禁用就已經可以達到這個效果。
剛剛也有提到CPTPP 21%的自由化，76、94，那是在談關稅的自由化。日本保留三百項產品，分很長時間才會降到零關稅，零關稅比重，跟進不進口完全無關的。能不能禁止一個農產品進口，如果你參考國際標準你可以做出這決定，如果不按照國際標準要提出科學證據。
我要再重複一次，台灣自己做的科學研究就如同日本、澳洲、新加坡、越南各國做的科學研究，結論是我們即便在考量國人飲食習慣下，還是可以採用國際標準做為我們的最高殘留值。
過去九年每年要吃2.7公斤的萊豬從來沒有中毒事件，我們一年只會吃到0.6公斤的美豬當然更不可能中毒。
不相信證據沒關係，可以選擇不吃高風險美豬或萊豬，方式就是看標示，選擇國產豬，完全達到這效果。
最後我要拜託大家一定要投反對票，如果全世界都用民意決定產品能不能進口，那台灣會是最大受害者。
而這次的公投案如果通過了，就會讓蔡總統去年對國際承諾，我們今年一月對國際的開放要開倒車、要反悔、要跳票。而且更重要的是我們明明沒有證據，也沒有食安疑慮證明的情況下，我們還是不用國際標準開放是對台灣最大最大的傷害。12月18日，拜託大家，18案萊豬一定要投不同意票。
