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title: '【2021 公投意見發表會逐字稿共筆】11/24 17:00-18:00 第 17 案 核四重啟公投'

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# 【2021 公投意見發表會逐字稿共筆】11/24 17:00-18:00 第 17 案 核四重啟公投

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## 資訊

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主文：您是否同意核四啟封商轉發電？

正方：黃士修
反方：蔡中岳
主持：蒙志成
> 延伸閱讀: [時話實說／辯論爭點整理與剖析：重啟核四，是科學還是信念？](https://news.pts.org.tw/article/558321)

貢獻者（想要具名的可以把名字寫在這）：

## 逐字稿

### 第一輪正方意見發表
(時間軸: [04:54](https://youtu.be/1mPXygqWA_U?t=114))
各位好，我是正方的代表領銜人黃士修，首先來回應各界的問題。

這是我告發許永輝違法瀆職、觸犯刑法偽造文書印文罪與瀆職罪的告發狀，上面也有台北地檢署的收發章，我必須說會叫的狗不咬人，狼群狩獵咬就咬咽喉。黃士修認真用法律捅人，是沒有在跟人作秀囉唆的。

那為什麼會拖了幾天呢？很抱歉齁，從許永輝在[辯論會](https://hackmd.io/@readr/ry-WdM5wK)上的犯罪自白之後呢，我收到非常多人的告發建議，我也跟律師團討論過，花了幾天時間，而且又補上非常多的新事證，包括他簽過的程序書、做過的安檢報告、試運轉測試的報告，終於拍板定稿，送出到台北地檢署交給檢察官偵辦。

我來隨便念幾段。上述諸多言論，形同自陳被告擔任核四試運轉測試小組負責人所製作之程序書與報告書，表明核四已通過試運轉測試與安檢再驗證與事實有違。被告明知不實事項卻加以登載，和被告所為已構成刑法偽造文書印文罪，即知公務員不實罪。核四乃重大國家能源政策，已投入 2838 億元現場成本，加計相關預算規模已超過 3000 億元，若被告所言為真時，則核四將成為我國有史以來最大國家級弊案。甚至有釀成重大意外之風險，被告多年來竟偽造相關報告且知情不報，和被告所為已構成刑法瀆職罪之廢弛職務釀成災害罪。被告身為試運轉測試負責人竟草率通過試運轉驗收及系統驗證，另有收受賄絡或其他不正利益之嫌疑，綜上，被告許永輝涉犯偽造文書印文罪與瀆職罪，此等罪名非屬告訴乃論罪，人人得以告發，告發人緣依《[刑事訴訟法](https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=C0010001)》第 240 條予以告發，懇請軍長明察，將被告提起公訴以維法治。

民眾要的是一個真相，如果許永輝在辯論會上說的是真的，核四不安全，那就是瀆職。拉法葉艦案才 28 億美元，核四 3000 億元將會是國家級弊案。那如果核四其實是安全的，許永輝只是為了當官在辯論會上公然撒謊，好吧，說謊犯罪，那是人格問題。好消息是許永輝不用被關十年，但民眾要的是一個真相。

反核方會說，調查真相不一定要重啟啊！拜託，民進黨完全執政五年了，如果核四有這麼多重大弊案，這五年來有查嗎？核四公投不通過，犯罪證據都會被湮滅，犯罪者永遠逍遙法外。核四公投通過，我們才有機會重新安檢，把核四打開給所有人看看。

順帶一提，連極端反核人士方檢，現在也支持核四公投蓋同意，徹底清查弊案。

那我這邊講一下，許永輝處長混淆了試運轉跟安檢。這是 103 年 8 月 20 日經濟部 YouTube 頻道上現在還存在這個影片的截圖，安檢試運轉是進行再驗證測試時，由電廠人員操作設備，安檢小組在場指導，測試程序書一式三份分由電廠試運轉測試主持人，安檢小組試運轉測試主持人及安檢小組品管人員各持一份，同步執行並分別簽署。許永輝處長，你搞混試運轉跟安檢，安檢就是對試運轉進行再驗證。

這個是當時試運轉測試跟安檢報告通過的記者會上，這位仁兄長得很面善，就是當時的許永輝主任。當時安檢確實發現一些問題但全部都解決，266 項通通都解決，順帶一提，許永輝處長一直強調反應爐的一些圍阻體、爐心冷卻水事故，這一張是王柏輝廠長提供的，這是在核四廠一號機順利完成最嚴謹的全部喪失外電，就是福島核災發生的那種情況，即喪失爐心冷卻水事故及試運轉測試再驗證測試歷史見證的合照，這位先生很面善，照片可以在王柏輝廠長臉書看到，他就是許永輝。通過測試。

另外一個外界關心的問題是關於重啟規劃書，我日前公布的那一份內部文件。台電新聞稿寫，許永輝處長 2020 年一月才擔任總公司核發處處長，2018 年公投時，他在核二廠擔任廠長，對此自導自演的文件，沒有看過也沒有參與。

你們怎麼會以為是 2018 年寫的呢？我可從來沒這樣說過。我在辯論會上說的是，2018 年以核養綠公投，通過後，我已經暗示你們，我知道自封存起，每一年都有做重啟的內部規劃，那因為你們手上版本太多了，你們自己都搞混了，2018 年、2020 年甚至 2021 年都有一個版本，反而是 2019 年，因為某些理由，不需要寫完整報告。

經濟部依據一些舊材料灌水掰出所謂的 N+7 年的官方簡報，王美花部長最近看了看我這份報告，啊！這明顯矛盾，光是地質調查就要花三到四年，怎麼可能是兩到三年就能夠重啟呢？我告訴你，王美花部長講的連這裡面都早已經寫明了。因為地質調查是可以平行獨立進行的，這等下我們會再講到。

這邊跟記者朋友們說聲抱歉，我在這份檔案傳給你們的時候，我在時間戳記上動了一個小 trick (把戲)。我第一次傳到記者群的時候，它的檔名是「2019 核四重啟初步規劃」，那是我故意寫錯的，這樣才能薛到你這個老狐狸。為此我還用一台沒連線的電腦，把日期改成 2019 年 7 月，一個日期是我預言五殺的日子，另外一個，是初選民調結束的日子，很有紀念意義吧。

而且其實也有記者朋友發現我玩的把戲，請看這份報告的第五點一項，請求立法院協助事項，這個版本其實是一脈相承，這個版本更新了，新國會二月成立後的建議，當時選舉已經結束了。對！這份報告不是 2019 年寫的，是 2020 年一月寫的。正好就是你們台電自己爆出來許永輝處長上任的時候，你們乖乖上鉤了，我很開心。

我沒說這份報告是他寫的，我只說他一定知道，我都把答案給你們了，你們慢慢去盤點到底是哪一個版本吧。台電高層也不用查內鬼了，你們查不到的，因為呢，我是從府院那邊拿的。2019 年，行政院找台電開會，當時某人說，不用提這些評估，因為就是要非核家園。至於後來是誰發現非核家園破功，下令跨單位寫出這份報告？簡副總，和許處長，你們一定知道。

好，開始今天的辯論。中岳，你的下一段要說，核能不是綠能、再生能源已經超越核能、沒有核四也不缺電、核廢料無法處理，還有核四工程品質的問題等等，對吧？工程品質問題我們在前兩場都說過了，尤其是監察院公布了國際仲裁案，其實監察院扭曲了一個事實，那個國際仲裁案指的是，台電必須付錢，但 GE (奇異) 必須要做到好。如果真的像許永輝處長講的有這麼多沒有救的問題，那為什麼 GE 在 2019 年 2 月的時候，還特地發佈了一個聲明說，他隨時可以支援台灣核四廠的重啟，提供客製化的零件服務，如果 GE 擔任總顧問的核四廠，他們自己知道其實爛到已經救不了，為什麼在 2019 年還要發這個聲明？我留給大家去思考。

再來就是斷層的問題啊。我這已經公布中央地調所的全文，還附上所有地質調查的資料，如果中岳你還要拿什麼陳文山個人說法唬爛，麻煩請陳教授一併拿出論文啦，不要寫一大篇臉書，用詞都是不確定、不排除、可能，這樣真的丟臺大地質系教授的臉。

那整天跳針區區兩公里的活動斷層。來！這是日本九州有超過 440 公里的大斷層，但是日本九州最先重啟核電。日本 311 大地震斷層超過 500 公里，但是最靠近震央的不是福島核電廠，是女川核電廠，不但安然無事，還成為當地居民避難所。這個我講過很多次，而且經濟部刻意誤導說核四的設計耐震基準值只有 0.4G，那個是基準值，實際上的耐震是 0.66G。0.4G 就是七級劇震啦，0.4G 的七級劇震如果發生在台北市、新北市，台北市先毀一半了，但是核四廠這只是最低要求。而且岩盤上的核四屹立不搖，還可以再加固。

根據中央地調署的網站，台中有多條活動斷層，這是我的家鄉，多條紅色的活動斷層。那長度貫穿中部地區，台中有天然氣接收站、儲氣槽、出氣管，遠遠比核四廠脆弱。我黃士修身為台中人，非常痛心某一些政黨打手，不斷地造謠無視台中鄉親面對的空污問題，空污的危害還有我們剛剛講的斷層風險。北部如果已經蓋好的核四廠能夠運轉，台中的中火就能關一半。

比起一輩子不影響生活的核廢料，燃煤空污每天都在殺人，所以我身為台中人我必須說，我是台中人，我同意重啟核四，救肺減空污。你他媽的不要再跟林北 (我) 跳針說一輩子都碰不到核廢啦，火力廢氣每一天都在屠殺我的家人。

最後，第一段最後我要強調的是，在剛講的重啟規劃裡面，也提到了，王美花部長說，地質調查就要花好幾年的時間，那核四怎麼可能這麼快重啟啊？我再度請大家看看中部地區的活動斷層，是活動斷層哦，北海岸沒有活動斷層，中部是有活動斷層，而且跨縣市的長度，你會說台中必須要進行進一步的地質調查，等到十年後地質調查完備後，我們台中人再通通搬回來，在十年內全市淨空嗎？這當然不合邏輯不科學。

而且從現有的地質調查證據，就已經證明了縱貫我們台中市的全部都是活動斷層，而且是跨縣市的長度，你就算是經過十年的地質調查，他還是活動斷層。所以請問我們現在台中市要淨空了嗎？我們台中人到底哪裡得罪你們？我們要吸空污，我們要面臨斷層的風險，然後你們整天跟我跳針斷層。核廢料不是問題，斷層在核四廠也不是問題。我請各位，將心比心，我的家人、我的朋友都在台中，我這幾年雖然住在台北，但我從來沒有一刻忘記，我在台中的家人跟朋友，每一天都受到空污之苦。

肺腺癌一個一個發生，帶走我們親人的生命，然後這些反核團體繼續跟你跳針核廢料無法解決。這是人話嗎？拜託，將心比心，有點人性，核四重啟，中火關一半，請支持核四蓋同意，謝謝。


### 第一輪反方意見發表
(時間軸: [14:01](https://youtu.be/1mPXygqWA_U?t=841))
對我來講，重啟核四這件事情一直充滿疑惑，因為核四根本無法重啟，剛剛士修提了很多，意見發表會好像變成士修的連續劇，先有上一集，再有下一集，永遠一個人講。我們反方很多不同代表一起在台上跟大家做說明，[上一場](https://hackmd.io/@readr/ry-WdM5wK)許永輝處長已經把核四的工程具體問題說得很清楚，我們一直很相信，士修一直強調科學很重要，因為科學終將勝利，核四是沒有辦法重啟的。

我們先來看看許處長在[上一場](https://hackmd.io/@readr/ry-WdM5wK)，除了士修在恐嚇他家人，剛剛黃士修又提告，這些訊息之外，還有哪些重要訊息沒有做回應的。[上一場](https://hackmd.io/@readr/ry-WdM5wK)許處長提出幾個工程上面的問題，工程關鍵的問題，要特別請教士修。

第一個，我們核四反應爐的銲接證明的文件，現在找到了嗎？ 
第二個，圍阻體的過壓保護系統，現在已經解決了嗎？ 
第三個，安全系統設備抗輻射不足的設備，已經有貨了嗎？
第四個，還有不符合規範的防火門，現在已經有符合法規標章了嗎？ 
還有最後一個，核電廠的大腦，也就是安全數位儀控系統 (DCIS) 信號傳輸的整合能力，已經找到地方解決了嗎？

核四的問題在工程面，[上一場](https://hackmd.io/@readr/ry-WdM5wK)許處長做了非常清楚說明，過了一個禮拜，士修說我們以前都回答過了，但這些問題是實然存在的。我們很期待的是，必須要面對這個問題，當然士修剛剛提了很多他對於提告啊、諸多這些問題，我們發現，面對這些真實的問題，他的做法多半是推啊、推啊、推到其他地方去，再用一個聳動的標題來處理這個問題，有沒有把核安當一回事？因為沒有核安就沒有核電，我相信支持核能跟反對核能的想法都是一樣的，如果用放水的心態來看待所謂的核四安全問題，是我們最擔心的。

另外剛也提到試運轉的報告跟安檢小組的報告，[上一場](https://hackmd.io/@readr/ry-WdM5wK)已經提過，核四的試運轉，從 2007 年做到 2014 做了七年之久，沒辦法通過，有 32 項沒辦法通過，怎麼辦呢？當時馬政府想要重啟核四，就組了一個核四的安檢小組，弄了一個核四的安檢報告說過關了。

各位，七年試運轉就是學校正式的畢業考，原能會做的，必須要通過這個東西核四才能運轉。但是，他們仍然選擇用補習班的考卷說：「啊，補習班說我的考試已經 60 分，學校應該給我畢業證書」，是應該這樣子的嗎？32 項沒有通過的東西，安全的問題，必須要好好的面對。

七年都過不了關的核四，在核一、二、三試運轉大概 1 年到 5 年就過關了，花了七倍時間，仍然無法過關，這就是我們要的基本安全，沒辦法過關的時候，要如何說服大家？前核四廠長王伯輝先生說：核四只要再 2 到 3 年可以發電，士修說五年五百億可以發電，請問一下這些核能信仰者，你們要不要把自己的說法兜準一點，不然怎麼說服全國民眾？ 
 
前幾天士修跟馬英九前總統開了一個記者會，馬總統的任內這個七年試運轉沒辦法過關的，現在又說五年可以過關，到底誰打臉誰，我也不太清楚。

再來，士修剛剛提到的，他手上拿了一份沒有根據、誰寫的都不知道的報告，就是一份感覺好像 Microsoft Word 檔案轉 PDF 的報告，剛特別說，他們講求科學，希望有發表的論文，結果自己用了一份什麼根據都沒有的報告，告訴大家說好像核四可以重啟。但這份資料我仔細看過，基本上有幾個很重要的關鍵他根本沒提。

第一件事，環評，核四現在是沒有建照，必須要做環評。第二個是地質調查，剛剛特別提到了，到底地質底下狀況是怎樣，調查還沒有完整。最後是工程改善，剛我前面提到這些工程改善的問題需要解決，沒有列入表格中，他五年五百億的表格沒有列。

但我很好心，我把裡面提到的表格大致上也跟大家做了非常多清楚的理解，他的表格藏在裡面，但是其實，我把它完整計算完之後，哎呀！原來裡面的報告如果要完成，大概要花 15 年才能完成。

怎樣發生的呢？例如，我們因為核四現在沒有建照，頭兩年，必須通過原能會的初期安全評估報告，這個意思是什麼？台電跟原能會他們是一個監管機關跟執行機關，這個執行機關他們要如何選擇哪些標準，因為核四現在是以前蓋的，我要重新申請建照，應該要用新的標準，包含機械、電子、消防、銲接、甚至電磁干擾這些東西，要用什麼新標準，必須要坐下來談，這樣來來回回談大概花兩年。

再加上還要五年地質調查，三年以上的環評，最後把這個安全報告做完之後，來審查過關，還要再花兩年時間，基本上，照那份報告所寫的，大致上核四廠還要花 15 年。才能真的可以發電，跟他的五年五百億有顯著的差距。也就代表說，核四廠最快是 2036 年才能提供，詳細的計算待會會同提供給記者。也會放在[全國廢核行動平台](https://www.facebook.com/stopnukesnow/)的 Facebook 粉絲專頁上，提供大家參考。

這份報告的第一大缺失，就是剛剛特別提到的，沒有把環評程序列入，為什麼要做環評？因為核四沒有建照，沒有建照要申請新建照，一個新的開發行為要重做環評，因為我來自環保團體，比較在乎環境，對環評的程序比較暸解。如果我們是要做第一階段的環評，基本上要做至少半年兩季的調查，彙整成報告後，這些水文、地質、相關的資訊彙整成報告之後，要送到地方做公開說明會，進到環評會中，做初審，甚至到大會的審查。

拉拉雜雜的，要非常長的時間，一年多跑不掉。再加上，因為核能是一個對於環境有重大影響之虞的開發建設，依照《[環境影響評估法](https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=O0090001)》第 8 條，有重大環境影響之虞，要做二階環評，第二階段環評要做哪些程序？包含範疇界定討論、替代方案的審查，甚至一年四季、兩年八季的基本調查資料才能來做，最快最快一切順利沒有環評委員反對的情況，大概要三年，三年才能過關，這是該跑的程序。

當然這些程序對士修可能不重要，因為他覺得反正我們希望可以趕快發電，這些程序放水過去就好了，放水心態就是核安最大最大的敵人。

再來我們知道核四重啟要申請新建照，根據《[核子反應器設施建廠執照申請審核辦法](https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=J0160046)》規定，剛剛講的，初期安全分析報告跟環境影響評估，都要通過了，才能拿到建照。這是非常重要的事情。

第二件事情，是關於地質的調查。基本上，現在這些資料，大致上我們都已經看到了，核四的附近大概有兩條重要的斷層。第一個是地質的調查要多少的耐震係數，因為核四是一個 1980 年代規劃、1999 年開始興建的。當時對於耐震係數法規跟現在是不一樣的，尤其福島後，對於耐震要求更高。

我們要申請新建照，要用新的法規，來執行這件事，所以基本上要重新做這些地質研究跟分析。

剛剛講核四發現了兩條斷層，第一條，是外海斷層，根據原能會 2019 年 9 月 2 日的審查會議紀錄，這種審查會議比一般期刊的審查更嚴格，所有委員是一致通過，我唸一下裡面的文字：
> 重新認定經濟部 102 年「[核四地質調查安全評估報告](https://www.aec.gov.tw/share/file/regulation/~ysLOiuv27USi06tePecYw__.pdf)」中過去無法判定或可能具有活動性的「線型」為活動斷層。

也就是說，核四外海有一條連成一條可能是 93.9 公里的正斷層，地震之後會超過核四現在的耐震係數。

第二條斷層，是核四正下方的 S 斷層，這個 S 斷層照 2013 年地質報告，跟台大剛剛講陳文山老師的研究，基本上已經認定他非常有可能是一個活動斷層。

大家可能會想，核四為甚麼會蓋在斷層上？有斷層為什麼要蓋核四？
原因是因為 1999 年核四開始蓋，當時的地質資料做得不是很完整，1999 年台灣發生了什麼重要的事情？就是 921 集集大地震。921 地震錯動的斷層叫做車籠埔斷層，車籠埔斷層當時 7.2 級的地震，五萬多棟房子倒塌，車籠埔斷層其實在錯動之前，沒有人知道他是一個會活動的活動斷層。歸在第二類活動斷層，十萬年內有錯動，跟 S 斷層一樣，結果一錯動，發生這個巨大的隆起事件後，我們去用這個斷層的隆起露頭做研究，才發現，車籠埔是一個 300 到 400 年就會活躍的活動斷層。所以非常麻煩的是，1999 年當時的地質報告，嚴謹程度非常差，所以，以致於才會在核四上面蓋著有 S 斷層上蓋核四廠的使用。

所以對我們來說，需要有新的地質報告非常重要。甚至士修自己拿出的這份沒有出處的報告中，第 11 頁都說：三點二點二點，「依目前地質資料，必須補做大量地質調查工作與分析評估，費時較久。預計要三到四年的時間才能完成。」 

當然士修可能不看新的報告、也不尊重地質專業，連自己提的資料都只看一半。
我要提醒士修，這是核電廠、它不是大賣場，安全標準應該要從嚴認定，而不是從寬認定。為什麼每次支持核四的人，碰到這種標準，都是從寬、放寬認定呢？是不是又要想放水了呢？

最後是這份報告的第三大問題，工程上根本沒解決，核四的工程純工程面大概要花七年時間，還有備品沒有找到、專案團隊已解散、簽約問題要重新處理，怎樣算都要七年，還有剛剛講許處長講的諸多問題。但是士修，這些工程跟時序加起來，核四重啟報告書加起就要 14 年、15 年，經濟部說十年才能蓋好，你說五年，經濟部說要 1000 億元的經費，你說 500 億元，什麼事情都縮小了，到底是給你那份資料的人想要騙你，還是你太好騙？

台灣位在板塊錯動帶上，有台灣這塊寶島，是因為歐亞大陸板塊跟菲律賓海板塊碰撞而成，我們無法閃避斷層，我們做的是運用科學調查，把斷層找出來避險。不要因為無知，而製造了災難。根據中興大學莊秉潔老師的研究，核四發生福島等級的核災，如果碰到現在這個季節常見的東北季風，發生福島等級的核災，我們的輻射塵會從貢寮一路到屏東的三地門，都是輻射塵影響的地方。台灣天生地震多，又把核電廠蓋在首都附近地狹人稠的地方，我們擔心一次核災發生之後，台灣基本上就是滅島了。這些疏散圈的範圍都講得很清楚，這個 30 公里要疏散的人，甚至到依據美國 [NRC](https://www.nrc.gov/) 規範要 80 公里疏散的人，總共有 836 萬要疏散，各位朋友，這不叫疏散，這是逃難。台灣沒有本錢經驗一次的核災，此時此刻台灣要做出一個抉擇，是一個充滿風險的核電廠，蓋在斷層上的核電廠，還要十幾年才能發電的核電廠，剛剛士修講說，台中人空污很擔心，沒有，核四要 15 年才能發電，你現在擔心的空污根本救不了你現在擔心的問題。

我們期待大家可以認清科學的事實，因為核四是無法重啟的，我們希望大家跟我們一起終結核四計畫，拒絕危險核電，在 12 月 18 日第 17 案重啟核四這個沒辦法重啟的核四，我們堅定地蓋下不同意票，讓這件事情能夠到此為止，不要再讓核電糾纏台灣的未來。謝謝。


### 第二輪正方意見發表
(時間軸: [29:14](https://youtu.be/Ct2otCqloak?t=1754))
很遺憾中岳不斷在跳針核四工程的問題。之前都已經回答過了，GE 在那個國際仲裁案之中，是全面的勝訴台電，如果真的像中岳，或是是像現在官方說的核四的設備有這麼多的問題，那應該是 GE 敗訴才對啊，怎麼會是 GE 勝訴呢？是台電要付錢但是 GE 要負責做到好。

再來我很高興，中岳終於細看了我們這一份文件的規劃。他們自稱，根據這一份正方的資料，他們算出來的時程是 15 年，我告訴你他們的魔術怎麼變。來！這一份報告的第 10 頁，他把這些所有的長條圖，直接一段一段的接起來，所以就往這邊延伸到第 15 年，可是這些工程很多都是可以同步進行的，甚至包括了地質調查。

中岳，你可能沒有仔細看清楚，裡面也提到了地質調查，確實地質調查那一段確實是時程比較無法評估的。但是我也強調了，在我的家鄉台中，有這麼多條活動斷層，是不是只要對北海岸做地質調查呢？中部要不要做呢？南部要不要做呢？在做完完整的地質調查之前，難道我們台中市、高雄市尤其我們這個地方又有天然氣的儲氣槽、高雄市還有一大堆石化工業的管線，全部都要台中人、高雄人全部都要撤離家鄉嗎？否則我們的死傷比福島核災還嚴重啊。

因為 WHO (世界衛生組織) 說，福島核災雖然有輻射外洩，但是觀察不到健康效應，這不是我講的，這是世界衛生組織講的。所以當初那個疏散的決定，根本就是錯誤且不科學的。但是中岳卻還是可以把他講的，對！那個福島核災那是逃難，所以我真的覺得很無聊。

再來，這一份重啟的規劃裡面，真正內行人要看的是什麼？是他的預算細項科目，中岳剛剛也質疑了，核四重啟到底要花多少錢，他說要什麼 1000 億元甚至經濟部現在匡到 2000 億元，我告訴你為什麼這一份報告是內部文件，因為黃士修再天才、我的 IQ 超過 200，我一個人也寫不出這份報告。

裡面這些預算細項科目，你在政府機關有服務經驗就知道，這些預算細項科目，不是外部單位寫得出來。後面甚至有原能會的列管表與台電核四廠所有狀態、設備、溫度、濕度的品管品保，裡面資料都有，這怎麼會是我憑空捏造的？

而且中岳剛才示範的 15 年的計算方式，我告訴你，他那個說帖是哪裡來的？那個說帖，我在上一段就已經暗示你了啦，經濟部在 2019 年的時候，根據 2018 年的一些舊素材拼拼湊湊。為什麼這一份報告可信？大家可以去看 2019 年約莫是中下旬的時候，經濟部就有公佈一份簡報，就是說核四需要 N+7 年，那個 N+7 年的邏輯，剛剛中岳就已經為各位示範了一次，那就是民進黨的官方說帖。所以中岳，你真的是非常的盡忠職守。

所以說核四到底能不能重啟？我覺得是可以的，專家的報告，也都是可以的，時程、預算、規劃也都有解釋。那我們還是回到重點來！那個原民叛徒 Kolas 聽說昨天還出來嗆聲，因為我上次說，封裝好、有錢領的核廢料，我敢跟你賭絕對不少人搶著要，他問「誰要？」。來！螢幕前的觀眾朋友，這個是美國 [NRC](https://www.nrc.gov/) (核能管理委員會) 的照片，這個是用過核燃料的乾式儲存，你可以看到，當中的工程人員其實就帶著一個頭盔、穿著短袖，其實也沒穿什麼防護衣，因為輻射都是被隔絕的，你跟我說這個叫不能夠處理？

再來，這個是麻省理工學院的教授帶他的學生去參觀乾式貯存桶，這裡面都是用過核燃料，可是我們不需要穿戴特殊的防護設備，抱著它都可以，都可以。所以這個，還有另外一張，這個是荷蘭的核廢料博物館，中低階核廢料，他們分級分得更細，他直接把核廢料放在民眾的眼前，我們眼見為憑就不會害怕。最後，這個是蘭嶼核廢料，重新整檢過核廢料，你也可以看到裡面的工人其實也沒有穿什麼防護設備，因為輻射都被隔絕了。

所以這一邊，請各位觀眾朋友聽清楚我的問題，封裝好、有錢領的核廢料，跟每一天都在殺人的空污，給各位做個比對，封裝好、有錢領的核廢料，跟每一天都在殺人的空污，你想要哪一個東西放你家？想要領錢拿核廢料，請打 `+1`，在聊天室時直播請打 `+1`，想要火力空污的給我打 `+2`，在各家媒體的直播聊天室打就可以。想要封裝好、有錢領的核廢料，請打 `+1`，想要火力空污直接排你家的請喊 `+2`。那如果你是看 YouTube 回放的請你在底下留言。我們讓 Kolas 看看，刷一排起來給 Kolas 看看，核廢料到底要放誰家，核廢料問題到底能不能處理？

再來，我之前承諾將[第一場](https://hackmd.io/@readr/r1nXoeYPY)核四公投辯論留給蘭嶼核廢問題，我做到了，雖然原民叛徒 Kolas 給我落跑^台語音讀làu-phâu^了。我再一次承諾，核四公投通過之後的記者聯訪，這個全國媒體的曝光機會，我會訴求將蘭嶼核廢、遷回三座核電廠的低放射性廢棄物倉庫，也就是我們在 2018 年原住民電視台上面提出的蘭嶼核廢遷出公投提案書內容。

三年前，就在同一個場地，我質問當時行政院委員洪申翰：「你要不要簽？」，他不敢簽。他跳針了三次「有好的做法我們都會支持」，但是他不敢簽，因為他當時已經是行政院的委員。兩年後，2020 年，他成為立法院的委員，而且這其實不是我的發明，其實是民進黨早年的主張。我們花了幾年的時間去扭轉社會對核電的看法，那接下來我們希望有更多人能夠認清楚核廢無害的事實，而且正好是歐盟科學機構將核能納入永續綠色投資的要件。

即便是安全無害的廢棄物，達悟雅美族仍然有絕對的權力，要求核廢回到他該去的地方。

各位，蘭嶼是一座美麗的小島，我不希望大家一提到蘭嶼，就提到核廢。蘭嶼還有許多值得大家關注的議題，包括部落文化的傳承，資源永續的發展等等。然而政治上的現實是，唯有用科學去消解反核煽動的這些輻射恐慌，本島的漢人能夠理性的看待核廢的處理，跟火力空污的相比，藍綠的政治人物才能夠順應民意轉向，蘭嶼核廢才有可能順利遷出。

如果核四公投不通過，當然，大家繼續的害怕核電、繼續的害怕核廢，但是我仍然也會訴求，將核廢最終處置，跟蘭嶼核廢遷出脫鉤。無論反核、擁核我們都必須面對核廢處理問題，尤其是蘭嶼核廢，這是我們漢人虧欠原住民族的責任。
這是一場北風與太陽的悲劇。雖然我不從政，但我絕對盡我的全力，和人脈管道，推動蘭嶼核廢遷出。這是我對蘭嶼的 (達悟) 雅美族的承諾。

單書立約，憑此結契，食言者，當受食言之罰。

反核方會說核能不是綠能，事實上國際上沒有 "green energy" 這個字，國際上講綠能都是 [clean energy](https://www.energy.gov/clean-energy)，包括美國、歐盟、聯合國這些官方文件。2019 年歐盟領袖氣候峰會，多國簽署備忘錄，將核能納入綠色政綱 [Green Deal](https://ec.europa.eu/clima/eu-action/european-green-deal_en) ，當時德國也沒有強力反對，當然我知道中岳一定有不同意見，但我們這邊只描述事實的脈絡。

後來歐盟執委會將核能正式納入 [Green Deal](https://ec.europa.eu/clima/eu-action/european-green-deal_en) 登上 AP 美聯社標題，國內最先報導是聯合報。這些事情呢，台灣反核團體就跳腳了，台灣事實查核中心找了反核的學者，范建得老師，說謊稱綠色政綱不含核能，而且歐盟最終目標是非核，說聯合報寫假新聞，憑什麼由他們判定媒體寫假新聞？台灣事實查核中心一堆官派公廣集團的董事，公信力又在哪裡？

我們去信事實查核中心，歐盟從來沒有定非核目標，范建得是根據德國綠黨一個沒有通過的提案，謊稱全歐盟的目標是非核，被我們戳破之後，范老師就刪掉了綠黨的段落，但堅持不改結論，這是學術欺騙。

我們也寫信給歐盟，歐盟還真的回信了。

（英文的信）綠色政綱的碳中和手段包含核能是無庸置疑的。然後反核團體又生出新說法，說核能沒有納入永續投資項目所以不算綠能。好！你們等著看，這也是當初德國抵抗的點。

歐盟就動用所有科學機構，長達一年多的研究，結論是，核廢料可以被處理，符合永續綠色投資對環境無危害要件。是的！你沒聽錯，核能是綠能的重要關鍵。就是核廢料無危害。

當然，這個最後的最終拍板，還是要由歐盟執委會拍板。

在[第一場辯論會](https://hackmd.io/@readr/r1nXoeYPY)，曾文生次長主動提起，國際有核能是否是綠能的討論，馬上就有國家反對，這是他的說法，他講得好像一比一，其實是歐盟十幾個國家過半聯名表態支持，極少數國家，例如德國，堅持抵抗，因為這跟煤礦的產業利益有關。但比例懸殊，因為國際公認核能是最有效消減燃煤的方法。

那中岳一定不甘心，說今年聯合國 [COP26](https://ukcop26.org/) 大談再生能源，綠色公民行動聯盟每年都會公布一份報告，說日本，喔不是日本，說全世界核電都在衰退中，他是根據法國反核民間人士 [Mycle Schneider](https://en.wikipedia.org/wiki/Mycle_Schneider) 公布的報告，昨天他們公布了今年的最新版本。

中岳一定會說，全國再生能源投資遠超過核能，那，我必須說喔，麥克史耐德就是一個民間反核人士，他們出的報告每年都被打臉，被國際能源總署、被國際原子能組織打臉，世界核能協會現有數據每一年都證明，我在 2018 年辯論會也拿這張手板打臉洪申翰的說法。

中岳會說再生能源投資超過核能，那很好啊，你爸媽辛苦把你養大，你找到好工作，薪水比爸媽還要高，你就說爸媽是廢物，要被社會淘汰了，反核人士就是這種不孝子。當然反核人士也會說，核四蓋了二十幾年，花了 3000 億元，發不出一度電。如果有一個孩子，他從小被家暴，然後呢？他活到 18 歲，我就跟他說，你活了 18 年，我養你養了 18 年，你一毛錢都沒有賺，所以你現在我就要把你掐死，這有人性嗎？這有人性嗎？

核四一度電，根據綠色公民行動聯盟的報告，它說運轉 40 年，包括追加預算燃料成本、包括追加預算燃料成本、運轉維護、核電廠除役、核廢料處理，總共要花 1 兆 1256 億元。可是他們數學不好啊，核四廠每年發 200 億度的電，40 年就是 8000 億度，平均除下來只有 1.46 元，而且包含核廢料處理。

對，反核團體自己認證核四發電不但很便宜，而且核廢可以處理耶。所以為什麼民進黨不分區洪申翰今天不敢來，所以你以為改派蔡中岳上場，我就不敢翻綠盟的報告嗎？所以核四如果商轉，每一年價差省 600 億元新台幣，核四如果不商轉，那台電直接破產倒閉，火力電廠就會被財團所把持，這是我們要的空污、缺電跟漲價的未來嗎？


### 第二輪反方意見發表
(時間軸: [41:28](https://youtu.be/Ct2otCqloak?t=2488))
主持人好、士修好。士修針對我的發言提出問題，他很喜歡預測發言，卻沒有預測準，剛剛發言有點不對焦。

我先講幾件事，為什麼我們說他們報告有漏掉，這裡面非常清楚，我剛提到環評，士修完全不解釋，核四沒有建照，重新取得建照就要取得環評，環評程序要有，五年 500 億元是沒有環評，他們就是想要碾壓環評基本程序，行政程序法規定清楚。

最終安全分析報告要取得，地質資料，報告要審查，剛解釋清楚，沒做完之前就無法獲得建照，沒建照基本後面工程都不能做，他舉很多空汙例子、未來國際上怎麼樣，都跟核四沒關係，核四最快 15 年後，才能發電。
各位我們投的不是孩子，他剛用孩子舉例，這孩子怎麼死，不是死不死的問題，不適合就讓它休息，不該繼續蓋，如果它真的發生死掉意外，這些輻射影響的是全台灣。

如果發生福島等級輻射問題，是從貢寮到屏東三地門，東北季風盛行時全都是，斷層上的核四廠，是我們應該做的嗎？

對，我們提到斷層，士修仍然無法解釋斷層問題，S 斷層就是存在，外海斷層也是存在的。

總歸一句地質資料沒做完，沒有核安就沒有核電，我相信所有人都認同，核安怎麼建立？就是建立在科學調查，耐震係數夠不夠，基本上我要先確定底下的斷層是甚麼斷層，是活躍還是外海正斷層錯動，狀況模擬才能做把耐震係數做出來。

士修對斷層不了解，也缺乏對應的專業，明天早上，我會跟台大地質系的陳文山教授、中央應用地質系的李錫堤教授、海洋大學地科所的李昭興榮譽教授，一起開記者會，說明斷層與核四的問題，讓士修好好上課，因為科學終將勝利，請聽地質專業。建議你明天早上認真聽記者會喔，幫你補習上課。

另外士修剛提到，地震會產生一些問題，附近房子都倒了，核四廠最堅固。但是問題是，如果核四倒了、裂掉了，發生地殼隆起讓它...核四下方是正斷層，下方不是只有震動影響，隆起也會有影響，如果發生輻射外洩，基本房子倒了可以重建，雖然人命損失，但如果輻射外洩，是十年、二十年更長時間要面對這些問題。

核災的影響跟房子倒塌，跟燃煤、燃氣電廠發生意外，是非常不一樣的，人類使用核電約 60 年，期間我們看到美國三浬島、車諾比、日本福島等等核電廠意外，每一座核電廠原先都保證它絕對安全，沒有一座核電廠剛開始蓋說一定會發生意外、發生輻射外洩，都是安全、安全，再安全，但仍然發生意外，其實發生核災，到底如何檢核，它的影響，其實是非常困難的。

例如 35 年前的車諾比核災，到今年四月還被偵測到中子輻射量超標 40%，也沒人知道到底發生什麼事。日本十年前的福島核災，根據日本朝日新聞，日本經濟研究中心估計，日本政府到現在花了 22 兆台幣，至今處理災後重建、除汙工程，同時今年看新聞應該還有印象，日本要排放輻射水，22 兆處理後，還有很多水要放到海裡去，亞洲各國基本上都反對。

核四信仰者老是說福島核災沒有死人，但事實是，日本政府為了使福島居民回去，本來一個人一年只能承擔 1 毫西弗的輻射量，他放寬標準到 20 毫西弗，同時還取消了災後補助，營造東京奧運時福島核災已經復原的假象。其實就是放寬標準，這種放寬標準就是核電方遇到難題就想放寬標準，遇到審查，就想不審查，剛剛根本不想提環評，可是環評要做啊，他們想放寬標準、延後審查，這就是核能的支持者對於核安從來都是藐視的心情。

到現在，日本福島核災，他們找人進去，可是人根本進不去，因為輻射超標，機器人進去，今年好不容易，機器進去，把三號機用過燃料棒拿出來，但是一、二號機狀況，還非常難解，今年說法是大概 2031 年有機會把它取出來。是不是能達標呢？福島核災發生十年，接下來這麼長時間無法解決，非常艱困的問題。

根據日本地球之友引述的當地民調，福島核災後有 7 成福島縣民覺得災後身心受到很大影響，在經濟上，有將近 8 成的人受到經濟影響，生活有困難。

士修說核廢料處理，核廢料可以放他家，但他不敢說的是，日本福島核電廠爐心熔毀狀況，他自己也沒辦法去。士修，去一趟日本，走進去福島核電廠，告訴大家，你不怕核災的決心是真的。

日本福島核災現況真實存在，但全世界擁核方卻說：「沒事！沒死人」，但實際影響不斷發生，台灣這幾年討論福島核災周遭鄰近縣市食品進來，我們看到擁核的國民黨，説不要福島食品進來，縱使零檢出輻射劑量都不要進來，代表所謂災後影響，絕對不是死不死人這麼單純。它對於經濟跟未來生活影響很大。

再來是核廢料，每一種發電建設都有可能發生意外的風險，但核災是人類歷史上最難解的困境。台灣地狹人稠，一次核災都無法承受。

剛提到核廢料問題，士修好像很關心蘭嶼當地族人。說認真的，我們總統府發言人他名字叫谷辣斯，你剛用很奇怪發音，名字都沒唸對，說重視人家，我不太相信。

核廢料分成低階核廢料與高階核廢料，低接核廢現在放在十萬桶在蘭嶼，剩下則在現有核一、核二內，高階核廢料放在核電廠內。低階大概 300 年回到環境背景值，高階需要十萬年時間。高階核廢料，十萬年尺度，現在人類社會很難想像，有些計畫正進行，但真的有高階核廢計畫，全世界使用核電 60 年到現在還沒做到。

核二廠一號機今年本來十二月除役，可是它七月就先除役了，為什麼？因為核電廠用 40 年時間，可是核二廠用過燃料，只挖了 20 年池子，擺不下燃料棒。縱使我們去翻找文件，為何只挖 20 年洞？當時工程師說，20 年後應該可以找到核廢料的處理方法，但顯然 2000 年沒找到，他們只能越排越密，結果到今年七月最後一根燃料棒在核電廠裡面，但已經放不出來，所以必須提前除役。

人類使用核電，一直在向未來預支後果，非常不對，總使把難處理的高階核廢先放一邊。根據《[低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例](https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=J0160079)》第 4 條規定，核廢不能放在人口稠密區，士修跟他的朋友老是說要把核廢料放我家，建議推核廢放我家公投，把這條例修掉。

在該條例的第 11 條則規定，如果找到處置場址，我們有機會辦地方性公投，台電曾公告台東達仁、金門烏坵這兩個地方是可以放低階核廢料永久廠址，但長期是國民黨執政的台東縣長、金門縣長至今都不敢辦公投。

士修說，核廢料有錢就可以處理，我知道錢很重要，但有的人就不要，這世界上比錢重要的是太多了，避重就輕一直是他們面對核能的態度，想要偷放水。

再來講到錢，核廢料無法最終處理，每次計算都是隨便估算，根據福島花 22 兆元台幣，現在還沒解決。

台灣大學氣候變遷與永續發展學程兼任助理教授趙家緯曾估算，核一、二、三廠核廢料計算，官方估算 4700 億元，但實際按照國際，我們自己估算實際要 7161 億元，核廢料處置一直沒有放在核電發電成本裡，這是我們算核電很便宜，核電很乾淨...是非常不容易的事情。

碰到輻射劑量，就想要放寬標準，面對未知的核廢料就先算少一點，碰到可能是斷層，就不相信地質學者，蒙著頭先忽視；很多核四工程，他們就先放水，來欺瞞社會。各位朋友，核四廠的興建就是一路靠放水才走到今天，士修的心態，就是碰到檢驗標準，就想要放鬆，便宜工程、緊縮時程、寬鬆認定，把有事當成沒事。

你可以放水，但人民不安心，我們要核安，核安必須要照程序一步步走，核四是 15 年後才能發電，空汙沒辦法解決，缺電沒辦法解決，核四無法解決現在所有能源問題。

我從高中時開始參與環境議題，做為地球公民基金會的專職人員也超過十年，這期間常面臨許多誤解。事實上，環保團體不但不阻礙發展，反而比許多商業體系更重視社會平衡發展的經濟模式。

我們跟每個台灣人一樣，我們希望台灣人能安全、永續安全生活在台灣這塊土地。核四廠是個先天不良，後天失調，不斷放水仍然無法過關的核能電廠，要花超過十年以上、千億元以上經費的不當建設，這時我們要抉擇要不要用它。

許多反核夥伴，都曾經是核電廠周遭的居民。貢仔寮的前輩反核一輩子，1994 年還曾經辦過地方公投，其中 96% 不同意核四蓋在貢寮，現在又搞個公投，是要全國人民去霸凌這些貢寮的前輩嗎？從早年被警棍伺候到現在被網路霸凌，仍然不希望自己與後代生活在擔憂之中。核廢料的存放，在北海岸、蘭嶼、台東、恆春之間弱弱相殘。馬英九說貢寮有一個洞那是完全不負責任的。

你會想像十年後的台灣嗎？當我們走到福隆沙灘，望向核四現在的廠址，可以跟身旁的孩子說:「我們不再有核電的陰影了」，讓我們不要再恐懼，我們希望留一個永續的台灣給未來的社會，給我們的下一代，給我們的親朋好友。12 月 18 日，重啟核四請投下不同意票，謝謝。

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## 政府機關針對公民投票案提出之意見書

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