OpenAI Whisper 測試結果 - 177 === statementdog177.txt 歡迎收聽財報狗 Podcast 我是主持人威宇 今天是達人聊投資的單元 在我旁邊的是財報狗投資總監 Sky 哈囉大家好 在這個單元裡 我們會邀請在投資機構工作的投資人 跟我們一起來聊一聊投資的大小事 還有八卦 八卦是今天的主題 耶 太棒了 今天來賓是承認職四大會計師事務所 然後也在上市櫃公司做過財務 現在在家族辦公室擔任投資長的 Stanley 哈囉大家好 我是 Stanley 那 Stanley 是我們每一次 財報狗學院實習生內訓 我一定會邀請的一個嘉賓 因為他就是非常擅長 各種金融界的八卦 陰暗面 或者是大家最愛聽的這種陰謀論 真的是陰謀論之王 大家現在在新聞上面看到的 不管好的消息壞的消息 他都可以講 背後其實有什麼事情 就是這個水很深啦 水很深 那他也有去經營一個粉絲專頁 史丹利的認真談 曾經有一度比較認真更新 但我剛剛看上一次更新 就是半年前了 他現在已經是不認真了 現在已經是不認真談了 不知道認真什麼 不知道上次認真是什麼時候 好 那因為 Stanley 他的這個經驗非常豐富 而且他就真的有趣的八卦太多 那我們會分成上下兩集 我們上集就真的來講 各種的金融騙局 然後一些投資的八卦 金融圈的八卦 那我們下集會比較開始在投資 就是真的比較有用啦 這個騙局其實八卦沒什麼用啦 下一集就是比較有用的 可能在 ETF 的配置上面 然後總經的一些看法 那我們現在就先來聊一聊 各種投資圈 好啦 還是騙局嗎 就是聊一聊騙局的一些東西 然後也讓大家學一點東西 就是至少少被騙 對 你投資自己 賭漲跌 賭錯了 啊你自己輸了 那不就算了嗎 你這個投資決策 反正就去賭場玩輸錢 但被騙錢這個感覺就比較不好 那種不公平的被騙錢的感覺 不公平的輸錢的感覺 這比較不好 那首先我還是想要先問一下 Stanley 其實 Stanley 真的是一個非常的 怎麼說呢 很愛騙人 很愛騙人 就是比方說你跟他說 賽斯卡拉曼績效很好 他就跟你說沒有啊 你去看年報 他年報就有一年那個 算法就變了嘛 績效的算法變了 你認真去算 欸 其實他績效沒有他說那麼好 你跟他說 欸 那個文藝復興大獎章機器很好 他就說沒有啊 你去看那個小長沙丁金 他們號稱一模一樣的東西 那績效就有落後大盤 你跟他說 欸 巴菲特投資很厲害 巴菲特績效很好 他又跟你說 沒有啊 你去算他的那個 ROE 其實他 ROE 輸大盤 然後他是 ROA 槓桿上去 去猜贏的 欸 其實他也不太會選股 不能這樣說 我只是解讀而已 沒有說他不會選股 你的解讀就是 欸 他看起來 在選股上面沒有贏大盤不是嗎 這通常會被定義成酸民 你怎麼這樣對人家 對對對 他就是提出數字的職業酸民 小酸酸就是你們 看到了吧 對 所以我也蠻好奇啦 就是 到底是怎麼樣的背景跟因素 培養出了這樣的性格 你到底經歷了什麼黑暗的事情 為什麼讓你這麼不相信人心呢 我覺得這可能跟我們 我的工作經歷也有關係 就是說 我是從快遞師事務所出身的嘛 快遞師事務所的工作 其實非常的繁雜 然後就無止境的加班嘛 那這工作裡面 最重要就是一直在翻 各種各樣的憑證 那我的工作又經歷過一些 像IPO啊 然後併購啊 等相關的工作 那這裡面就會看到很多 外人所見不到的交易細節 那看得越多 其實你就會覺得這個世界 有越多的 不能信任的事情 也不能說不能信任 就是說你會知道說 不是表面上或新聞上說的 那樣單純 對 所以 久而久之就會造成 心理上黑暗的一面 但我就強調一點就是說 我的工作習慣會還是以數字出發 就是說 我們在討論很多事情都會去看 不管是財報也好 或看他們的績效報告也好 然後從這裡面想要去發掘 在行銷文字之外的一些事情 因為其實我們常看新聞 或是說看媒體 它都是流於行銷文字 那我的工作習慣就會 都是訴諸於數字 那你從數字想要去解讀一些事情 想要去看看它的真實的一面 對 好 那因為 其實你過去幾次的內訊 你的第一個案例 我覺得它也是一個很 就是新聞把他捧紅的嘛 就是這個女版巴菲特 ARK 然後其實在 你在ARK非常非常紅的時候 你就開始 就是有提出一些數據說 其實這個不太對嘛 好 不過我們還是來看一下 就假設今天我就是一個一般人 然後我就看新聞 開始在報導這個女版巴菲特 然後說她最近績效很好 然後她壓特斯拉看中了很厲害 然後她的報告非常的透明 就是一直會跟你們講說 她為什麼要壓特斯拉 然後她現在的佈局怎麼樣 然後績效也真的都很好啊 我看她過去 過去5年平均下來贏大盤 然後這次賺那麼多錢 我想要買她 有什麼問題 就是為什麼我不應該買她 我覺得這也是 作為一個投資人困難的地方 第一個就是我們最近常常在講 FOMO Fear of Missing Out 行銷上面或說媒體上面 他給你都是樂觀的訊息 那他其實不會給你探究 背後太多純粹的數字 譬如說我們工作習慣就會想要看 這個叫做風險調整後的報酬 那可是其實一般的投資人 或是說一般 講白一點小散戶也好 他其實不會去看到這些東西 甚至說如果你沒有受過專業的訓練 根本連什麼叫風險調整後的報酬 他都不知道這是什麼東西 什麼叫風險調整後的報酬 簡單講就是說 如果我沒有借錢 我一年能賺10% 那我今天跑去借錢 我賺了20% 那賺20%的人真的賺的比較多嗎 其實未必 只是因為他借錢借的比較多 這個我們俗稱叫做 他就是賭比較大 賭比較大 不代表他比較會賺錢 只是因為他賭的比較大 反過來講 他在輸錢的時候也會輸的比較多 那我們回到剛剛ARK那例子 其實他就是賭比較大的一個概念 只是過去在疫情時代的時候 因為量化寬鬆的關係 資金的氾濫 所以他賭很大的時候 當然回報也比較大 但等到央行開始收錢之後 就有點草水退了 就有人脫褲子了 所以我還是會建議大家 就是盡量去學習什麼叫做 風險調整後的報酬 當然風險調整後的報酬 這個事情有很多學術上的定義 有人是用標準差 甚至有人把標準差又把它猜成是 正的標準差跟負的標準差 但這不要學術 因為今天我們做這個Podcast 應該對的是普羅大眾 我們講的比較簡單一點 就是試著去辨別說 這個人有沒有賭的比較大 所以我覺得簡化來講 風險調整後的報酬就是這個概念 你當時其實會拿ARK跟某一檔 我忘記是兩倍還三倍的 納斯達克 然後看起來就是 至少在他起來那個時候 其實報酬率是一模一樣 幾乎是一不一區 兩個走勢之間 可是現在垮了之後只有ARK垮 那個兩倍納斯達克很像 好像沒有那麼 當然也是不好 但沒有差了那麼多 對 我覺得這其實有個原因就是因為 ETF它有照著一個標準的遊戲規則在走 ARK畢竟是個主動型基金 它還有更多的贖回的問題 跟它每一檔持股 有一個持股比例的限制的問題 當ARK這樣子的主動型基金 進入一個死亡螺旋的時候 它會遇到一個困難是 第一個投資人會開始贖回 那如果贖回的比例太大的時候 它某些特定持股 又超過一個投資比例的上限的時候 它就被迫要做更多的調整 那更多的調整它就可能會 所謂砍在阿呆股 那所以也就會造成它的績效 開始脫鉤於兩倍槓桿ETF 我覺得是有這個現象造成的 你覺得主要是因為贖回的原因 就是贖回跟我剛剛講的 每個持股上限的限制 因為譬如說它的持股上限 可能只能10%好了 我記得那時候好像應該是特斯拉吧 因為它的基金規模開始縮 那特斯拉其實那時候還沒有跌那麼兇 可是因為它持股規模縮之後 特斯拉就超過10%的上限 它就被迫要再賣更多的特斯拉 那可是其實那時候特斯拉還是相對好的 反而是它有更多不好的個股 那變成它縮水的情況會變得更嚴重 說到特斯拉你也是個特黑對不對 不能講我是特黑啊 我覺得應該還原來講就是說 我其實很早就開始追蹤 Elon Musk跟特斯拉 我在可能2006年 那時候特斯拉還是出Roster 這個蓮花跑車改款那一代 我就開始追蹤它 那時候我其實是個特斯拉的粉絲 我覺得這個很創新嘛 然後Elon Musk那個時空的背景 他就是一個充滿夢想的人 那把他PayPal賣掉的錢 拿來從事一個全新創新的事業 那時候我是他的粉絲 那為什麼會說我是特黑 我覺得應該這樣說是 比較已經走到後期是在2016 我覺得蠻多人對Elon Musk算是油分專黑 你是特別找的那個人 你真的是特別找的那個人 那個時間點跟 回到一開始講就跟數字還是有關係 就是那時候其實開始 不管是Michael Burry也好 或是說David and Hong也好 他們開始提出一些質疑嘛 就是說就財務數字來講 他的財報有沒有做過一些 精美的調整 所謂精美調整就是說 可能他那時候有一些探不住啊 然後營收賬款上面 有沒有做一些特殊的調整 就是讓他收入提早認列 等等的問題 那其實那時候Elon Musk都說 這些人都是酸民嘛 都說這些人的質疑是不對的 這些人都只是想要 毀滅他的公司這樣 但我覺得那時候 這些人提出的質疑是都有道理 就是說我們純粹就看數字來看 那時候這些人講的都是有道理 譬如說他那時候的 補助的收入的確是特別高 佔比特別高 但那時候其實我也沒辦法下一個定論 我的定論反而是在 這兩年更確定 我記得應該是 去年的時候Elon Musk在一個 受訪的時候他自己承認說 2016年到2018年再出Model 3的時候 的確他是陷入一個很大危機 他們限金流只剩一個月 所以他那時候真的是 瀕臨破產的邊緣 那我們如果現在回頭去看 當時Michael Burry跟David Anholm的說法 表示說他們那時候的質疑是對的 可是那時候Elon Musk的做法是 第一個是反駁這些質疑 第二個他做的一個事情就是 他說要私有化 那時候他這個東西其實就是 一個棄商權就是說 他宣布私有化 先把這些空頭都打爆了 那空頭打爆了 也許他這個私有化是個假的 他當然也承受SEC的罰款 說他不能擔任某些職務這些裁罰 可是他因為把空頭逼退了 他才有機會走到現在 這個東西常在開玩笑 這個叫做彎得過拓海 彎不過填海 那很顯然他就是彎得過了 但如果假設說當初他沒彎過 他是不是就變成 另外一個惡邪的故事 我們可能要來稍微的定義一下 因為像ARK他其實不算騙局 ARK沒有騙 他只是算行銷手法 然後也不能說誇大就是說 利用資訊不對稱 就是cherry picking cherry picking就是說 反正這個叫撿櫻桃 我就挑好的 挑好的出來秀給大家看 那當然你可以說 這就是個正常的生意手法 今天我擺水果攤的 我一定上層都擺漂亮的水果 爛的都放在下面 你說我是不是騙 這只能說你沒有好好去打開來 重新檢查 研究研究 比方說像剛剛我們如果講說 賽斯卡拉曼 巴菲特 或者我們講大獎章 其實他們也沒有騙 對 東西也是有給你 只是說你要不要花那麼多時間去 一個一個拆解這樣子 譬如說我們剛剛講 賽斯卡拉曼好了 賽斯卡拉曼 他一個特色就是很神秘 他只唯一留下來一個 對外的東西就是 安全邊際那本書 所以那時候我跟威宇在聊這個事情 就是從那本書裡面 它裡面是附了大概 六七年的年報 去把六七年的年報的數字 自己拼接起來 然後去推出來說 到底他的長相是怎樣 結果發現這個報酬長相跟 傳說中的報導不一致 所以那時候我才跟威宇 有這個對話這樣子 所以我是說東西其實也是有 只是說你要不要花那個時間 去挖掘 或者說我們只要相信這種 簡單的媒體評論 或說媒體的這種 這叫什麼 簡單的結論 因為這種簡單結論 都寫得很漂亮 因為媒體需要偶像 商業社會就這樣 要有封面人物 要有偶像 然後大家去吹捧 吹捧到高點之後再把它打下來 這樣才有兩次新聞可以寫 那對你來說 怎麼樣的程度到騙局 我們舉個例子 FTX算不算騙局 我覺得FTX到現在來看 當然絕對是個騙局 就是說我們現在看到的資料裡面 譬如說他根本沒有內控可言 沒有內控算騙局嗎 我覺得沒有內控 他有跟你說他內控很嚴謹嗎 對啦 但我覺得應該說 有幾個簡單的依據就是說 我投資人給你錢 或者說我存戶 我們把它講成存戶 存款戶 我把東西放在你那邊 我是信任你 但不代表我允許你 把我的東西拿去私底下使用 這應該是個基本的常識 那他們現在做的 我們目前看到的事情 就是他有點 第一個有挪用的問題 然後又拿這些部分資產 去買一些房地產 那這房地產現在看起來 也沒有受到控管 就是所謂的沒有入在帳上 我認為這就絕對是個騙局了 我剛剛講ARK那個狀況 你只能說是 誇大行銷跟行銷手法 你只能說行銷手法 也不能誇大 就是說他的手法比較創意 第一個他用很透明的方式 在告訴你說 在跟股東溝通 然後他一直在強調說 他是來做前沿科技的創新 他支持這些前沿科技 但看起來他就是投 高波動性的公司 High beta 跟人家說我有Alpha 對我有Alpha 其實就是我剛剛講 他其實就賭比較大 他其實就是Not Stock東西 然後加槓桿 我覺得這只能說是誇大 但可能還不到詐騙 但目前像看FTX的狀況 很明顯就是詐騙了 你有買過加密貨幣嗎 沒有 你怎麼看 加密貨幣嗎 其實你知道 我們在Podcast裡面 就一直不談加密貨幣的話題 因為我覺得 你只要一談 很多真的有在玩的人說 你懂不懂 你真的要去看這些東西 對 所以這個東西 我也講得比較保守 就是我有稍微看 但我沒有 講實在話 第一個我真的沒有買 那當然沒有買 當然這跟信仰有關 你是在質疑 加密貨幣這種概念 還是在質疑 我們講的交易所 就是加密貨幣交易所 我覺得兩個都有 就是說我認為 加密貨幣這個概念 原則上是對的 就是說它是一個 分離式的帳簿 然後不可篡改 這當然是很理想的東西 但目前看到的行為 就有點像是 操縱某些小型股票的概念 看起來有點像這種概念 就是比較明不見經傳的東西 經過包裝 然後因為東西都被控制在 少數的所謂的金魚手上 然後就這樣一路推波助瀾 就把東西炒得很高 那看起來就很像小型股操作 所以我會覺得有點質疑 像那個啊 未上市股票 對 其實就未上市股票 或者說 它本質上就是 我再講一個 另外一種遊戲 可能大家年輕人 現在可能比較不知道 就是好像以前在炒郵票 完全沒聽過 炒郵票我也講一下 就是說 這個真的有點歷史 我真的完全沒聽過 其實什麼東西都可以炒 反正你只要東西是 限量的 然後你的存貨的控制是 不對稱的 它就可以炒 什麼叫炒郵票 就是以前每一年過年 不知道是郵局 郵局就會發一些 新春什麼郵票 新春特殊的郵票 譬如說 今年是猴年 它就發一個猴年 可能是孫悟空郵票 這全台限量1000份 那就會有人去排隊嘛 那這時候就會有大戶去收 可能1000份 他可能控了800份 那外面有200份 是流通在散戶手上 那控800份這個大戶 就會開始放一些新聞 就說這個有多有投資價值 剛我們不是講 還有200份流通在散戶手上嗎 他就開始稍微收一些這些散戶的 搭配他800份的庫存的調控 就把這個價格一路炒上去 等到一個完美時機點的時候 把他800份就放貨出來 這個就又回歸平靜了 看起來 加密貨幣 尤其這些小幣 就有這種狀況 這就是炒作 這種炒作其實真的是到處都有 什麼東西其實都能炒 所以標的不重要 重點是那個行為 所以我看到 加密貨幣在蓬勃發展過程 那個行為看起來就像是 我剛講這些東西 我覺得沒有什麼不同 所以我會有所質疑 但我覺得他那個底層的概念 是一個方向 就是分散式 然後不可操縱 這我當然覺得這是一個很好的理念 只是好的理念跟好的行為是兩回事 所以其實你也不是說 我就是質疑那個技術 沒有未來 或者是我就是在質疑說 你們講的這些理念都有問題 其實不是 而是你對於裡面參與的玩家行為 你認為你們就是拿一個 可能有未來的東西 但你們行為就是炒作而已 應該說我認為幾個創辦人 像這個VSEN 這些也許他們是有宏大的願景 但人是逐利的 當你這個東西看起來有空間的時候 就會有很多奇奇怪怪的人跳進來 譬如說你說 麻吉大哥 對 你說 每個案子看起來都怪怪的 都參一咖 對 都參一咖 你說每個有爭議的事情 好像都有他 你就覺得這個事情就怪怪的 但反過來說 就不一定是壞人 只是他就是喜歡追逐商機 對 那他很聰明嘛 你只能說他商業嗅覺是很靈敏的 他知道這個東西可以賺到錢 對 但他是壞人嗎 我覺得這個東西有時候 實在是很難被定論 至少他目前沒有白紙黑字說 他是詐騙 你只能說他很會行銷 李孝萊怎麼樣 李孝萊如何 哥起來 李孝萊 如果要講李孝萊 不是還有一個 台灣的某有名工程師 叫X開豆的 真的有聽過嗎 不要 我們有說名字 我沒有說名字好不好 我沒有說名字 等一下 剛剛那個 就是如果有的話也要逼 我們先講一下李孝萊 就李孝萊以前我也曾經 你也可以說是個粉絲 就是說他以前 他分享一些讀書或時間規劃什麼 你就覺得這個人很棒嗎 他還出了一本書叫什麼 與時間當好朋友 你看到裡面東西都覺得 這個人是很正向很對的 可是當他在走加密的時候 你就覺得這個行為就怪怪的 那看起來的確就是你講的 割韭菜 我覺得那時候最誇張是 這些東西出一個白皮書 什麼東西都沒有 其實就可以換錢了 但你有冷靜下來思考 這根本就是不對的 我補充一個事情就是說 這個裡面參與的人 是每個人都是受害者 其實我覺得未必 有些人他是有意識的 參與一個詐騙行為 原因是因為他覺得 他不是最後一隻老鼠 那不是最後一隻老鼠 他自然就能賺錢 只要他能找到最後一個接受的人 其實我在去年 就是 我還是今年初 就是這個加密貨幣 或者是MFT 它很盛行的時候 開始出現一個詞叫做 龐氏經濟 我就搞不懂 龐氏經濟跟龐氏騙局 到底差在哪裡 就是一個美化的字眼 就是你知不知道自己 你知不知道你自己在做什麼事情嗎 我知道這是龐氏經濟 我知道這是龐氏經濟 我也主動參與 所以我主動承擔這個風險 那我被騙了 我自己認賠了事 這種想法是這樣 可是我覺得 如果你知道這是一個龐氏經濟 然後FTX爆掉了 要怪誰呢 這種時候生氣合理嗎 他們可能覺得反正龐氏經濟就是 龐氏經濟崩潰 或者龐氏結構 崩潰的方法 合理的崩潰方法 就一定是只有沒有新人加入 它不可以是這中間的機制壞掉 然後就突然就掛了 對對對 而且你說 剛剛講到FTX這個事情 其實創辦人SBF 大家稱他薯條哥 他自己就說 還是報大頭 他自己在採訪裡面就說 這個就是龐氏經濟 所以參與的人其實早就該知道 就是長這個樣子 如果今天FTX 或者如果今天加密貨幣 沒有到所謂的寒冬 如果今天這個遊戲還是繼續下去 還是很多人在投入加密貨幣 FTX會爆嗎 還是它就是因為 所謂遇到的加密寒冬 然後讓它付不出利息 或者是付不出什麼而爆掉 我先講一下 我對FTX整個商業模式的看法 不一定精準 因為我剛剛講我不是這個行業的人 我覺得他當初 他給的這個利息 其實你不能說他不合理 因為他的規則是說 你把加密貨幣先質押在那邊 然後他把這個加密貨幣 借給別人賺一個利息錢 然後再補貼你一個利息嘛 對 我們用台灣股票市場來看 這不就是借券的概念嗎 對 我買了台積電 但我因為我長期持有不會賣 我把這個台積電股票質押回去給 某個券商 這個券商幫我去撮合到 一個交易對手 然後每年可以多收一個 1% 2% 的利息 這很合理嘛 我覺得這個商業模式 看起來是沒有問題的 那他今天他會出問題是因為 第一個他有點像是保證收益 如果我們剛剛講借券這種模式 他應該是撮合的嘛 撮合就是有供給有需求 那你這個交易所做的事情 只是撮合 第一個我不應該保證嘛 因為既然我不知道供給需求 我怎麼保證呢 所以當你牽扯到保證的時候 就是可能出問題的第一個地方 那第二個地方是 FDX他如果純粹做一個交易所 然後他也純粹只做一個造勢商 不主動參與投資 我覺得這個問題也不大 因為你講難聽一點 你如果只是個交易所 只是個造勢商 你就是開賭場而已嘛 開賭場我不下去賭博 你頂多只有生意不好的問題 不會有爆掉的問題 那現在看起來 目前看到資料就是 他不只開賭場 他還自己下去賭嘛 可是賭場一般來說 就會做莊嗎 做莊這個事情 賭場的概念是這樣 我做莊 可是我要平衡我的閒家嘛 我今天我要跟你對賭的時候 當有一面倒的時候 這種賭局我就不能玩嘛 我一定要找到足夠平衡的賭客 我才可以分散風險嘛 那今天他看起來這個故事 他不只下去賭 而且他還自己發明了一個幣 叫FTT嘛 那FTT這個東西裡面 全部其實都是自己 炒作出來的一個市值 那你當然會造成 最後這個死亡螺旋 因為你到後來出事 就是這個加密函中出現的時候 你帳上的資產是根本不值錢的 都是虛的嘛 假設回歸到我剛一開始講 這種很單純的交易模式 我就只是做配對 做trading 做脫合 其實沒有這些問題啊 即使是加密函中 我頂多就是交易量減少 我可能員工的薪水需要砍一點人 這樣子而已啊 對 我的想法是這樣 你剛剛說牽扯到保證收益 就是一個出問題的地方 因為其實之前我跟SKY在 就是每次聊到FTX 就稍微帶過來我們都會說 就大家之前都會覺得說 哇 為什麼金融法規那麼多 那麼麻煩 然後很多感覺沒有必要的 我們現在要重新來一個 就有一個新的這種 加密貨幣這種方法 讓我們來重新達到一個 新的金融體系 然後過了一陣子才發現說 難怪要那麼多法規 對 難怪那些也是有道理的 應該說那些東西是 長期發生的故事 累積出來的東西嘛 所以你剛剛說什麼 保證收益就是出問題的 一個原因啊 就讓我想到 這就是為什麼金管會 不允許任何的金融商 保證收益 對 因為我們用一個 最基本的理解就是說 收益是來自於 一層一層的堆疊嘛 從央行給的基礎利率開始 基礎利率給出來之後 會牽扯到銀行 銀行就會有一個 銀行的存款利率 銀行的存款利率 又會給出另外一個 是銀行的貸款利率 這邊會有個利差嘛 那投資人拿了這個 銀行的貸款利率 他會要求再加一個風險的報酬 就會變成是我們要求的股票啊 或者說相關債券的 投資回報率啊 所以我說這些報酬 應該都是一層一層疊加的 那所以說這個東西都是浮動的 因為央行利率也是浮動的嘛 所以你有一個人去 稱說他有一個保證的收益 這一定是有問題的 除非很低很低 但很低很低就沒有什麼好保證 那你就回歸定存了嘛 對啊 可是我有時候在想 有時候大家其實就是不知道 你毛病的標的物是什麼 對 其實對啦 比方說我就是去買美國國債 我拿個2%然後保證1% 我保證1.5% 如果你這樣做的話 這樣也是個生意嘛 這個生意是不會出事的嘛 除非是美國倒了 可是大家消費者的吸引力就低了 因為報酬率太低嘛 應該說你這樣講的模式 其實就是壽險的概念嘛 我們買一個保單 他保證可能2%的收益 1.5%的收益 那他就是買這些剛講的 不管是美國國債啊 台灣的股票啊 台積電啊什麼的 去組成一個的投資組合 然後賺取收益之後 再回饋給這個保護 然後中間會有一個價差嘛 這就是保險公司要賺的錢 這就是合理的商業模式 但現在看起來 這些不合理的商業模式就是 給了一個過高的收益承諾 關於像這樣子的 我們講架構嗎 或者是 因為講騙局就覺得說 很像一開始要騙 可是我覺得像很多東西 他們都不是存心要騙 只是無知的結果 有沒有什麼例子 也是像這樣子的東西 你講的是說報酬率過高嗎 對啊 或者是 你要講單純的騙局也可以 蠻多的吧 對 好像蠻多的 可是台灣比較容易想到 應該就是那個啊 宏源啊 宏源 宏源那個時候是保證收益 對 宏源就是保證收益 那時候應該是月息4% 我印象中好像是 要不要講一下這個故事是什麼 SKY要不要講一下 這個故事很長 而且我不確定它的利率是多少 因為那個有點久 應該是時性風暴之前吧 我印象中好像是有到4% 所以那時候換算起來是 年利率將近50%嘛 對 反正它也是 你說月4% 對 一個月4% 可是那個時候台灣利率很高 那時候的確利率也是10幾%嘛 那時候利率將近20%的年代 所以看起來貌似是有點合理 兩倍的 對 兩倍嘛 然後那時候他們的故事應該這樣 就是說其實他們 主事的三個人其實都不是金融專業 甚至他們是黑幫分子 但他們有很強的說服能力 他們就說他們操盤能力很強啊 然後其中有另外一個人是 他組織能力很強 組織能力就是說 他可以把群眾給聚集起來 讓大家沉浸在一個 很像宗教信仰的環境裡面 在那個年代 他給出這樣子的保證收益 他們吸取了龐大的資金嘛 那個年代的台灣的股市是一個 荒野的年代 就是沒有那麼多的法規限制 所以他們等於拿這些股票 就是在四處搶經營權啊 甚至是他們如果點名說 哪一家要漲 他們就有足夠資金去炒作 某一檔股票 所以大家當然認為他們是股神嘛 所以裡面的故事就變得有點 環環相扣就是說 他們的行為導致投資大眾相信 這個4%的收益是做得到的 而且因為有源源不絕的資金 在湧進來 所以他們前7年吧 都可以按時的償付 這些保證收益 那就會吸引更多的資金又進來 那印象中他們最後的一個光輝 應該是他們在中華體育館 就是現在應該八德路 台北八德路體育場旁邊 他們辦了一個年度運動會 就是那個會員們 大家一起來 大家一起來 大家一起來嗨一下 很像直銷大會這樣 然後在場館裡面放煙火 就把那個場館給燒掉了 怎麼有人瘋狂到在體育館裡面放煙火呢 不是 放煙火我覺得沒有不合理啊 可是怎麼會燒掉呢 就沖天炮射上去嘛 那個時候的沖天炮 跟現在不一樣 那已經是三四十年前的事情了 對啊 應該19開頭了 那個事情其實影響到台灣很多的家庭 因為那是台灣正處於 你要說泡沫經濟 就說那時候俗稱台灣錢淹腳目 那時候台灣人真的是賺很多錢 所以在一些像什麼大家樂 大家樂也是一種賭博 然後跟剛剛講紅媛這種東西上面 那資金瘋狂湧入的情況下 大家身心不宜這個東西會持續 但等到整個破滅的時候 很多家庭的錢都卡在這上面 有點像現在FDX狀況 我們現在看到FDX這個慘劇出來的時候 很多投資老手 就是幣圈的投資老手都出來說 隨便一個賠都是賠幾千萬的 為什麼會這樣 就是因為他們身心這東西是不會出問題 才會放那麼多錢在上面 如果他覺得這個有懷疑 他可能只會放一個很小的比重 在上面而已 所以我覺得這種災情都是來自於說 大家對他身心不宜才放大錢 你反而如果一開始就覺得這個東西怪怪的 這個災情反而不會太嚴重 剛剛講的不管是FDX 或者是這個宏源 他其實很多參與者都是一般民眾 他並不是很專業的投資人 但不代表說專業投資人就不會出事 因為像之前我們在第137集 我們有聊到如欣 如欣他背後的投資人是國發基金 國發基金算專業投資人嗎 算啊 這個還不專業的話 這至少是台灣1%的專業了 OK 好 國發基金他就去投資如欣 然後當時黃國昌其實就一直有講 最近黃國昌也有上館長的直播 其實黃國昌他現在有在推銷 接壁者保護協會 那邊的另外一個主事者就是 永豐銀行前總經理張靜雯 Michael 其實我之前有跟Michael聊過一下 他也是 也是很熟悉 他也是對金融圈充滿著這種黑暗的故事 參與很深 他高層耶 拜託 他真的是 真的每一個東西 就他每一個新聞 他都可以講出來說 這後面不可為人所道的事情這樣 對 真的耶 然後在這個如欣裡面 你怎麼看這件事情 這個是不是該先來說一下 我再來補充 好啊 好啊 我不知道大家知不知道來龍去脈 其實蠻有趣的 那你先簡介一下這個事件好了 這事件有點久 反正大概在16 17年的時候 反正如欣就是一家老牌的紡織公司 最近應該大家沒有想要看吧 反正不管怎麼樣 那個時候就是剛好遇到 就是紡織外移嘛 所以其實如欣的那個什麼獲利啊 什麼就很掙扎 那剛好那時候有個神秘的機會 就是這個陳世修 查了這個如欣 如欣被淘的那個董事長 哦 前董事長 對啊 前董事長 還是前前董事長 反正就是這個主事者 那他把如欣的經營權拿下來 然後他那時候要兜一個案子 就是他要把就是中國有個做牛仔褲的廠商 叫九弟 對 他要把九弟併下來 用如欣去吃九弟就對了 那簡單的說就是 他去併購一個牛仔褲企業 然後那時候牛仔褲那個九弟就是 當然我想大家可能看到的是這個 新聞上的資料嘛 但其實那時候他是有 有辦一些什麼法說 譬如找一些 就是機構投資人去看 去看九弟哦 不是去看如欣 大家一起飛去中國看九弟 對 帶大家去看九弟 然後大家看到說 哇 這個牛仔褲的產業線 真的是好先進 好棒棒啊 對 然後就是促成了這個案子 所以這個案子就變成是說 那時候其實如欣的股價是有漲 那時候大家就覺得說 哇 很棒 我們如欣竟然買到了這個九弟 這是一個很大的一個牛仔褲 其實當初好像號稱是第一大吧 就是製造商 不是說那個品牌就對了 簡單的說啦 還沒爆掉之前長這樣啦 然後爆掉之後 大家都只知道爆掉之後嘛 就是那個什麼 掏空啊 掏空啊 錢不知道跑到哪裡去啊 然後中間到底做了什麼事 但其實這個故事很長 因為其實如欣幣案 應該不只牽涉到一家上市公司啦 那現在大家都只講如欣案嘛 但其實如欣案後來跑去吃中和羊毛 那個也是一個老牌房子嘛 它叫中和羊毛嘛 以前就做羊毛的啊 但為什麼看它那個 它股價有漲到30塊啊 我如果沒記錯的話應該是30塊 因為它有一個大樓叫中和羊毛大樓 它賣掉了以後賺30塊 所以股價又漲到30塊 但不管怎麼樣 就是如欣還去併購中和羊毛 對啊 那中間這個 又更名啊 然後又什麼發鼓勵啊 然後股價又一些波動嘛 對啊 所以這個案子其實 如果你真的要研究的話啦 它其實牽扯很廣 但反正總而言之 現在大家都知道它後面的這一段嘛 錢也不知道被掏到哪裡去了 那前董事長也不知道跑到哪裡去了 今天就是要來聽八卦的啊 就是沒有爆掉的不太好講 這個已經爆掉了 人也跑了 應該就講八卦比較 就不會擋人財路的感覺啊 畢竟 沒有 它就已經下市了啊 所以這個就可以當作是一個 所以就有沒有什麼八卦這個案件 八卦啊 八卦很簡單 我說實在當初我有 我個人評估啊 對啊 這個大家 但是我們因為我們的角色 小弟跟他是同業啦 陳世修本人的背景其實很 能夠說服別人的 所以他也是財務顧問 對 他是德勤的財務顧問 是 Deloitte 講德勤大家不知道啦 講 Deloitte 知道啦 四大最大 四大最大的啦 最會搞 不是 我沒有說欸 沒有 因為他的背景是實創的 那你看嘛 財務顧問出身 一定很會講話 那他去調錢 重點是他是空手套白狼啊 有點像空手套白狼 他自己拿出來的錢其實不多 可是借錢是合理的啦 反正他去兜一圈 弄一堆錢 然後去併這個九弟嘛 對啊 其實你可以去想一件事 就是說 你如果這麼好 誰會被借錢給你 他是不是傻了 對不對 那中間一定有很奇怪嘛 你說不出來為什麼 他會買得到這個價格 當然我自己的評估當年啦 我如果要買牛仔褲 我買年薪就好了啦 對啊 很簡單嘛 就是 牛仔褲那個時候就沒有人要穿啦 說實在的 跟那個2000年的時候 大家一人一件牛仔褲 的那個風潮是不一樣的嘛 對啊 那時候就感覺是 欸 這是兩個產業那邊下滑的案子 然後他可能有一直合併的機會吧 有人在兜這個東西啦 那都成了 當然你這個中間的這個人 一定會賺很多錢嘛 就是成懂 那你都失敗了 都失敗就那樣 就不會成功 但事實上是成功了嘛 可是他現在背後裡面 就有牽扯到一些掏空的東西啊 對啊 那這是很長期的事 你當下可能沒有掏空 所以你覺得他當下在弄這個案子 他真的就是一個財務顧問啊 然後就是想辦法去 讓兩間快要沒有價值的公司 變得有價值而已 我不會這樣想 因為蘆興本身就是一個 跨國的紡織業嘛 誰知道他帳上那些紡織真是假 所以也有一種可能是 我帳上有一些問題 我買一間新公司來 有點像借客打掉重來 對 這就是特別的地方是說 你買的那個價錢 為什麼是這個價錢 他的那個溢價就有辦法去 對 那個Premium到底有多少 那這個Premium就是溢價 就是比你 比他真實價格還要高 為什麼 為什麼人家要賣給你 對啊 那你做這個案子 你有什麼好處 你絕對不會想要盤下來經營嘛 因為你看他的背景 他就是財務顧問 對 直白一點的中文就是不會經營 好吧 他很懂個屁 對啊 你做財務都是這樣子啊 財務都說 這個好像又這麼簡單 我敢敢這個拿下來以後 我可以賺5億 對 就拿到那天你可以賺 以後面你都賺不到這樣子 因為你不會 沒有 這很合理的 因為大家專業不一樣嘛 對 所以像我一路練財務上來 我說好 財務專業 我去搞個公司 如果沒搞過 我也是很辛苦啊 對啊 所以在這個案子之下 你會覺得說 這個可能當下就是最高點 有可能 我自己猜的啦 對 那是我當下的評估嘛 但後面他會去弄這些有的沒有的 你會知道說 這個案子看起來越來越奇怪了 因為他畢竟是 就是在上市裡面交易很久嘛 他後來還去併那個中和羊毛 兩家沒有仲夏的公司 加1加1 我看是負1 對啊 兩家都在燒錢啊 那中和羊毛什麼都沒有啊 就只有大樓一棟 沒有 已經賣掉了 就剩錢 當然還有一些其他東西啦 就是一些其他的地產 但你可以知道就是說 他就只剩一個殼的價值嘛 對啊 那五星的獲利也沒有很好嘛 其實你放在陽光下 時間就是最好的那個嘛 對不對 那你放在陽光下 然後時間一久 你就知道這個 其實你說他會不會經營 就是不會經營 對啊 那我們不能說 全部都是他的不對 但這個行業的再往下走 是另外一個那個算是關鍵嘛 對啊 所以就是 我自己看這個案子 所以我之前會覺得說 這公司股票 我們有一集有在聊 就覺得這家很可怕的原因在這裡啊 那史丹利有八卦嗎 八卦層面呢 我的印象中 但我現在不是確定對不對啊 我印象中陳世修 好像就是來自一個紡織家族 但他好像是 就知道這種東西 真的很莫名其妙 這個好像後來有上新聞 不是後來才出來 當下是查不到 但他好像是 可能大房二房之類的 這樣的問題 所以他不是主要經營的 他的學經歷就是SKY想這樣 他是財務顧問 但因為家族有這樣的背景 所以他當初講的一個故事 就是有點像是 要發揚這個產業 張國偉 你要這樣說也對啊 就是說他有個使命感嘛 所以這故事是能說服人的 那他那時候的故事的版本 事實上就是說 這個行業已經很古老了 上一代的玩法已經不行了 所以他們這一代年輕的 要打群架嘛 所以要走併購 然後把這些東西的剩餘價值 整合在一起 然後去創造新的價值 故事聽起來是吸引人的 所以當年這樣子 好像聽起來是對的嘛 所以你在那個時候 你有評估過這個案子嗎 有看一下 我那時候覺得好像 真的有這麼一回事啊 以那時候他的說辭 就覺得好像很有使命感嘛 我剛講的 年輕的人要來整合一個 傳統的產業 然後讓他重新發揚光大 這聽起來當然很動人 但後面開始陸續出 一些狀況之後 你就覺得這個人的做法怪怪的 但我要先說一個事情是 有時候這種事情是 他可能前面有一個 真的使命感 但他可能資金軋不過來 他走一些偏門 偏門可能就是要幫某個人 處理某個金流什麼的 然後中間可以賺個錢嘛 幫公司賺個錢 讓他可以再繼續生存下去嘛 但這個偏門越走越偏 然後公司又救不起來 最後就掛了 有點回到我剛講 Tesla的狀況嘛 就說我們現在回頭看他當年 那個私有化那個案子 就是一個幌子 可是如果他當初沒有走那個幌子 現在根本沒有Tesla了 有可能是這樣 所以這個要說誰對誰錯 有點成王敗寇嘛 我的想法是這樣 其實彰化是不是那個 Serenose其實也算是這個樣子 就惡血那個 你們覺得算嗎 就是Serenose就是號稱 因為現在我們都知道說 血液可以偵測很多疾病嘛 可是一般來說 你抽血可能要抽個 像我之前去做健康檢查 我抽血抽三大根這樣 然後Serenose他就是說 我就是一滴血 然後我就可以做200種檢測 然後因為可能有些人 就是有這種真恐恐懼啊 或者他就是怕 你用這個東西又快又方便 然後又比較不可怕 他就可以造福很多人 那實際上看起來也是爆了嘛 你覺得這個東西你會怎麼看他 因為這個還是牽扯到這幾年 也不能說這幾年 其實這個事情從發明電燈 這個叫什麼 愛迪生開始 大家說這個叫 Fake it until you make it 愛迪生也不是發明燈泡的人 其實有別人比他更早發明 然後是有真的有成品的 可是愛迪生一直在宣稱說 他已經發明出來了 所以這個手法其實不是現在才有 好 我們先回來講 惡血這個狀況是 如果他當初這個故事 可以一直說下去 一直吸引到新的資金 然後他拿這個資金 再繼續投入開發 假設真的某一天被他開發出來了 這些事情就變成真的 就是一個美好的故事 就變美好的故事嘛 你可以說他就是不幸 就是太早爆了 所以為什麼戲谷的人 還是很相信這一套 就是反正你只要撐得過去 把這個故事演完 只要你能順利的上市 產品出來 什麼事情都對了 所以他根本不在意 我說的多少謊 目前看起來這個現況就是這樣 Solano其實他 最高估值要到90億美金 對 然後就是他的這個創辦人 Elizabeth Holmes 他又被稱為是女班教博士 其實這個東西你在內訊有講對不對 對 我有講 第一次在 甚至是把他捧紅的那個記者 其實他並不是一個 隨便亂寫的記者 對 那個記者其實 我記得他應該是Fortune的雜誌 那時候列入封面 那一個記者他其實 也曾經揭露過很多的 白領犯罪的案子 他其實原本是一個白領犯罪的辯護律師 後來才改行當記者 那照他事後的說法是 他那時候其實 他也是小心翼翼的 做了很多事情 其實是這個 就是做過很多 經手過很多詐騙案件的律師 然後又寫了一個文章 是在誇獎這間公司 把他推到審討 那事後當然他也是有點懊悔說 怎麼當初沒有發現 但就他現在講出來的資料裡面 他也承認說 當時整個背景 他真的是沒辦法判斷說 這是個詐騙 我們再講一下他這個案子的特色是 他背後投資人有全世界 不管是金錢或權力的頂峰 譬如說甲骨文的老闆 然後美國的國務卿 應該是兩任前國務卿 然後美國的國防部長 就那個封狗 有人批評說裡面 他的董事會成員沒有專業 可是其實這是錯的 就是他有兩個董事 董事是好像共和黨的參議員 這兩個參議員 都是醫生背景 而且他的指導教授也在裡面不是嗎 對 所以裡面的成員其實 說實在不只是權力跟金錢 也是有專業的人在裡面的 那我覺得這個案子 為什麼會這麼多討論 就是因為太多名人在裡面參與了 我覺得更曲折離奇的事情是這樣 我剛剛講美國前國務卿是董事 所以他那時候就安排他的孫子 進去實習 那進去實習之後 這個孫子他是深刻專業背景的 他就發現這個東西他覺得不對勁 所以他就開始跟他阿公抱怨說 這個東西他覺得哪裡不對 這個阿公是全球最有權勢的人 重點是這個阿公 是支持這個女版賈伯斯的 他說這個人是明日之星 這個人講的東西絕對是對的 錯的都是這個孫子 那更妙的是 後來這個孫子就當起吹哨人 當起吹哨人之後 這個Homas請律師去回告這個孫子 然後這時候阿公居然 站在女版賈伯斯這邊 所以被迫這個孫子 就只能把自己家裡的房子賣掉 他抽了大概1500萬台幣左右的律師費 來繼續訴訟 總共搞了4年左右 才還回他的正義 所以我們現在看到當然就是結局 就是已經破了嘛 可是在過程裡面其實是 我想當事人都是很suffer的 假設今天我是吹哨人 我明明覺得我判斷是對的 然後我還要被律師跟蹤 還要被告 更有趣的事情 惡邪這本書是一個 應該是華爾街日報的記者 我們簡稱他約翰 這個人也是得過普立茲獎的 那時候他在華爾街日報 揭露這個事情的時候 這個女版賈伯斯是 很斷然的抗議 說這個東西都是假的 我記得他那時候上CNBC回擊的時候 他說 這個世界需要像他這樣的人 去改變世界 我引用一下他的原話 他說當你努力想改變一些事情 就會發生這種事 這些酸民會先認為你瘋了 然後打擊你 接著你就改變了這個世界 你看這段話講得多麼振奮人心 他就說華爾街日報約翰 就只是個酸民 就只會找碴 阻止這個世界的進步與探索 聽完這段話 怎麼能不支持他呢 所以我說這種故事 為什麼會這麼困難 就像你剛剛講 我現在是個特黑 就是這樣 我們把這個故事套回來 一模一樣的劇情 他今天如果他成功了 他改變了這個世界 他只要用一滴血 就能驗證這麼多的病症 你們當初這些酸民 就只會一直批評攻擊人家 這其實會有點 這種精神效應 就是說大家以後就不敢吭聲 其實我覺得 他蠻有趣的一個點是 因為你看 在他爆掉之後 他原本的特色 就是黑色高領毛衣 都沒有了 在他爆掉以後 他再也不穿了 其實他聲音也變了 對 主要講的就是這個 就是他有幾個招牌 就是不管是他的穿著 或者是他的 就是一個很漂亮的正眉 然後聲音非常的低沉 這個也是有一點點反差的感覺 可是在他爆掉以後 大家就開始去質疑這些事情 然後包含說 他在Stanford的教授 就說哪有 他聲音超高的 然後網路上也有人 去找出他早期訪談的影片 來比對嗎 對 比對 然後就他早期訪談的影片 一開始就聲音也都很低 可是中間有一段 他講得比較激動的時候 那個聲音就完全不一樣的聲音 對 就變了這樣子 差點穿幫 就可能他那個時候 還沒有很習慣壓低聲音 但是就你要說那個是騙嗎 就是怎麼說呢 我只能說 這是一種人設吧 對 人設跟行銷手法 這是這個年代流行的一個遊戲規則 對 在這個時代 很像都必須要有這種東西 但是我之前有說 一個人的技能點數是有限的 你把太多的技能點 點在這種行銷包裝上面 就是你剩下的技能點其實 就有限了嗎 對 就有限了 對啊 我來打岔一個案例 前三五年吧 那時候大陸有一個很有名的公司 叫樂視 那個公司老闆叫賈耀廷 這個人跟我還有SKY 一致的地方就是我們本行一樣 他是會計人 所以大陸那邊都在講說 做帳做得好 做帳像賈耀廷這樣子 可以做出一個那麼完美的帳 那時候我記得已經開始 有人在討論說他有龐氏的問題了 但他都說這不是龐氏 這個叫做生態系 你要不要講一下這是什麼東西 那時候樂視的遊戲是這樣 就是說他們投資的手機 投資的電視 投資的這個叫做汽車 汽車是算後期 那時候還投一個應該是新媒體吧 視訊電視 就像現在Netflix這樣子 那時候的玩法就是說 你買我的Netflix 搭一台電視 所以你都在他的生態圈裡面消費 然後他拿這個賺的錢 再去投可能汽車或者說新的行業 所以他所謂的生態系就是這樣 可是那時候大家 比較專業的人開始質疑他的地方就是說 這個故事講太大了 聽起來好像很合理 可是故事講那麼大就是 你把你所有資金都在裡面 你沒辦法創造這麼多的利潤 好這個先撇開不談 那時候我去參加一個台大EMBA的課 那個教授是一個行銷的老師 我印象深刻 那一堂課裡面有大概50個學生 每個人都覺得這套玩法是對的 他們認為說 我不把這個東西行銷起來 不把這個聲勢造起來 根本沒辦法生存 但我記得那個課堂 只有我跟另外一個同學是反對一件事 這看起來明明就是個旁試 你這個就是沒辦法繼續走下去 為什麼沒辦法繼續走下去 那時候他可能資金已經開始有點緊張了 所以他推了一個方案是 你訂閱他的電視收視50年 送一台電視 50年送一台電視 誰知道你的頻道可以生存多久 但他就是因為他那時候就資金已經緊缺了 所以他要用這樣的方式去吸引你投入 吸引客人把錢放到他手上 他才可以拿去再操作別的事情 大陸那時候的製造商 還流行一個事情是 你做電視做手機 不管做什麼東西還要搭房地產 因為他們會拿地 搭房地產什麼意思 你開工廠會有地 對 圈地 他就是用這些生意去圈地 你的生意一直在開發的時候 你會有一些舊的地可以變更成 等於工業地再變更成住宅地 他可以再開發 所以你才會看到 為什麼有那麼多奇怪的公司 都在做房地產又做什麼 電動車譬如說像恆大 也在幹這種事情 大陸就喜歡搞這種很複雜 專門是藉由 我說我要去製造某個東西來蓋工廠 然後我就可以去買那個地 然後那個地用久了 我就可以把它變成民生用地 然後再賣不動產 然後就是這樣子一直套來套去 但你說故事聽起來當然很合理 可是這裡有個時間落差 所謂的龐氏騙局 或者說這種資金遊戲的問題就在於 你這個時間落差能不能串接的好 串接的好 錢當然可以 這個叫做十個鍋子九個蓋 對不對 就是有十個鍋子同時在沸騰 你只有九個蓋子而已 當然蓋子要移來移去 你如果動作快 你是雜耍高手當然做得來 但出事的人都是軋不過來 因為這樣聽你講是說 他不是一定會報 他如果用得好 他可以不報 好我們再回來講 馬多夫騙局好了 馬多夫騙局也是一個 他給你一個保證收益 可是馬多夫其實很聰明的是 他沒有給一個 不可達成的保證收益 他給一個很穩定 可是相對我記得應該是 年化可能是12%之類的吧 所以他可能是穩定 但不是做不到的 那他為什麼會出事 他其實在1990年的時候 就有開始質疑 可是他卻拖到2008年才爆掉 中間還經歷過一個2000年的網路泡沫 所以他是撐過一次泡沫的 對所以還是有撐過一次泡沫 那為什麼2008年撐不過 是因為那一次的崩點 來得太快太強 所以投資人受不了 開始紓賄的量太多 他才會周轉不過來 回到你剛剛問的問題 只要資金能補得上 這個故事就能繼續說下去嗎 可以嗎 我們怎樣解釋這個事情 假設我們把2020年對調 2020年我們也遇到一個 將近40%的崩點 但如果有印象的話 那個崩點就是一個月 如果把這個一個月的崩點 挪到2008年 說不定馬多夫就撐過去了 因為他的贖回潮 就只有一個月要解決 他會掛就因為贖回潮太久太多 他撐不過去 但如果這個贖回潮很快就結束了 然後市場開始反彈 就穿過水無痕了 所以龐氏騙局能不能演下去 其實有時候牽扯的是跟時機 跟你這個資金調度的能力有關 因為你剛剛在講賈躍亭的時候 我就會覺得說 因為當然我們知道賈躍亭他很多 就是說很有名的就是PTT造車 就是他的汽車公司發表的車子 就會只有PTT 就是連模型都沒有 還有很像有人發現說 他很像底盤去買一台TOYOTA 就是架上去這樣 人家有畫圖你幹什麼 就是有一個 台灣也有 我忘記是不是賈躍亭 他就是你買一台TOYOTA 就裡面那個機 就是機構都是TOYOTA 只是把外殼就是拆掉 然後換一個自己牌子 然後我就在想說 因為賈躍亭他看起來 至少他那個時候能力做不出來 那他如果真的讓他撐得夠久 說不定有一天他真的做出來 那這個東西他也許就不會爆掉 他就變成一個正常的商業 可是我們叫馬多夫騙局 因為他其實他就是說 我一直拿前面的人的錢 給後面的利息 所以其實我前面的存款是在減少的 那他其實是有問題的 他是一個不太可持續的 怎麼說就是 我懂你意思 但這個事情我覺得要 再這樣解釋一下就是 馬多夫其實不是一個空殼子 其實他是個專業人士 他為什麼可以當到納斯達克的主席 是因為他當初真的設立了 一些電子交易的程式 跟一些套利的程式 所以這個東西是真實存在的 所以他爆掉的其實是他的投顧公司 他的自營公司其實有賺錢的 那應該這樣解釋是說 他那套套利模式其實資金未納量 沒辦法做到那麼大 但他一直在吸更多的錢 你這個東西就有點無法持續下去 聽起來跟文藝復興是不是有點像 應該這樣解釋 文藝復興他只是說 他都說他已經封閉了 但我覺得文藝復興那個事情 應該這樣看就是說 如果他那個報酬率 真的是可以一直持續 然後一直可以有這麼大的未納量 再過幾年他會比這個地球還大 這個是數學問題 所以我認為他裡面 可能有些東西沒有講很清楚是 第一個你這個是單利還是負利 這概念就是說 你今天假設我每年維持40%的報酬率 你是可以一直繼續滾下去 還是說我只能做100萬的額度 然後每年賺40% 這是不一樣的概念 因為單利就是說 100萬的基金規模每年賺40% 你就是每年拿回40萬 可是如果你是負利的概念 是第一年100萬 第二年140萬 第三年可能180幾萬 這樣一路滾上去 所以到底他是單利還是負利 他其實也沒有講那麼清楚 他有說他是單利嗎 他有一個額度上限嗎 對 他有講他的額度上限 但後來他其實越講越模糊 所以到底後來漲怎樣 其實是不知道的 但我還是回歸到那句是 媒體他只想講好聽的 所以他當然講說 這個人比巴菲特還強 五六十年都沒有虧錢 然後都負利超越巴菲特 但其實如果你用數學現在套就知道 如果他一直維持這個報酬率 早就比巴菲特大到哪裡去了 他的那個MDD2%這樣子 對啊 潛有法則 不知道翻幾倍 所以我說那個數學上 其實他有問題的 但不會有人講那麼細節 其實這幾個講一講都差不多 因為你看那個FTX 他其實也是因為被擠兌 對 其實我會再講一下FTX這個事情 就是我覺得那個Stanley 其實一直會提到一個 就是我們就算不是講一個 特別的案例好了 應該說我們不是特別針對一個案例 我們在講總體經濟的時候 其實Stanley也都很在意一個 就是這個擠兌 或者我們講流動性的問題 對 就是我們先講一下FTX這個故事 這故事會爆是因為 這個FTX的老闆跟幣安的老闆 吵架嘛 玩幣歸詐 那其實這個事情有點 當然這個有可能是陰謀論 是不是其實 來了Stanley 這沒有那麼陰謀論 就是說是不是幣安老闆 其實他也知道說FTX有這個問題 他有點故意去把這個東西戳破 讓對手一次掛掉 因為其實 這些金融遊戲裡面最怕就是擠兌 即使你是一個正常的銀行 如果有大規模的群眾去給你提款 央行如果一瞬間來不及補上錢的時候 你還是會爆嘛 因為銀行本來就是一個高槓桿的遊戲 你不可能承受得了 瞬間進來提款嘛 所以擠兌這個東西是很難防禦的 我不知道你們有沒有看過 日本有一個地下神宮的一個故事 他們為了要防洪水 他們在他們的地下裡面 挖了一個很高的一個滯洪池 類似滯洪池的東西 當時也是宣稱可以 抵擋什麼百年一遇的洪水 可是真的大雨來的時候 其實也是擋不住 像你們有在做網路就知道 這種就是大規模的DDoS 你遇到其實是防不勝防的 擠兌其實就是大規模的DDoS 我們再回來講2020年那一次好了 那一次為什麼會一度形成一個經濟危機 就是大家被關在家裡 然後不能出門上班 所以整個交易的體制 shut down了 停下來了 這個東西停下來 你的經濟就沒辦法正常運轉 你可能錢也沒辦法提出來 金流都停住 整個經濟活動停滯了 這才是那時候當下最恐慌的一件事 因為你可能華爾街的交易員 也不能去上班 所以你交易所沒辦法正常交易 股票就停了 其實我們現在的股票交易 很依賴大量的造勢商 你要有造勢商才有流動性 這些流動性 有些可能不是真實的投資行為 它純粹就是一買一賣 造成一個成交量 這就是造勢 當這東西不見的時候 所有群眾就開始觀望 這個交易就變停滯 那就沒有報價 這個會一環扣一環 譬如說當你沒有報價 突然來一個新的報價 可能就變瞬間暴跌 因為沒有人承接 瞬間暴跌又會影響到下一家公司的評價 這個公司評價可能也瞬間暴跌 然後又影響到可能銀行的債信 所以這個就是 我記得我那時候2020年那時候 我記得你那時候有分享一張圖 是經濟迷宮 我不知道你們有沒有印象 那個東西就是我想的這個概念 一環扣一環之後 整個東西就崩潰了 目前我們人類所存在一個經濟 就是一個信心的經濟 信用跟信心的經濟 所以我會比較在意這個擠兌的事情 是這樣 所以像金管會 其實他們一直也都有一些造勢計畫 就是針對一些券商 如果你們有去對一些流動性很小的股票 當然要符合所謂金管會的優質的公司 提供流動性的話 其實他們是會補助這些券商的 因為如果沒有這些東西的話 其實你的金融是還不起來的 了解了解 剛剛我們提了蠻多的這種騙局 有沒有哪一個是你覺得最難判斷的 或者是我們剛剛沒有提到也可以 我覺得還有一個最難判斷 就是那個EMDB 這個馬來西亞的一個騙局 那個人叫劉特卓 鯨吞意外 那本書叫鯨吞意外 你要不要先來講一下這個故事好了 這個也蠻刺激的 但這故事有點太複雜 我只能簡單講就是說 這個人他也是宣稱他是投資高手 譬如說他投資了一部電影就是《花街之狼》 他身邊圍繞的人就是像 李奧納多、Paris Hilton 這些都是美國的知名人士 其實以前還曾經跟台灣有個關係是 他追過一個女星 追過蕭亞軒 畫面當初流出的時候真的是非常誇張 是蕭亞軒跟他在一個沙灘上面共進晚餐 然後吃到一半的時候 就一台飛機飛過來 好像不知道直升機還是小飛機 我不知道 但上面就兩個人跳傘跳了下來 然後一個人就拿了一支蕭邦的名錶 另外一個人拿一個鑽石的項鍊出來 然後接下來 他們兩個在海邊 然後就看著海邊 外海就開始放煙火這樣子 要多有錢才可以做到這個事情 這個跟電影一樣 就跟電影一樣 可是這種就是人設 所以大家就相信說 他可能真的是很有錢很有權勢 然後很會投資 然後就是靠著這樣的手腕 他就開始一路騙了不少 馬來西亞的政府的基金 但現在回頭看 我們也不確定他是騙 還是他是白手套 有可能他跟當地的官員 其實是配好的 只是他就是一個符合需求的人設 在做這個事情 這個我們不知道 但因為他現在人也多起來 這個就沒辦法找出現實 這個好像在Netflix上面 有一個專門的影集在拍 是Dirt Money嗎 黑錢還是 我不太確定 反正Netflix上面有一部 專門在講金錢黑暗面的影集裡面 其中一集就在講這個故事 我覺得這也是很困難 就是你想他跟電影圈的人 都走在一起 他跟全球最有權勢的人 都走在一起 然後我突然想到要補充一個事情 是我們常看到這些案子裡面 他們都有一個共通點 就是樂山好食 他們都喜歡捐款 然後包裝的愛小朋友 愛地球 這個很奇怪就是 你看到每一個詐騙的案子裡面 他們都會做這個事情 那有點像是 真的喔 你去留意很多這樣的案子 都會跟這個東西綁在一起 我在想他們可能想要 營造一個形象就是說 他賺了錢 又想要回饋這個社會 譬如說這次FTX這個人 也是這個形象 他宣稱的叫做 利他的資本主義 好像是這個名字 就是說他賺了錢 他努力賺錢 就是要努力回饋給這個社會 所以你聽這樣子的slogan 有什麼好質疑他的 等一下我本來想要有一個 反面的意見 不過我蠻喜歡你講劉特佐 他有一個故事 就是慶功宴的那個故事 你要不要講一下 這故事是這樣 他拍了華爾街之狼 華爾街之狼這個故事的主角 就Jordan Bielfer 這個人他當年也是 一個詐騙案的主角 他那時候的詐騙的方式 是在賣這種 就是未上市股票 你說的這個人 他是那個原型 就是那個演員 就是原型 對 那劉特佐拍了這個 華爾街之狼之後 就辦了一個慶功宴 非常的奢華 當然就找了這個 主角這個原型來 這個原型來參加完之後 他留下一句話就說 他說這個人一定是個騙子 因為只有騙子才會這樣子花錢 只有騙子了解對方 只有騙子了解騙子 我要講的重點就是這樣 厲害 他最早發現這個事情 所以就我們可能說 誰是騙子啊 我們沒有辦法識別誰是騙子 因為我們太單純了 世界真的是非常複雜 我覺得世界是很複雜的啦 因為很多提到是說 你說用一些什麼 禁止調查啊 所謂的滴滴嘛 你對他的技術進行核實嘛 什麼的 那個可以杜絕一部分啦 但你說要真的這種 真的裝得很像的說是 再怎麼查都一樣啦 我們上有對策下有政策啦 你想得到的方法 都有應對的方法 但長期來看還是會露餡的 要怎麼跑 又或是說要怎麼避開 真的就是too cool to be true 我先回到剛剛有講那個 說利人啊 就是利他這樣子 我覺得這可能不是騙局 而是領導人都要這樣子 你看Mark Zuckerberg 其實也有Connect the world 你看Elon Musk 他也有就是 讓人類成為跨星球的物種 像還有哪些公司 然後你看亞馬遜 他也會有一個 然後就這種大公司 或者是我覺得領導人領袖 他們都必須要有一個使命 才會有追隨他的人 那你今天我們在講那種 大的詐騙案 他必然就是有一群相信他的人 所以這個應該是 的確就是你只能說 兩個會有共同點 就是都有那種領袖魅力 因為你要做好事 也要是個領袖 你要做壞事其實也是要個領袖 不然就做不到 不然你做壞事都有小奸小惡 便利商店偷個餅乾這樣 的確啦 要賺20塊 今天能被拿出來講的案子 都是要累積到夠多的金額 至少要讓我們知道 對 那夠多的金額 其實就要有夠多的人 去撐起來這個事情 所以他必然是有一定 一定的領袖特質 一定的人格魅力 這是現實 通常這種都最難那個 所以我說這個是最難判斷的 對啊 你預告一個片子 每個都學富五居 說真的是這樣子 那像Sean Stanley 你現在是一個 家族辦公室的投資者 那家族辦公室 我覺得跟一般的 一般大眾在投資 其實很不一樣 一般大眾投資 最容易的方法 當然就還是股票基金ETF 連債券 你要買存債券都很難買 這樣子 但是家族辦公室不一樣 家族辦公室會有一大堆人 各種案子跑過來問你說 要不要投資 就很多東西都是別人買不到的 然後就是我這個機會 我只給你 對 比方說像我之前那個油啊 石油也有很多是 我們有那種 偷偷可以有辦法 就是私下運石油的 等等的東西這樣子 比像現貨還要便宜 賣給你 你再賣給別人 超多這種奇奇怪怪的case 你要怎麼樣判斷 就是這東西 你到底能不能賺錢 或者是到底是不是個騙局 這個我覺得應該這樣講 就是的確就像你講的 我們會遇到很多 聽起來很美好 然後他都會給你包裝說 這個是因為你以特殊的位階 所以只有你能得到 但我現在都會想是 為什麼是給我 比我有權有勢 比我更有特殊關係的人 大有人在 為什麼那個人還沒有先投 會輪到我先投 這也會回到 目前我們看到很多 創投的案子 都會很強調領頭 大家都是先看領頭是誰 然後再跟投 有點像這樣的概念 但我現在更保守就是 領頭是誰 也不一定能保證這個案子沒事情 因為這裡面領頭 不一定要靠投資賺錢 他可以靠 不能說吸 就是說這一次的募資 多成功來分潤 所以這個遊戲已經變得很複雜 譬如說我們以前 曾經覺得最有實力的 就是孫正義跟阮寅 但後來現在看他也是 投了一大堆奇奇怪怪的東西 譬如說WeWalk 這一次好像 我忘記FTX是不是他也有中 這個我不確定 我們現在看他就中了 一大堆案子 我現在其實我會看的更加保守 這個東西除非說 我真的很看得懂 不然我基本上講得再好 我也不太會想去碰 可是很多東西你就是不懂 我再補一下 就是說這個跟 你跟老闆的溝通很有關係 就是說 老闆能不能容許你 得到一個相對普通的報酬 這是第一件事情 第二件事情是 老闆能不能容許你 miss掉一個很好的報酬 因為這個事情 為什麼我們現在 看到很多案子出問題就是因為 他的公司文化可能不允許他 一直miss掉一些好的案子 這個好的案子不一定是真的好 就是說 我只是講報酬率好而已 這個會造成一個文化是 即使你知道這個東西不對 可是你可能覺得 這個東西可能會賺錢 你還是要投 即使你知道說這裡面可能有風險 這就回到我剛剛講的 我明知道這個是個龐氏騙局 但我只要不要是最後一隻老鼠 我還是要投 所以我覺得這跟公司的文化有關係 你的共識能不能接受 這樣子的事情 像我們剛剛講的這些案子 少則至少是兩三年 維持兩三年 像FTX這個事情可能維持兩年多 剛剛講惡邪這個案子 可能維持了8年 馬多夫那個可能超過20年 講馬多夫這個好了 假設我在第一年 發現這個東西有問題 結果沒有投 維持了20年的高報酬 老闆還不把你罵爆 罵爆不錯啦 工作會丟 對 工作會丟 所以老闆能不能允許你這樣子 我覺得這是一個文化問題 可是你自己要怎麼辨識 你自己就是 你就是看不懂你就不投 我現在只能說我看不懂 我就不投 對 我就只能堅持這個事情 應該說我有做一些基礎的研究 這個研究不能足以支持我 做這個決定 那我就寧可放掉 就比方說今天假設 Saranos他來找你 可是你會覺得你看不懂嗎 我覺得我應該是真的看不懂 這樣等於你就直接根據產業來排了 就是這種要的你全部都不投了 對 所以其實像 在台灣這些新藥啊 這些東西其實我都沒有去碰的原因 就是因為這個我覺得真的已經超出我 範圍太多了 而且我去研究過就是說 即使我去拉了一些專業人進來合作 我覺得優勢也不會增加太多 因為這個行業太困難了 那如果如欣那個時候來找你投不投 就是如果擺到現在來 他們還沒有爆掉 他們現在來找你你投不投 我覺得如欣那個案子 當初看起來是有一定的吸引力的 我只能這樣說 就是那故事就是我剛剛講的 兩個看起來是衰敗的行業 希望透過新的遊戲規則來讓它重振 這有點像是煙屁股 再加一點垂化劑 我們如果這樣來講的話 如果這個主事人又有點領袖魅力 你好像會覺得可以玩看看 所以我說這個東西 有時候很難防就是這樣 而且你投了不會輸啊 你如果當下在一開始那個時候 馬上賣掉 其實你沒有賠錢 而且你有賺喔 反正他一開始有可能 他的利益是對的 但他後來可能走偏 如果你問我要不要投 你說那個Frenos二血那一家 那個真的是無敵難判斷 我跟你講 就我們之前不是有講過 這間公司的男店嗎 對啊 到底怎麼念 叫Cerenos 你知道為什麼嗎 他是Cerepi 他是Cerepi加Diagnos 他是那個治療加那個 治療加判斷 所以他是Cerenos 這樣很好念 我懂了 反正你說這幾個案子 剛剛我們有提到的每一個啦 馬多夫那個 像這種我是一定不會買的 我也是 因為報銷太低是不是 但是你說 Server ID的不想要 我們看不上癮喔 我們要看20啊 好 沒有 Cerenos那個東西 如果你是像 講真的Cerenos我一定會投 我會放小 我說實在的 因為你這種東西 你是風險投資 創投 我覺得台灣都翻創投啦 對啊 就是風險投資 你翻英文比較直白啦 風險投資嘛 大家就是來擲的啦 那你這個東西你知道它有風險 那你要擲多大 對啊 這反而是我覺得 如果你是一個創投基因 當然我不是創投基因的人 那我會覺得說 我自己會以機率論的方式來思考啦 簡單的說就是期望值嘛 那你覺得它的期望值很高 但它機率 中的機率 你賺到這個期望值的機率是 就是你把它換算成期望值嘛 對啊 然後看這個東西 在你的投資組合到底OK不OK 就這樣 對 那我會以這樣的角度 來思考這樣的事情 你知道之前 就是在 我也忘記什麼時候 反正一定是Cerenos 在我報紙前 然後我跟那個麥克風 就是我們在聊天 然後我就跟他說 有兩家新創 我現在很有興趣 就我非常期待他們未來的成長 一家就是Cerenos 另外一家是Magic Leaf Magic Leaf 他也是Magic 他現在還是Magic 不是沒有Leaf 他可能是Leaf 兩家都爆掉 都是騙人的 你蠻準的 不錯喔 我覺得Cerenos 我當時我真的一定投 因為你知道 Elizabeth Holmes 她其實在那個時候 Peter Thiel她不是有一本書 叫《從0到1》嗎 那個東西是在Stanford開的創業課 然後Peter Thiel開的那個是B 就是前面可能他有一個人開 然後隔一年是Peter Thiel開 再隔一年是Sam Altman 是Y Combinator當時的President 再隔一年是Linkin創辦人Reed Hoffman Reed Hoffman開的那一期 他就有一集找那個Elizabeth Holmes來 他就說這是我認識最聰明的人 Reed Hoffman是誰 他是矽谷李漲博 對 就是大家都說 你如果要在矽谷找資金 你有辦法接到Reed Hoffman 你就不用怕 他就是矽谷李漲博 就這樣的一個人 然後給Elizabeth Holmes 那麼高的一個評價 就是如果我自己認為我在新創圈 或者我是這個圈的人 就是Reed Hoffman講什麼 其實就應該要信 對 所以我說 這個就是最困難的地方 就是說這些人其實他不是 一個草包你知道嗎 他是真的是有一點料 每個人都是他們領域裡面 非常非常有名的人 就是這些人他們都有辦法去拉到了 可是我覺得本質上你在做投資 尤其是這種創業投資 你就是要相信人 你不可能不相信他 幹不能沒有東西可以投 如果你知道邏輯 每個人都騙你的 然後我都質疑他的未來 他的創新性 沒有東西可以投 所以你這個失敗是想得到的 你知道嗎 所以其實這也是為什麼騙的時候 我覺得他其實是一個 不只是在傷害你騙到錢的人 他其實也是在傷害這個體系 是啊 對 就如果今天 大家都開始這樣做 那就是這個創投的錢 其實就會更不敢花出去 那其實他也是在阻礙 就是這個世界真正的創新 我覺得這在講一個 另外一個事情是 先不提人命 以我們近年自己的親身經歷 我們即使看到一個 類似可能有爭議或有問題的人的時候 其實圈子裡面的人 不會主動跳出來指證 我想你們大概也有這個感受 其實我們都知道這個人問題 我們私下也都會講 但我們不會來檯面上講 那跨群組更不會去交流這個事情 所以我們講的某個爭議人物 就可以在各個群組裡面繼續遊走 直到他爆掉的時候 大家才會跳出來說 真的就是這樣 你也知道 我也知道 怎麼大家當初都不會講 因為沒有人想當壞人嘛 沒錯 沒錯 其實真的是這樣子 我今天聽到好多這種case 你可以說名字啊 就是比方說 我們就是有一個認識的人 然後我那天就是也是跟 就是跟我教練運動的時候 我們就有聊到 因為我教練之前有在投資圈裡面 然後我們就聊到說 那個人他為什麼消失了 我就說 當然他代操就是現在被告了 然後就人證蒸發了這樣子 然後他就說 是喔 當時你不是說什麼他有問題 我說對啊 就是你知道嗎 其實我覺得有些事件是 每個人都知道這個人有問題 其實我們彼此也都會說 這個人一定有問題 但是就是沒有人會出來扮黑臉 告訴大家說不要相信他 這個人是壞蛋 而且還有一個比較麻煩的事 假設這個人有問題的這個爭議人物 譬如說他今天來找我們 也來參與我們的錄音 然後想要跟我們合照 他把這個合照放到網路上面 我們也沒有這個勇氣 或是我們也不會想說 我要切割嘛 大家就是伸手不打笑眼人嘛 對 讓我想到握手費 還有跟那個 羅傑斯還得找個小夫妻 某種程度來說 我們可能可以不主動邀請他 但是如果既然他是 有點認識的人 甚至有點交情的人 他不斷的來 然後 對 你也不可能拒他於門外嘛 然後你可能會試著 想要保持一點距離 但這個距離還是會有一定的距離 對對對 他如果硬要想辦法 你也不可能把他踢開嘛 這樣就真的翻臉了 對 除非是真的翻臉 當這個事情沒有整個爆開的時候 其實大家都只是有疑慮而已 你也沒辦法把話說死 因為如果萬一他是真的呢 那變成是我誤會他嘛 做人留一線 對 所以我說你剛剛講到 回歸到創投圈 我覺得也是有這樣的故事 就是說這些每個大咖 他也覺得說這個人 的確是很聰明的人 大家都是想要保持一個 所以我覺得大家還是要小心一點 然後這也是為什麼 Stanley其實比較少在投資個案嘛 對 現在會相對比較少 對 就是更分散 對 會更分散 沒問題 那我們下一集 就會來聊一下說 那Stanley是怎麼樣去看 投資這件事情 那包含說投資ETF 跟投資個股 他會怎麼樣去調整 以及回顧一下 不管是2022年 還有我們去展望2023年 他又打算如何配置 那我們今天這集節目就先到這邊 對節目有任何意見 都可以在底下留言 或是給我們五星好評支持 如果有業務合作的需求 請聯絡我們資訊欄底下的 合作聯絡信箱 感謝大家的收聽 我們下集再見 拜拜 拜拜