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遺失的祖傳耕地：梅峰農場與原保地
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部落大小聲 (11) 遺失的祖傳耕地：梅峰農場與原保地  20140315
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## 參與者
主持人(蔡志偉)
行政院原民會土管處副處長(謝亞杰)
賽德克民族議會總召(亞歷斯 貝林)
農民(王雅各)
台大原聲帶社長 (蘇亞妍)

## 前言及來賓介紹
主持人(蔡志偉)  00:09
好各位觀眾朋友，大家晚安，大家好歡迎，收看今天部落大小聲。我是主持人蔡志偉、阿偉。我想在整個原住民族爭取權利的過程當中，一九九零年代三次的原住民族還我土地運動觸發了整個公部門，開始啟動了正式的啟動的這個原住民族增劃編保留地的這個政策。

主持人(蔡志偉)  00:37
那長期以來，這個政策當然有正面的，當然也有許許多多他一個負面的一個結果，那在最近的一個事件當中，讓我們再次看到原住民族在爭取保留地的過程當中所遭遇到的一些困難。那我們今天就利用今天的節目的時間，要透過發生在南投縣仁愛鄉，有關於國立台灣大學所管理的梅峰農場的土地與當地的賽德克族的族人，他在申請增劃編的過程當中所遭遇到的一些困難。甚至說，在這個案件裡面，我們的當事人也經過也曾經進入到訴訟程序裡面來去做一個對話，但是在訴訟的結果並不如這個族人的期待

主持人(蔡志偉)  01:29
我想在整個不管是增劃編的過程裡面也好，或者是原住民族在爭取土地的權力的過程當中，到底有哪些問題？我們今天就很高興的邀請這四位的，這個來賓朋友要來一起從梅峰土地看，原住民族土地，未來的一個發展的可能性

主持人(蔡志偉)  01:50
那我們今天跟大家來介紹。今天的四位來賓，第一位從我的左手邊開始是由我們的行政院原住民族委員會、土地管理處副處長謝亞杰，謝副處長你好

行政院原民會土管處副處長(謝亞杰)  02:03
主持人好，各位觀眾，大家好

主持人(蔡志偉)  02:06
那第二位是我們賽德克族民族議會的總召集人瓦歷斯 貝林
賽德克民族議會總召 (亞歷斯 貝林) 
主持人，大家好，我是(原住民語)仁愛鄉

主持人(蔡志偉)  02:17
第三位就是我們今天討論的這個梅峰農場，土地的當事人之一啦，就是我們的王雅各、王先生

農民  (王雅各)  02:28
主持人你好，我是王雅各，大家好

主持人(蔡志偉)  02:33
第四位是我們臺大原聲帶社團的社長蘇亞妍，亞妍你好

台大原聲帶社長 (蘇亞妍)
主持人好，大家好。我是台大原聲帶社社長蘇亞妍

## 王雅各申請案
### 影片：案件報導
主持人(蔡志偉)  02:43
好那我想在正式進入到我們的節目的討論之前，我們還是先讓各位觀眾、朋友來看，一段由我們團隊為各位簡單準備的一段報導。

影片旁白  02:55
南投縣仁愛鄉賽德克族人王雅各想要將家裡三代持續耕種的農地申請為原住民保留地，結果才一申請就被該筆土地的公產機關：國立台灣大學，以侵占罪嫌告上法院，由地方法院纏鬥到最高法院，最後結果是最高法院判王雅各敗訴定讞

影片旁白  03:21
打開空照圖。教育部指出，王雅各申請這塊位於南投縣仁愛鄉梅峰農場的土地，經查證，確實在日據時期就是台北帝國大學所擁有的，而中華民國政府接收台灣政權之後，一直以來就是國立台灣大學山地實驗農場，所以王雅各想要將部分區塊申請為原保地就被台灣大學認定是侵占行為

教育部高教司專門委員(梁學政) 03:47
他的祖先呢，之前在根據這個規定，在七十七年二月一號以前就在這邊做實例開墾的這樣一個行為，如果他可以提出新事證的話，那我們就這邊會請台大山地實驗農場，這邊來重新就他新事證來做一些評估跟判斷是不是符合法律的規定

影片旁白  04:07
一句看看是不是符合法律規定，讓王雅各相當無奈，因為從日據時代開始，爺爺跟爸爸都在梅峰農場，農地耕作，傳到他這一代也是如此，台灣大學也未曾有異議，而且現在全家生計都倚靠這個農田

農民  (王雅各) 04:22
就覺得台大就一直一直一直刁難刁難我們這個證據，其實我符合這個增劃編，都已經申請了，然後最後面，我申請跟那個空照圖給他給他們看，他是也是懷疑說，也是他們開墾的一直在刁難刁難我這邊，也是一樣啊，還我土地啊。我一定會把這個阿公的地爭取回來啦。

影片旁白  05:00
教育部表示，會邀請行政院原民會與國立台灣大學另案召開協調會，期盼可以透過協商，還給民眾祖傳的耕作農地

### 台大聲明稿
主持人(蔡志偉)  05:09
好那我想我們可以從剛剛的報導裡面很清楚可以看到，在這樣的一個原住民申請保留地的過程裡面所遭遇到的這樣一個困難，其實某種程度上都必須要回到我們原住民如何能夠去證明這個他是一個事實上的一個使用者？我想這是最大的一個關鍵。那特別就在於說，我想我們在今天的節目裡面，原本也有邀請到我們整個事件的另外一個當事人，也就是國立台灣大學，那我想他們這邊也提出來他們的一個聲明稿，我想是不是先給大家來做一個暸解。

主持人(蔡志偉)  05:51 
那台大這邊的聲明稿是這樣的一個表示的。他說，由於台大校方考慮到王雅各先生之個案已經進入行政程序，不宜再到媒體來公開討論，以免讓問題複雜化，因此決定不派代表來出席我們今天的節目。那他也提到了有關王雅各先生個案的處理，校方一定會秉持依法行政的精神，並且邀請專家學者共同詳細檢視所有的證據，嚴謹周延處理此案。我想這個是先讓各位觀眾、朋友以及關心這個事件未來發展的朋友們先瞭解到目前台灣大學，他們的一個立場，還有他們對於這件事件的一些看法。

主持人(蔡志偉)  06:37
好，那我想很清楚的就是說，從我們剛剛的報導裡面也都可以瞭解到國立台灣大學，它的前身，當然就是我們的東京帝國大學，那在整個二戰結束以後的一個國家轉移，這個相關的權責也有相對應的機關來去承接，那其實在這個承接的過程當中，那當然就會衍生出一些土地也好，或者是權力的一個重整或清理的一個過程。那其實，在這個清理的過程裡面，其實就會常常衍生出原住民的一些訴求跟主張，其實會跟我們的管理機關有產生以某種程度的一個落差跟差異啦。我想，這個也是主要我們今天討論這個增劃編最主要的希望能夠去克服的一個問題之一。

### 當事人描述事件過程
主持人(蔡志偉)  07:25
那我想是不是我們可以先請我們的當事人，我們王雅各先生大概可不可以跟我們瞭解一下，那在整個事件的來龍去脈，那你們你自己這邊的所經歷到的一些過程是什麼？可以跟我們觀眾朋友來瞭解一下。

農民  (王雅各)  07:42
這個地是我從阿公、我爸爸三代、我祖傳下來做的，我爸爸做，其實多年我爸爸都在做。為什麼，台大一直不曉得這個地是台大的，還是原住民保留地？換我做的時候，我有這個增編的這個，增編保留地的這個案子，我再來去申請這個土地增編，台大就開始告我。

農民  (王雅各)  08:29
本來之前是七十年是一筆的土地，後來他們八十三年才去又改分割之一、之二，我那個地就變成三筆地，我那時候也不曉得。我第一次申請是一百四十四，後面怎麼會又搞出來兩筆土地？原來之一、之二是台大用那個圖面分割，而不是下來跟我們測量、下來跟我們一起測量，那是圖面分割的，我們都不曉得。

主持人(蔡志偉)  09:13
那我想我們可以從這個之前的訴訟，確實就是說這個當事人本身，我們要王雅各，他的一個從過去一直使用到現在的這樣的一種連續性。我想，不管你是從家族的觀點或部落的觀點，應該都很清楚啦。那可是那今天透過訴訟，反而是一個原本土地的一個使用人，結果是被在訴訟的結果會被認定是一個形式上面的侵占。那不曉得你對這樣的一個立場的轉變，你自己的感受是什麼？

農民  (王雅各)  09:46
我是覺得我自己阿公的地，我爸爸的地，我在做。為什麼？還要被他們告，又告最高法院？很無奈。為什麼自己的地還被人家告這樣。

### 台大原聲帶社長觀點
主持人(蔡志偉)  10:02
好那不曉得那個亞妍？這邊在你們自己瞭解這個參與的過程當中，學校的社團怎麼樣去看這個事情？那你們有用什麼樣的方式在參與？

台大原聲帶社長 (蘇亞妍)  10:13
就是我們是用我們參與的方式就是，一開始其實就是先接觸，就是接觸到這個新聞，那後來就到後來就是因為十二月九號，我們可能十二月七號我們才知道這件事情，那我們十二月九號，就因為本來是訂十二月九號要拆除，所以我們就是在在十二月九號當天下去，然後去瞭解這整個事情。然後我們的立場就是在跟要雅各這邊去了解當地的當地的就是去做訪調，然後也跟學校這邊就是有，就是跟學校這邊做溝通，那其實我們在在整個事情，

台大原聲帶社長 (蘇亞妍)   10:50
在這整個事情之後，我們就是以學生的立場，我們提出了三個訴求，就是我們
首先，我們第一個訴求就是增劃編辦法位階過低，原住民原民會應應該徹底檢討。關於這點，其實我們認為這個政策的目的是是好的，但是他的辦法不理想，而且他的位階過低，所以導致他的成功比率非常低，就是根本沒有辦法展現他所謂的歷史正義，然後，而且再加上他把那個同意權就是給主管機關，那這根本就是讓主管機關球員兼裁判，所以我們就提出了第一個第一個訴求。

台大原聲帶社長 (蘇亞妍)   11:29
那再來第二個訴求：台大不可球員兼裁判，應公正，應成立公正委員會審查證據。關於這一點呢，其實因為我們剛剛第一點講到這個辦法並不理想，所以他們在二月二十一號的時候，就是教育部台大跟原民會，這邊有做一個協調會，但是在這個協調會的結論，他還是跟以前一樣，就是還是要依法行政，然後就是雅各就是還是由雅各申請，然後還是要由台大來同意，那這個就是讓台大做球，就是球員兼裁判阿。那我所以我們就是提出就是應該要，台大應該要就是邀請各專家學者，然後就是讓這些學者去公正的判斷，而不是台大球員兼裁判。

台大原聲帶社長 (蘇亞妍)   12:17
再來第三點：要尊重原住民歷史正義，學校師生一起一起努力改善社區關係。其實，在經過幾次訪調之後，就是我們發現，學校跟族人的關係非常差，就是他們並沒有良好的溝通，所以，而且台大作為一個學術單位，他不是應該要做其他學校的榜樣嗎？可是他並沒有做到這一點。所以我們認為，跟台大這邊應該要積極的與社區溝通，然後瞭解雙方的立場，然後再達成一個長期的協調合作關係，這是我們學生的立場這樣子。

## 增劃編政策介紹
### 傳統領域分布圖
主持人(蔡志偉)  12:55
我想其實任何一個原住民族的土地的訴求，本身它都回到一個部落做一個個案，可是我們放大到是一個族群跟國家的關係的這個這個結構裡面去看，我想過去這很長一段時間，就至少也有接近調查了十年這個原住民族傳統領域。我想就今天這個個案本身，其實它跟我們原住民族的傳統領域的這個調查本身的結果。我想，我們今天也透過這個我們所取得的一個原民會所公布的一個傳統領域的分布圖，讓大家來瞭解一下，其實我們今天在討論這件事情。它不只是單純的一個部落的一個個人所使用的問題，其實他還關係到的是一個族群傳統領域未來如何能夠去維續，甚至是發展的一個非常重要性的一個關鍵。我想就這個部分是，我們可以請副處長跟我們大概說明一下。這個傳統領域分布圖的一個概念？
![](https://i.imgur.com/2H40Abi.png) 
行政院原民會土管處副處長(謝亞杰)  13:51
好。這個圖資基本上是在民國九十五年，也就是西元二零零六年所做的一個調查。那這個圖資的那個部分是只有十二族，不是十四族，因為當時根據那個所有的具有屬性的一些資料來調查的結果的話，當時在民國九十五年的時候撒奇萊雅族跟賽德克族還沒有正式成為第十三族跟第十四族。所以各位可以看到的那個圖資的部份，是沒有包含這兩個族群在內。但是，在民國九十六年之後，我們原民會就陸續委託相關的研究團隊來補足，就是還有犁陣(?)相關的。我們所有十四族包括賽德克族還有是還有那個撒奇萊雅族在內的所有族群的傳統領域的這個範圍。那在這邊必須去跟那個賽德克族的朋友說聲抱歉，因為這個部分是在圖資上，是看是看不到賽德克族的

主持人(蔡志偉)  14:55
可不可以跟我們說明一下，大概是在哪一個區塊？
行政院原民會土管處副處長(謝亞杰) 14:58
大概是在跟泰雅族的傳統領域的範圍重疊，大概就是在南投那邊的一個傳統領域的一個範圍之內，但是那個部分，我們還要必須根據我們所調查的成果。有關於賽德克族的屬性資料的部分，在將來就是我們今年又委託研究團隊來做一個例證跟澄清，所以這個部分將來會有完整的十四族的傳統領域的一個呈現，以上。

### 亞歷斯 貝林 觀點
主持人(蔡志偉)  12:55
那我想是不是可以請主委，做為一個我們目前賽德克族民族議會的總召，那你怎麼樣從一個族群的角度來看今天這樣的一個事件

賽德克民族議會總召 (亞歷斯 貝林) 15:40 (未校閱)
其實那個傳統領域、如果要講三個常委，應該很簡單的概念，就是大概是從目前的霧社、水庫、濁水溪的上游兩邊，然後往往西北西別邊是到北港溪上游，歌舞無息上，有的北港溪個沒繫上有銜接到他，泰雅族大概那個領域是非常清楚，非常接受。那我們說，傳統禮儀是什麼是因為在原住民的一個各組裡頭的很明確的知道他各族各部落的領域。這個領域是從歷史脈絡，裡頭是非常清楚的，那意思是從歷史脈絡裡，他是事實存在，事實存在有這個東西，那在法律上面、原住民基本法也很明確，有傳統意義，在法律上也有把把這個傳統裡的守衛，這個名詞也是法律的名詞，所以我們講這個梅峰農場、王雅各的土地的，他是在賽德克傳統領域。那傳統裡還有一個概念，就是是屬於部落，或者是族群的集體權利，他不能變成是屬於個人化的一個主權。所以今天真正的問題，今天要應該是談到說，原住民的主權跟國家的主權，在台灣的不同的一個政權來那國家的主人年的主權哪一個是優先擁有主權

賽德克民族議會總召 (亞歷斯 貝林)  17:21
你國家，中華民國是取得與日本的所謂的主權的概念來講的話，也是比早就在日本時代以前，就在那從這個歷史脈絡的也不能忘記說事實存在的傳統意義在這裡。當然，如果說把汪洋各種事變成個人的問題的話，當然你要從法律裡面，

賽德克民族議會總召 (亞歷斯 貝林)  17:42
事實上，我們在原民會當時我這裡明惠，當初也是為什麼會有一個補辦。增編保留地的這個法律是已經知道很多的傳統領域視原基法，個人載客很值得，一些土地的還是涵蓋在共有土地上面，
是不得不用一個行政法規，我們希望跟相關的公產單位來討傷。商譽是說，這確實是我們的原住民的土地，他個人在使用能不能做一個守衛釋出，好那還是一樣是在國家裡面是屬於你管理的，現在變著原民會管領，讓給族人使用，這個本來是很清楚，而且是很很正當的，一個裡一個模式嗎？但是，事實上，我們想到說，台大為什麼會這樣那麼僵硬的。對待這樣的原住民使用多年，這麼篤定一直認為還不能釋出了，這個是我們實在是無奈也不看不出來，他的用意在哪裡？

主持人(蔡志偉)  18:47
好那我想我們可以從當事人也好，或者是族人的觀點。來自於我們學生在整個參與這樣的一個事件過程裡面都表達出來。對這個事件所關心的層面，其實是涵蓋了從部落，個人一直到整個族群未來的一種傳統的發展，我想我們待會再回過頭來進一步去探討這個事件。現在發展的進度是什麼讓大家來進一步的瞭解，我們先休息一會

### 觀眾call in
主持人(蔡志偉)  20:21
好歡迎大家再回到我們節目的現場。我想，我們如果回到這個整個原住民保留地開發管理辦法的內容來看，保留地設置的一個精神。阿其實很清楚，可以看到保留地它有兩個目的，第一個目的就是保障原住民的生計第二個目的，其實推行這個原住民族行政。我想，這個從一九四八年第一次的公告山地保留地管理要點，一直到九十六年修正為原住民保留地開發管理辦法去，這個兩個精神，其實一直都沒有改變，那所以其實我想很重要就是說，我們怎麼樣能夠透過保留地的增劃，邊能夠達到這法規裡面所要達到的這兩個最主要的目的，我想我們現在已經有觀眾朋友回來call in來跟我們加入我們的討論，我們是先接我們。新竹的。陳先生漢族，陳先生，你好

觀眾 (新竹陳先生)  21:17
您好？最高法院的判決有大概有為違憲之虞，因為箭靶對原住民土地的保障被彈到領域的範圍的保單，要適用國際法的傳統領域土地的規範。這是原住民權利宣言第二十九條、第二項的就是原住民土地的理由是難懂，但有的他沒有有有權使用那種要使用的他們至少有使用權。沒有當然有權可以看到米粒的土地權不一定是工友，但有也能私有戰友，那他們傳統上使用的一定有使用權、可能不能有，但有點那另外，原住民部落與人人民公約的意思，是這樣意思。第十四條第一項也說，原住民對傳統領域佔有的土地都有可能跟擁有權要受到承認

主持人(蔡志偉)  22:28
好謝謝陳先生的一個說明，那我們是在接台北撒奇萊雅族的張先生、張先生，你好

觀眾 (台北張先生)  22:36
你好，當天名是撒奇萊雅族的這個節目，他很在意，因為剛才台大的一個不尊重的那個不法的行為是逃避逃避責任的齁，因為我們公部門是政府的工具，改變依法行政之名。霸凌原住民、辦理原住民的主權我們原住民的黨意代表一直沒有辦法表達民意，應該瞭解我們原住民過去使用土地的尊重適用如跟休耕。然後，中華民國三十八年以往到台灣的時候稱，我們休耕的時候，他就把我們的土地本來話丟回去。阿現在又不妨我們，這實在是不尊重原住民。簡單這樣子。

主持人(蔡志偉)  23:36
謝謝張先生的一個分享，那我們就是在接花蓮太魯閣的張先生、太魯閣族，你好

觀眾 (花蓮張先生)23:43
還沒好好面對原住民保留地，我實在沒有微微。你說，沒有為沒有法的位階喔。所以這個增編保留地、我們的土地在上面下方去來看底下那個什麼磐石？我就主婦還是躺在那邊？那個低要不要我們去掃墓，那現在那個台大去專用對原住民的土地是不是合法，因為那個沒來體驗這個你覺得這個振幅來的來到台灣，接續日本人，他那個補丁應該是只有原住民才，對阿不應該給這個台北台灣大學啦。這不是我們原住民重新把那個幣拿回來。然後再重新規劃阿那些頑劣，我們土地的原民會根本都不清楚，我們這個原住民的土地是怎麼來的？他也不想幫我們講話那怎麼辦？

主持人(蔡志偉)  24:36
好謝謝我們。張先生的一個意見，

主持人(蔡志偉)  24:40
想很清楚了。剛剛從三位的觀眾、朋友的叩應，如果想特別是我們陳先生，我把這個基本上是國際上面的。對於原住民族傳統領域的這樣的一個主張，他其實剛剛提到的是從這個聯合國原住民權利宣言的第二十六條，甚至還有這個國際勞工組織的一百六十九號公約的這個第十四條以下，有關於保障原住民族土地，甚至傳統領域的精神，希望能夠能夠帶進來，在未來可能再協調上面的一個一個一個訴求之一啦。那另外，兩位觀眾當然也都提到了。我跟那個雅言，的時候所建議的是一樣，是不是我們現在這個保留地管理辦法也好或者是這個針砭的規範，這個法律位階是不是過低，導致說，其實會衍生出管理機關，他可能會有一各同意權，其實這個同意權某種程度上，其實是一種否決權的設計啦。我想這個是我們觀眾朋友所提出來的一些看法，那不曉得這各副處長有沒有簡單回應一下

### 原民會的立場
行政院原民會土管處副處長(謝亞杰)   25:40
好。主持人、還有各位觀眾，大家好。那針對剛剛這個問題，其實，我們原民會對於補辦增編保留地的一個政策的一個立場。我們把它定位才定位成說，是一個土地正義的政策問題的一個解決。所以我們在相關的一個跟我們原住民同胞來申請。增劃邊的一個條件上面就只有很簡單，只要他能夠證明跟我們的土地有傳統使用淵源的話，也就是從七十七年二月以後有使用到現在這個事實的話。我們就認為說，它基本上這塊地就應該還給我們原住民。

行政院原民會土管處副處長(謝亞杰)   26:19
但是很可惜的就是說，因為這個這些公有現在有公有機關在管理的這些土地的部分就是說，我們先些相關的公產機關對我們這樣子的一個政策背景，他還有政策的一個目的。他並不了解，所以當我們在處理這個原住民保留地申請增畫編的一個實務上，就常常碰到的問題就是事實認定到底有沒有使用。迄今這樣的一個事實。這樣一個認定上面的問題，台大也是如此，那其實我們之前在跟教育部在那邊協商的時候，誠如剛剛雅言講的，就是說，這個部分是能夠成立一個公正的委員會來處理事實這樣認定的一個問題，==那其實在那個協調會當中，我們有去跟教育部還有台大去協調，就說，是不是可以就是說，透過那種專家鑑定的方式==既然對這樣子的一個是認定的部分，有大家不管是我們民眾或者說是公產機關。他對於這樣子的一個事實的部份有異議的話，那是不是可以透過專業鑑定的方式來處理。==如果說沒辦法確定的話是不是可以說有當事人就是我們申請人。他透過拒絕的方式來擔保說，它這個所使用的是符合有這樣子的一個使用事實。然後，台大就透過這種有條件同意方式來處理==，不要讓我們行政機關耗費太多的行政資源。在處理這種事實認定的方面，個部分是我們原民會一直要持續跟公產機關協商的一個一個地方。當然就是說，我們在二月二十一號跟教育部協商的這個一個結論的部分。我們也是希望就是說，我們在補辦增劃編的，==如果說個案的事實認定有異的話，我們可以送到我們給原民會的專案小組來召開相關的一個專案小組的會議來協調。==

行政院原民會土管處副處長(謝亞杰) 28:17
但是在這個王雅各先生的這個個案裡面就是說，我們認為就是說，臺大在會勘紀錄的部分，它其實對於到底有沒有使用這個事實，不管是王先生，他提出航照圖也好，用電證明也好，戶籍證明也好，並不是說他們是吃很肯認的態度。換句話說，他們對於這種相關的一些證據方法，他只是覺得說，王先生他沒有辦法去舉證證明，來證明說，這塊地他以前使用的。但是我覺得說，這樣子的一個證據的方法的認定，其實是不太合理的。因為處理土地轉型正義的問題不應該是有我們民眾來負舉證責任。就如同二二八事件補償條例一樣，我們不可能要求當事人傅實質的舉證責任，因為如果是要求這樣做的話，毫無疑問的，對家屬來講是在他們的傷口上灑鹽，所以基本上，我認為說，這不是一個很妥適的方式。當然以後有關於事實認定會有什麼樣的一個問題，這個部分我們還會持續跟公產機關來協商。

## 回到案件
### 案件概述
主持人(蔡志偉) 29:23
好，那我想我們這邊再跟大家整理一下。這個案件本身就是說，從訴訟定讞的以後，大概就是衍生出後面這些討論，大概就是因為在去年的十二月九號就決定要來去拆除這個王雅各你的地上物嘛。然後後來這個事件衍生出來，以後那在==一百零三年的一月五號，當時是由我們各立委孔文吉主持來邀請台大校方還有原民會、教育部高教司還有王雅各本人，還有民族議會來召開協調會==。協調的結果到一百零三年就今年的三月一號，目前他的進度應該就是一個暫緩拆除，那暫緩拆除，未來他勢必還是必須要回到剛剛我們副處長是跟大家說明的，怎麼去處理的這樣一個過程。

### 教育部高教司
主持人(蔡志偉) 30:14
那大家也可能會去想那教育部高教司它做一個全國的高教的管理最最最主要的一個行政部門，他們在這個事件裡面的立場。我想，我們這邊原本也是有邀請高教司來出席，那也是一樣。這個高教司也提供了一份他們的聲明稿，那在提供這邊給觀眾朋友來了解。原則上，第一點高教司是表明這個他們認同這個原民會的這個增劃編的實施計畫，那作為一個整體行政部門的一個部分。當然在法律的各個結構底下，他們會配合政策來執行，那他們也提供了這個個案本身它的一個行政流程。我想大家可以注意到這行政流程，裡面有一個關鍵點，也就是這個公產管理機關也就是國立台灣大學要同意這件事情，那如果都同意了，那當然就在到原民會轉這個行政院來做一個核定。
 ![](https://i.imgur.com/YAck6O6.png)

主持人(蔡志偉)  31:13
那接下來，他們在整個第三點也提到了。目前的處理方式也已經在二月份來召開協調會。
 ![](https://i.imgur.com/gXyjII7.png)

主持人(蔡志偉)  31:20
那所以大家的第四點，我想到底看到，他就提到了未來有關這個台大，這個對於本案事實認定的結果，本部要尊重，那因為本案涉及政府對於民眾的行政處分，他也建議的原民會要來研擬一個友善的救濟機制，來保障申請人的權利。我想這是有關於高教司，他對於這個事件本身他所提出來的一個聲明。

### 學生社團行動
主持人(蔡志偉)  31:50
我想這邊是不是我們可以回到我們這個當事人，可不可以簡單說明一下，先請那個亞妍好了，就這整個協商的過程也好，或是說，在學生社團在面對學校怎麼樣去提出你們的一個訴求？

台大原聲帶社長 (蘇亞妍)  32:06
這時候我們怎樣提出訴求的話，我們都是透過跟老師溝通，可能就是跟老師出去，就是跟老師就是開會這樣子，來提出我們的訴求。可是其實校方的承諾一直都不是很都沒有一個很明、很清楚的承諾給我們，所以我們一直在提，就是我們提出的東西學校也只是用那種就是想說好，我們會再考慮看看。可是我覺得學校應該要做一個清楚的承諾，不只給我對我們學生當然對對那個雅各，他們也是要提出一個清楚的承諾，他們都是用模糊的態度去做，這就是去反應這樣子。

### 耕作事實空照圖
主持人(蔡志偉)  32:44
那雅各這邊呢？你在經歷了這麼將近三個月的時間。那你到底，你覺得到底有哪什麼地方？你覺得是一些困難點？

農民  (王雅各)  32:53
我還是在盼望啦，我現在是一直想為什麼時候做了阿公的第二，一直在刁難我們，直接原住民只靠做農賣一點菜什麼過生活一直刁難我們這個沒有什麼必要。

主持人(蔡志偉)  33:16
所以我想，其實這整個事情的關鍵，其實還是在於說我們當事人都雅各，你要怎麼去？就是說，從台大立場就是說，他希望你能夠證明說，你之前七十七年二月一號以前，你就有在使用，那你是不是有準備一個那個空照。也讓我們大家來瞭解，一下就是說，你怎麼去說明這件事情好不好，

主持人(蔡志偉)  33:39
這個圖大概是拿哪一個年代是可以帶是七十年代、七十年代的這個空照圖。那你會帶標標示一下你的使用的

農民  (王雅各)  33:51
因為第二個位置只我，現在是這一條是馬路啦，這一條白白的都是馬路，我的位子就是馬路邊邊這個尤其石頭這個有個杉木杉木果樹、個部分有中國數人數，這個部分

主持人(蔡志偉)  34:12
那整個梅峰農場的範圍，但他們都是這上面了

主持人(蔡志偉)  34:19
所以有涵蓋到你耕作的地點嗎？

農民  (王雅各)  34:22
沒有。這個上面，這我爸爸之前做，這個現在以前是兵多了，而且都是用整瓶，現在都看不出來。在現場，我有照到幾張看看，那就像你說，你那個是七十年代的空照圖就很清楚，那個地方是有耕作的事實。這個就是一九八五一個九四十七十四年前對

主持人(蔡志偉)  34:52
個就在開墾，你會講一下，那邊再坐在在在耕作什麼那個作物

農民  (王雅各)  34:58
個果樹

主持人(蔡志偉)  35:00
那是不是我這個我們也祝你起的。石頭說，在耕作了，你都會講一下，那個石頭的用意是什麼？這這個石頭又用了？就是水土保持水土保持

農民  (王雅各)  35:11
在做水土保持用的

主持人(蔡志偉)  35:15
還有嗎？ 

農民  (王雅各)  35:17
還有這個之前，一九八五年的時候跟現在我做的現況，一模一樣，這個是這邊的沙灘跟各這邊的上面差不多，這個上面先是已經桿皮做溫室了，我就是為了生活，就經濟就改種花卉。

主持人(蔡志偉)  35:43
好我想可以從這個我們雅各所提出來的這些照片，確實就是說，其實耕作的事實是很明確。那另外，我剛剛特別要請雅各說明，就是說，為什麼要做那個那個那個土石的一個水土保持，其實也是希望能夠讓這個社會大眾去理解原住民在山上或在部落的一個耕作行為。本身其實不是像我們外界所誤會的是一種濫墾、濫伐的一個情況。實際上，我們部落本身在使用自己的主力，其實都會呈現出那個水土保持的一些一些一些設施，那不曉得那個主委這邊？

### 台大對空照圖的說法
賽德克民族議會總召 (亞歷斯 貝林)  36:18
剛剛看到那個那個是航測圖。其實雅各已經拿出來過，當作證據民國七十年了，但是呢？台大農場說，這個是他們幾人雇工使用的，她不能去認識雅各他們在使用，所以這個問題是背著又回到紙上面看這個東西，到底證據是誰要去講的？他們假設他們重點就是這樣去種的。那那他他認為說，我不能確定是你們，因為我們也有雇工去整理他們台大農產在地。但是，我跟各位報告，民國七十年的時候，我就在物色了，他的到那一塊地沒有什麼請的雇工呢？他是租給包商種高麗菜。（主持人：台大嗎？）台大在所謂的實習農場是用他的土地租給包商取得租金，這個是事實的，因為我在那時候輔導原住民做合作農場之後，我們就有有過這樣的一個競爭，所以這個這個就是說，證據就像日本時代來，原住民的傳統土地變成高砂保留地，變成保留地的前身叫高砂保留地。那原住民，這邊剛剛張先生所講的休耕的土地，原住民的獵場，原住民的組合已經就的部落這些地。日本人說，你們拿證據這個是不是你們的？怎麼拿證據用什麼政績要給他們？所以日本人就是說，這是無主之地，沒有主人的罪，就，全部都是所謂的國有地啦。這個概念台大說，什麼概念還是一樣。他覺得說，你拿證據啊？你，我們拿航測圖，這個好像是我們做的，所以我我再講。

### 訴訟時機爭議
賽德克民族議會總召 (亞歷斯 貝林)　38:08
今天他告王雅各這個是侵占，要拆屋還地，你八十三年以後你告他侵占財物，還給沒有問題，因為你已經登錄了？你為什麼不在八十幾年八十三年以前告呢？你沒有登錄之前，你怎麼告王雅各？他已經在做了。所以這這這又變成是說，你為什麼不告收視？過去八十三年以前，適時使用的這個地主已經長久啦？你管理你的農場為什麼？管理不當然問，為什麼讓人去占用呢？你八十三年以後再去告人家拆屋，還地我入圍這個台大。雖然是學術單位，他有他的一個熟悉法律的一些知識。去告說是因為他登錄之後去告但是，我現在後來看到它這各這各一個簡單的申請的地籍圖。

### 144號地爭議
賽德克民族議會總召 (亞歷斯 貝林) 39:09
我覺得覺得在原民會應該去處理一下他今天所佔用的所謂使用的這個地，叫144號，原來是144合一筆那底下是中鋼段，上面是翠峰段，144比這個地勢很早，民國五十年就有這個地號，那有這個地號的時候，整個登錄土地登陸地點或者是測量，土地一定要有一個測量的目的，測量的目的是作為什麼對象的？或是哪一些人申請測量？或者作為什麼土地是一定很明確、所以144土地，我認為是保留地，今天原民會這裡我就給他要去對照當時總測量登記的地籍圖和這套套圖看看，如果這個144是保留地，根本和台大農場一點關係都沒有啦。你怎麼會佔用到保留地呢的是，我是認為今天這個案，我認為，台大、台大他用一個學術，非常懂得法律的一個所謂所謂眉角，去用這個時間去告人家，我是我也是實在是居心剖測啦為什麼問，這個也是應該受到譴責？

### 原保地審查作業規範
主持人(蔡志偉)  40:31
好那我想我們在目前的進度等於說協商的進度啦。我剛剛也跟各位做報告，就是說，目前經過三月一號的協調，目前是暫緩拆除，我想這邊給大家看一各文這個法律的文件，這是一個公有土地、增劃編的原住民保留地審查作業規範，那是不是我們可以來看一下這個CG (編按：應指電視用語)的第五章。他特別就是有提到，那我們大家可以看一下有提到這個土地使用啦。如果有中斷的情形，其實如果是我們這邊法條裡面所列舉的這五點，他仍然可以增編原住民保留地，我想大家可以看一下。如果說，經過公產管理機關提起訴訟或者，其他方式來排除使用這個一樣，是可以經過整個保留地的這個增劃編的這個規範裡面去證明，如果確實是屬於可以這個原住民使用的。它一樣可以列入增邊的一個範圍。
 ![](https://i.imgur.com/iILFlv4.png)

主持人(蔡志偉)  41:30
範圍那我列個這樣的一個要點，主要是希望讓各位觀眾、朋友可以理解我想方才，我也跟大家說明了國立台灣大學目前的一個聲明稿，他也是非常清楚的表示，這個案子本身校方一定會秉持依法行政的精神，並且邀請專家學者共同詳細檢視所有證據，並且會嚴謹周延的處理這個案子，所以對照這個規範要點，你這個他的聲明稿不想副處長，這邊就是您，未來這個到底協商的主動權會在誰誰身上？

### 未來協商主動權
行政院原民會土管處副處長(謝亞杰)  42:05
跟各位報告，其實剛剛主持人所提的就是公有保留地增劃編的規範有那幾款。就是說，因為就是因為土地使用中斷而仍然能夠申請的這種情形，這個部分，其實我們會裡面曾經在處理。有關於林務局他所經管的土地也是類似像王雅各先生一樣，也是經過三審判決定讞。後來就是說，有關於在申請字畫便保留地的時候，有資格上面的一個問題，後來我們會裡面曾經==做過正式的函示給林務局就是說，我們認為就是說，即使三審定讞的一個案子，這樣子的案子頂多只能夠去表徵國家隊這個土地的一個支配高權。但是並不代表，就是說，國家把這個土地收回來之後，是不是能夠為了要遂行原住民保留地的政策，來保障原住民的生計來推行相關原住民保留地的政策，所以補辦增劃，便保留地政策就是一種遂行原住民保留地的一個政策==，所以我們會裡面曾經透過正式的函示來告訴所有的公產機關包括教育部，還有台大在內。

行政院原民會土管處副處長(謝亞杰)  43:17
所以這個在二月二十一號的這個協調會當中，我們有正式告訴那個教育部跟台大，所以因此王先生我也會先，他，後來就是在一月五號的協調會之後，我們請他再重新跟仁愛鄉公所提出申請那現在也已經在二月十一號已經會勘完畢那會勘完畢之後又還是回到，就是說，一個事實認定的問題就是有沒有7721使用到現在的這個問題，我想這是問題的最主要的一個真癥結點所在啦，那因為這個增劃編申請的一個過程就是說，涉及到不同系鄉公所到縣政府還有到我們會裡面，它有到後來的公產機關到後來行政院核定，以以至於說，後來就是說，如果行政院核定完之後可能還涉及到說，有關於保留，核定之後，那邊保留地的一個附上分割的一個作業，那個時候還涉及到地政事務所、他們一個富商分割作業的一個排定。還就是說，他們有沒有這個經費再自行付賬分割作業。所以平均申請一個增劃編案件的話，恐怕需要滿長的時間就是大概七年左右的時間。他我們族人同胞才能夠從公產機關拿到這樣子一個土地。那這個部分因為涉及到太多相關行政部門的一個行政作業，所以我們會裡面是有在研議，就是說，如何去簡化申請保留地的重話邊的一個行政作業流程，然後加速讓我們族人同胞盡速的取得。他們應該有的一個土地。

主持人(蔡志偉)  44:55
這個大概是我想待會我們回過頭來，再請副組長跟我們簡單的說明，一下怎麼樣去加速？那我想我們這個部分，我們先休息好了，我們待會兒過來。這邊再繼續跟大家討論

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(略)

## 原保地制度討論
### 影片：梅峰土地爭議
主持人(蔡志偉)  46:19
好歡迎大家再回到我們節目的現場。我想從剛剛我們最後副處長跟大家說明的，因為在整個申請增劃編的過程，其實它時間上其實蠻長的喔。所以其實在這個等待的過程當中，其實不只會產生公產機關跟當事人的這樣的一種訴訟爭議，甚至還有一些其他民法上面的爭議可能也有。所以我們就我想，在過去這段時間有很多這個訴訟上的問題。我想也是帶給這個會裡面在處理這個事件。本身有這個壓力，所以可能會去設計出怎麼樣能夠讓他加快，甚至在等待的過程當中是不是可以給他一個類似暫時性的權力去確保它未來這個增劃，邊的權力確實是屬於我們當事人的。我想這個我們待會再回過頭來跟大家做一個說明，那確實就是說，今天我們從梅峰土地。這樣的一個爭議。本身看見了保留地制度本身所存在的一些，也許是他的缺失，或者說，能仍然可以去做改善的地方。我想，我們這邊也準備了一段報導，讓各位觀眾能夠來了解更新，進一步了解梅峰土地的爭議的內容。

影片旁白  47:30
原住民委員會為了保障原住民土地使用權益，民國九十六年一月十二日函頒補辦增編原住民保留地實施計畫，讓原住民於一九八八年二月一日前只要是有證據顯示祖先曾經開墾過，並且目前繼續使用的公有土地皆可申請補辦增劃編為原住民保留地在南投縣仁愛鄉。賽德克族人哇特助說，他們家具有仁愛鄉翠峰段的一百四十四、一百四十一、一百四十二、三筆土地包含再由台灣大學管理的國有土地之內。至於符合申辦要件一道程序，並向仁愛鄉公所提出申請，經過鄉公所、縣政府會勘確認符合資格之後，建請行政院明惠準與增編，但是台大得知後，以尚未釐清增劃編緣寶地實施計畫的法律位階為由，表示不同意行政院院會執行增編程序，並控告王雅各侵占三審定讞，王雅客敗訴二零一三年十二月九日臺大會同南投地院行政執行處帶來重機具要拆掉族人的房舍。

行政院原民會土管處 處長 杜張梅莊  48:36
因為這個是我們那個也知名傳統領域以前就是在這邊做了，沒想到要讀邊畫邊，才知道那個臺大就開始來找麻煩

影片旁白  48:49
面對土地敗訴，族人是力爭到底，因為土地如果沒了，一家六口，就不知道該如何生活下去，希望台大緩拆，並給予延到明年三月的時間，讓鄉公所配補齊各種資料，以繼續跟國立。台灣大學還有教育部進行協調。

民眾49:05
我們也知道，這個地區長久以往就是一個有這個紛爭的土地，所有我們就有這個機會，希望把這個問題突顯出來之後，行政不管是鄉公所要縣政府也好，行政院也還好都能夠正視原住民土地跟管理單位的一些糾紛。

影片旁白  49:28
台大梅峰農場場長由於沒有決策的權力，當場透過電話跟校方聯繫之後，台大校方終於同意暫緩拆除，也表示，校長將會親自前往地方進一步了解狀況，希望雙方未來能夠找出共同解決之道。

### 觀眾call in
主持人(蔡志偉)  49:45
好那我想我們現在有觀眾、朋友繼續來加入我們的討論。我們是先接南投賽德克族的李小姐。妳好請說。

觀眾 (南投李小姐) 50:01
哈哈，我也是那個台大的那個受害者之一，你如果你如果台大要把這塊地收回去的話，我們的生計就沒有了。我希望台大如果可憐一下我們原住民的話齁，就把各地有增編的就放給增編的，我們已經申請增編兩年了，啊台大還是不放。

主持人(蔡志偉)  50:34
我好謝謝我們，李小姐的一個表達，那我們是不是還有？還有這個花蓮的布農族、潘先生、潘先生、你好。

觀眾 (花蓮潘先生)  50:45
你好你好。我是講說增劃兵增劃編這個純傳統理念，足那個獨居第二，我是講到我們那個國家公園，花蓮那個我要你那個玉山國家公園，我們同居第十。在那個大分大分的地方，阿主機第十勝算是我的意思是說，因為我們已經提到。很長一段時間，耕作那麼不得不下山？老人家也不跟日本人專任的時候，我們跑到花蓮跑到台東，有的跑到高雄，就怎麼怎麼怎麼成立？怎麼穿梭？有證明有證明，因為說，這裡讓我們原住民族正名的話，國家政府都不會採納國家更不用講說國家公園啦、美國人本來就會搶奪我們的東西啦。我們以前小時候我們才運。老人家說，在國家杯該國家公園有什麼好處？有什麼？怎麼樣？老人家才大？因為不識字嗎？一個不識字嗎？應該是搞不清楚後再怎麼生存跟我們或代的年輕人才叫活不下去。阿根本就活不下去。

主持人(蔡志偉)  52:03
好好我們謝謝我們那各拍先生的一個說明。那他特別提出來布農族在過去的一個傳統生活的領域在玉山，那因為整個國家的一種制度性的一個遷移啦，那造成他們遠離到他們這個傳統生活的空間。那連結到我們剛剛這個我們賽德克的一個族人本身所表達的。其實保留地本身的存在的目的就是很基本的，要維持原住民族生計，保障原住民族生計。我想回到這個案子裡面來看，其實也是很基本的生存權的一個訴求啦。我想這個這樣的一個聲音，我想，我們都非常的清楚的瞭解。

### 政策未來方向
主持人(蔡志偉)  52:49
那我想還是回到一個非常基本的一個討論。就是說，其實為什麼會需要原住民保留地的這個增劃，變那這個他實質的意義。除了我們剛剛跟大家說明的保障生計跟推行原住民族行政之外，那從原民會做一個最高的行政機關的角度來看的時候是不是可以跟，也跟我們大家來做一個說明。那你們在推動的過程當中，還有它整個推動的進度是如何？那因為也有很多。這個消息嘛就是說，其實增劃編際已經延長了一次，還是兩次啦。那是不是會繼續延長，那麼也請副處長來跟我們做一個簡單的說明。

行政院原民會土管處副處長(謝亞杰)  53:28
好來。有關於保留地增劃編的政策，我這邊來做一個說明。基於保留地中正那邊的一個政策，最簡單的一個一個概念就是要還地於民把原本是我們原住民傳統使用的土地要回覆給我們。原住民在使用，所以基於這樣子的一個概念。所以我們曾經在七十九年到八七年的時候，曾經做一次整體作畫邊之後，在九十六年的時候也在做一次，再有報到行政院去核定過這樣一個振樺電的這樣一個政策，那目前來看就是說，上一次的這增劃編的一個計畫原本截止日期是到一百年的十二月底為止。

行政院原民會土管處副處長(謝亞杰) 54:13
然後後來我們跟行政院核備之後，現在已經延長到就是今年底為止。所以目前的一個規劃時間就是說，我們受理我們族人申請振樺電的時間是到今年底，但是後續的一個有關於受理之後從一個相關的一些行政作業的話，我們是希望能夠在一百零五年底完成後續的一些相關的行政作業就是把土地還給我們，原住民，我們希望說，能夠在一百零五年底這樣子的一個時間內然後協調相關的公產機關，來促成這樣子一個政策的落實。

行政院原民會土管處副處長(謝亞杰)  54:55
目前就是說，從九十六年這個計劃實施以來，我們全國受理的面積大概是有三萬二千筆、然後面積大概是四萬二千公頃左右。那目前來看，就就是經我們協調。共產機關同意彰化編舞的原住民寶莉的部分大概是四千五百二十三，比，那面積大概是一千五百八十四公頃，那最後行政院已經核定的部分大概是兩千兩百一十筆、那面積是七百七十六公頃。這是目前的一個。關於我們補辦增編保留地的一個最新的一個進度。

行政院原民會土管處副處長(謝亞杰) 55:37
但是因為這個補辦之後，便把我弟的一個實施計畫。我們在上一次抱怨的時候，行政院在一百零一年十二月三號他核定這個計畫的一個延長修正計畫的時候，他有特別就是函覆我們本會。希望說，我們這一次受理期限截止之後，不要再用各種理由去來展延。換句話說，所以這個伴的話邊的一個計畫它的一個落日條款就是在今年年底。所以我們在這段期間，我們原民會不斷地透過各種管道跟我們主管去宣導，就是要把握這最後一年的申請期限。因為如果過這個申請期限，如果要在申請交換邊保留地的話，那恐怕會在計劃上面的的一個依據上面就會思索複利，所以這個部分會比較我比較可惜一點。所以我們一直在努力去宣導。也藉這個機會希望說，我們族人同胞能夠把握時間，在今年十二月底之前能夠提出這樣一個申請作業

### 族人觀點
主持人(蔡志偉)  56:47
好那我想從我們副處長跟各位觀眾朋友做的說明。我想確實就是說，在整個，我們這樣講好了。從這個效率上來來看，可能他並沒有這麼的符合族人的期待，就是說，不管你的面積來講也好或整個核定的時間上來說，那所以不曉得就是說，我們從族人的觀點怎麼看這樣的一個政策，特別是我們之前的主委。

賽德克民族議會總召 (亞歷斯 貝林)  57:14
對。事實上這真畫邊保留地。這個這個計畫事實上，在這一次是在補辦種花邊嗎？前面就有一個振華邊土地的計畫，應該以我的預想，應該是民國七十九年那後來花其實就的以後，很多很多漏掉，就是該該中華邊的沒有納入總冠軍，才有補辦振樺電。但是今天在103年底截止受理，而且以後有不能再做一個什麼理由來做一個在座的住的話，變成我入圍，這個是萬萬不可因為那麼大的漁區、原住民的一個資訊等等，我認為還是會有漏掉。我很建議原民會甚至是立法院的原住民的委員，應該增劃編是做常態性的，所以應該要把中華邊土地納入法律位階。符合在供餐土地原住民適時使用，甚至還是趙守博一定的手藝，去年二月好以前，甚至是是不是在更早年限之前已經使用。但是中間有中斷的部分都納入在所謂的振樺電土地，因為真的是一個是一個，比較是一個比較簡易季處理原住民在使用的獨立或者過去使用過，然後再能夠回復到他們在時而揮舞他們在使用。所以我今天聽到那個人類向呂小姐這樣可憐可憐我們，我們做了那麼久，台大經理放手，我覺得完全是本木，導致我們為什麼要拜託台大，那本來就是我們的土地？土地，我們長期使用，只是在法律程序上，你要我拿出證據我的證據。你又受質疑，我想永遠就是卡在這裡，所以我認為能夠原民會，或者是立法院，真的要把增編保留地吧，常態性的有法律位階來做提升？那符合這些要件的何時？因為這個是所謂的，剛剛一直在講什麼土地轉型正義，本來轉型正義就沒有什麼時間的限制內不應該有時間限制內去做規範了？嗎？所以我認為，也應該真的，原民會要加油。一下真的是，這個不是我們期待是一個更轉型到很公義的一個一個事實。

### 主持人觀點
主持人(蔡志偉)  59:53
我想特別啦就是說。剛剛副處長剛剛也提到了這樣的一種土地爭議的觀點，那我們我一直租也提到，我想我想大家應該也都可以認同轉型正義應該沒有所謂的落日條款，但是有的時候應該是做一個行政機關的議題，所以當然我想或裡面應該會清楚的表達。但是這個整個最後的一個一個決策權，其實還是掌握在行政院的這樣的一個一個一個立場，跟他的觀點。

主持人(蔡志偉)  1h 00:19
那剛剛我，因為過去我也曾經在美國留過學，那對於一些過問國外的制度，這個常態性的處理，土地的機制確實是有，比如說像加拿大有一個ICC嘛，Indian Claims Commission。那在紐西蘭處理毛利的這個傳統土地，她也是一個常態性的機構。我想，這個我想未來應該可以有透過更多的專家學者的一些建議，我看怎麼樣確實，我想這個應該是一個可行的方法，那那其實我們回到今天的討論就是說，這個從剛剛副處長跟我們分享的，這個不管你是比數也好，還有這個面積範圍還有核定。的速度。其實我想應該我們也不要把所有責任都放在中央機關的位階，其實很多各調查的起點都是從地方政府開始，這就是我想請教一下，這個雅各就是說

## 雅各增劃編過程
主持人(蔡志偉)  1h 01:10
那你是從什麼時候開始想要去提這個增劃編那再提了。以後經過多長的時間去做一個調查。我想，這個其實可以讓我們觀眾朋友去理解到就是說，其實在提增劃編的過程，我們必須要去註意到哪些事情。那整個等待期間或者說，你必須要用什麼樣的一種準備什麼樣的這種文件。我想，這個應該因為這會關係到第一層的這樣一種提出申請。這個我想如果能夠讓大家清楚了解的話科也許可以在未來怎麼樣，或或許就會裡面再加速這個速度的時候可以去去了解一下地方它實際的現況然後去嫁去。針對主要這個地方去做一些改善，跟我們大家說明一下

農民  (王雅各)  1h 01:52
是這樣子，那個有開始蒸別的不便爭辯的時候。我發覺到，那個第一次沒有沒有沒有權力的，有權力的有這個機會。我就開始在跑公所公所申請資料那個不必爭辯。這裡就有寫的電表證明，或者是四鄰證明、然後多去準備過就開始在跑針砭然後公所要查那個那個實地勘查十二個台大下來的時候。七十七、七十六、七十七年下來，滴滴比申請一百四十四號，它這個地步好像不是台大的他們有講過這隻烤箱，不是台大的後來他們卻在確認確定是台大的後面。他們才陸續開始在整理資料然後把七十八年就開始提告提告八個。告上法法院今年把八十八年、八十八年的時候而不是不是七十七十八年，九十八年、八年

主持人(蔡志偉)  1h 03:22
就是其實你是在這個公告補辦的。這個辦法出來以後，你才知道這個訊息要去辦，申請這個增劃編嗎？對是這樣子，所以在九十六年這個公告辦法沒有台沒出來以前，其實你這個資訊是有限的，這不是應該可以這麼說嗎？

主持人(蔡志偉)  1h 03:41
所以其實我想從雅各的這個個案裡面很清楚，可以看到。就是說，雖然我們從這個七十九年開始在實施這個增劃編，但是其實大家可能是想台灣這土地這麼小。其實資訊不見得能夠真的進入到部落裡面去，所以基亞跟這個個案，他也沒有所謂的讓權利睡著。這件事情。確實就是說，資訊本身的傳遞的過程當中到部落裡面去，其實並不是如我們在外界所想像的這麼容易啦。我想這個是我想也應該讓全國的這個社會大眾去理解這樣的一件事情。不管是從這個保障原住民的權利的一個觀點去看，我想一必須要把這樣的一個事實這樣讓大家去瞭解，那亞妍不曉得你對這樣。我們剛剛所討論到目前為止，你自己也是各排灣族嗎？那對這個增劃編的這樣的一種？所謂的實質效益的討論，那你有什麼樣的一個想法？

### 亞妍的觀點
台大原聲帶社長 (蘇亞妍)    1h 04:34
其實，我自己的想法是，因為就是在講到這個作業規範，好了現在的作業規範，他根本是連行政，就是只能算是一個行政規則嗎？連行政命令都不能說，他是行政命令就是，而且我覺得重點是你的程序要寫的很清楚啦？因為其實這個關於這各這各在此一條第四項，它裡面有在這裡面有講到，可是他程序並沒有寫的很清楚，他只有講說同意的話，那要怎麼辦，怎麼辦？同意，的話，那要怎麼辦，怎麼辦，可是他並沒有講任何講到不同意的東西就是我覺得這是要可能要去考慮到的一點。另外，他的，因為剛剛講到她連行政命令都不能說，是行政命令，那我就牽扯到就是他，他的位階過低，那他就是剛剛講到就是他的成功，比例也非常的低。所以我覺得說，這個也是要要考慮到的一個。對。

### 亞歷斯 貝林的觀點
主持人(蔡志偉)  1h 05:33
我想這個也不要講成功，應該就是在核定的這個過程裡面。我想剛剛部長也提到，目前核定的比數是兩千兩百兩千三百多筆，那今天大概是七百多公頃跟我們申請的案件，這個比例確實落差滿大的，是不曉得是副組長也好或是這個主委。這個到底這個落差是有可能是發生在哪一個環節啦？

#### 主管機關、國有財產局
賽德克民族議會總召 (亞歷斯 貝林) 1h 05:59
我我剛剛補充一下。剛剛所講的就是說，他的同意權、那是在管理機關，我認為實在是不太正確啦因為管理機關他只是在管理土地，這個它有一個主管機關，主管就是國有國有地的國有財產局喔。所以變成一方面。曾申請的整個法規是要經過地方政府、鄉公所、縣政府的所謂的審定基本上這兩個政府都沒有問題，黃然後呢，還要經過管理機關的同意，不同意這個去確實。在整個法規上面，我們入圍好像本末倒置了我是建議今天綠色的土地，台大、台大農場，他應該是說，當初在八十三年再做登錄，他的獨立的時候，他就要排除他他要牌組。當時他沒有呷呷雞管理的土地，部分要牌子要交還給國有地及管理那不比月你這樣的話你你變成說，把所有漢語爭議的土地都納入在你的管理管理裡面的話，你畢竟會發生很大的爭議這個土地禮讓給國有土地、尤其像補辦增編保留地跟國有財產局在協調的時候，看起來都比較成功率比較大。然後反而是台大人認為說，我怕受到處分月，我管理不當，我不堅持我的意見，所以所以就變成說時候，他就很堅持他的一個所謂的、證據的需求的問題，我只是我也是有一點叫矯枉過正。我是認為應該要要求台大這些爭議的。我聽說，還有八、八個原住民的土地和有糾紛，甚至中段的部分還不只這些土地單面，我從來都他沒有瑕肌。他大的管理的部分，你就解解編結尾就是環委，國有財產局，我想這樣的話對臺大她也沒有什麼損失啦，因為事實上它很難去管理是我想這個部分是台大應該。

#### 對證據的看法
賽德克民族議會總召 (亞歷斯 貝林) 1h 08:23
然後我還一個想法就是說，今天如果是用所謂的學者專家做一個好像中間者去做調調認定是說，到底這個證據是不是去死的，我實在也不覺得所謂證據是事實的證據。這個部分原住民傳統領域、周邊的人部落的人都很明確，這就是他的阿公時代就做這個證據？為什麼不可以鄉公所都已經採納先祝都採納了？那為什麼還有什麼？其他證據？學者專家要去找什麼比這個更具體的證據我是認為這個有一點在整個對於所謂的法律、法律的一個所以條文的一個要求上面。所謂的事實認證的這個部分呢？我知實際拿不出來一個科科可以看得出來留個證據。但是你周邊這些士林地，他不能騙人，他不能作偽證，所以為什麼不能採信？這些是我覺得也是非常對於台大的一個這樣的一個角度，思維角度、不應該是學術單位的一個想法

主持人(蔡志偉)  1h 09:39
好，我想我們可以在整個簡單的回顧一下就是說，其實在申請這個增劃編保留地的過程當中，這個行政程序大概涉及到幾個機關，那第一個當然就是你申請以後他受理。受理機關是鄉鎮市公所，那現在事務所申受理了以後，他當然就必須要去做現地會勘確認這件事情說，這個土地本身是不是我有我們元限，現有原住民在在使用，然後再會同這個工廠管理機關一起去做，會乾然後去做這個整個法條，裡面規範的一個要件是符合那會看的結果，那在礁溪應該叫原民會還是工廠管理機關去做一個審議，燒到我們會先送到原民會以後，原民會再來去，做一個書面的一個判斷，或者說，一個審查以後，絕對沒問題的，再把這樣的一種申請文件。送到這個公產管理機關。雖然其實我想這裡面很關鍵的個地方就是說，從地方到原民會這個過程裡面，其實::公產管理機關也有去會勘::

主持人(蔡志偉)  1h 10:46
那當然就是說，原民會再送行政院核定之前，他把這樣的一個申請的案件送到工廠管理機關去做一個審議，好了這個目的跟用意。或者說，它的設計上面到底有什麼樣的一種想法，其實這是我們剛剛在討論的，那我想這個其實就是我們包含了今天的雅各的案件，甚至還有更多的這個森林保留地案件裡面最大的一個癥結點，那其實剛剛竹圍也剛剛提到，其實在面對國產，現在是國有財產署

主持人(蔡志偉)  1h 11:18
那其實::國有財產署的態度都是比較開放的::。那但是，對於這個各各工廠管理機關其實就遇到不一的困難。若想就這個部分，我想這個頭。這個工廠管理機關的審議的這個程序本身到底有什麼樣的意義，我想待會我們先休息，一會再請這種副處長跟大家從政策上面跟法規設計上面，讓大家來瞭解一下，那這樣的一種設計本身是不是有什麼可以改善的地方。我想，我們休息一會帶回在做這樣的一個討論。

### 影片：增劃編政策內容
主持人(蔡志偉)  1h 13:01
那我想剛剛我們已經提到了齁。在整個申請法律的程序裡面。工廠管理機關的審議，他所扮演的角色其實是蠻關鍵，再決定是不是能夠作為送行政院核定，然後去發給或這個保留地權利的一個過程。那剛剛副處長也跟大家提到了我目前的這個增劃編保留地，其實已經延長延長。其實他也有一個落日條款，預計預計是到今年的年底，那我們這邊也做了一則報導，讓大家瞭解一下整個增劃編他的一個政策的實施的一個內容。

影片旁白  1h 13:39
行政院原本預計在民國一百年底截止補辦增編原住民保留地申請，但因原鄉地區資訊不足，大多民眾錯過了受理申請期限。行政院原民會為了協助族人保障自己的權益，申請時間順延至一百零三年十二月三十一日，主人可以到各鄉鎮市公所諮詢申請條件著手申請。行政院原民會為了協助原住民取回先前中華民國政府接收日本政權時，直接被編列為國有土地。

影片旁白  1h 14:10
原民會停管處表示，自七十九年到一百點兩階段實施，總計約有三萬六千七百五十筆，合格申請增編面積約為兩萬五千零二十六公頃，其中公有土地增編會員寶地的具有一千五百公頃、其中百分之八十位於花東縣市申請人，以平地原住民則為最多

行政院原民會土管處 處長 杜張梅莊  1h 14:32
這個階段事實上他所申請的比數是很多，大概兩、三萬件，但是實際上核定的，這個能夠增劃編的土地面積的。目前為止，行政院核定的到一百年的我們手邊，目前所看到核定的資料是大概一千多一千多公頃而已。原則上，其實這個增劃編都是在在平地，原住民的部分比較多，像台東、花蓮、那其他的部分在以前，所謂原鄉地區的那個山地鄉的部分是比較少，大概有百分之八十以上都是花蓮。

影片旁白  1h 15:11
行政院原民會表示，從申請到行政院核定，並增編微原住民保留地，過程繁複冗長，需經過公產機關、地政機關、縣市政府等重重關卡，一個案件平均要七年的時間才能夠完成，而在鄉鎮市公所人力上的配合與經費，行政院院會都會給予協助，加速作業程序的進行。

行政院原民會土管處 處長 杜張梅莊
我們目前其實實在一整個經費上做很大的補助啦，還有人力上的支持喔，一年大概平均在兩千五百萬左右，這樣的一個預算來支持這個計畫。那補助現象的人數大概有二三十人，包含公產機關，那另外，還有測量的部分還有一些設備的部分，所以走透透大概兩千五左右。  行政院原民會竹管住發放宣傳手冊到縣市政府大力宣傳補辦，增編申請資格跟辦法，希望透過縣市政府的配合，可以這樣還沒有申請真丟元寶地的族人趕快申請，也強調，受理申請截止之後，核定作業還是會持續進行

### 公產機關的角色
主持人(蔡志偉)  1h 16:20
好那我想我們從剛剛的報導裡面很清楚的得知到幾個訊息啦。我想這個訊息也在這邊提供給族人、朋友們做一個參考，那還是回到我們剛剛的討論覺得說，那個公產管理機關它到底扮演什麼樣的一種角色，會請部長跟我們大概簡單說明，一下

行政院原民會土管處副處長(謝亞杰) 1h 16:37
跟各位說明一下，因為從整個身體弄壞別人的一個行政作業流程來看，大概有氛圍一個垂直的作業流程還有另外一個水平的一個作業流程，那垂直的作業流程的部分就是說，從最基層的由下而上，從公所公所他受理申請之後，他去櫃檯，那會勘的部分，他會去找公產機關一起去，會勘，那問題就是出在這邊在公所找公所找貢茶機關去會勘的時候，這是第一次一個事實認定的一個作業，等到我們就是公所縣府到原民會之後，我們還要再送一次公產機關去，請他們就這一個有沒有使用事實的部分再做確認。

行政院原民會土管處副處長(謝亞杰)   1h 17:19
那當初制度的一個設計的原意就說，公主會看那個只是一個初步的一個事實認定那後來到我們原民會彙整之後，轉晴，公產機關統一來再做一次確認，那是有點做大不缺就是在做最後一個事實認定的一個確認的一件事情，所以等於說是同樣一件事實在行政作業上會分割成一個垂直的一個水平的。那我覺得說，在整個行政作業的流程的部分，我覺得，就事實認定的這個部分是有檢討縮短了一個空間。這是第一個。

行政院原民會土管處副處長(謝亞杰)   1h 17:56
那第二個就是說，如果說我們除了申請的時候，它的一個使用的土地，它==不是整筆使用==喔。同一個地方不是徵地使用的話，那有些公產機關比如說，臺大這次他就要求建經，他要求先行地政機關來鑑界分割阿問題是地政事務所，他不見得在時間上面，它可以配合你第二個他在經費上面，它人力上面，它不見得能夠去配合我們整個振樺電的作業。所以因為這樣子的一個作業流程就是說，整個複丈分割的作業。行政院她也是希望就是說，當我們報到行政院核定的這一間中華邊的土地在使用面積的時候，在使用面積的部分能夠確定，所以他們也是希望就是說，我們在抱怨核定之前，所有族人申請的面積能夠確定，所以希望在申請之前能夠付帳分割完畢，但整個巿場分割完畢涉及到整個地震氣體的一個作業，所以會變得很冗長。所以這個部分就說，我們也有跟再跟相關的部會協調，就是說，是不是讓我們先抱怨核定核定完之後，因為如果不是整理實用的話，我們到時候再協調地政事務所來分割來做這樣子的一個行政作業流程的簡化。

行政院原民會土管處副處長(謝亞杰)  1h 19:26
那因為如果說請了院核定之後，接下來要辦權利回復著這樣一個作業過程當中，還要涉及到就是說，==如果是在林班地的話，還要先前林務局新竹林班接著一班之後，還要透過水保局去劃入山坡地範圍==，所以它整個行政作業流程其實是非常冗長的。所以剛剛主持人所關心的那個部分，其實是行政院核定之前就有這些問題。但是行政院核定之後，還要透過這些林務局或者說，水保局他們的一個解除。林班或者花露山坡地範圍，這樣子的一個等等的行政作業，然後再到後來就是要把權力還給我們同胞的時候，這些行政作業還有後續的最要做。

行政院原民會土管處副處長(謝亞杰)  1h 20:04
所以我們覺得會裡面檢討起來就是說，比如說付帳分割的行政作業事實認定的作業行政作業這個部分，我們認為就說絕對有簡化的一個空間，那其實整個彰化邊的一個行政效率，其實不要說族人不滿，其實我們原民會自己對這樣的一個行政作業的流程。我們也覺得說是有非常大的一個檢討空間。那我我們也知道說，族人對於這樣子的一個增劃編的效率，對我們原民會的一個期待，所以我們其實，最近一直在透過相關的一些機制來去，協調公產機關設置來簡化行政作業流程。然後攜帶需說，我們能夠盡量，可能盡可能能夠在民國一百零五年能夠就是照既定的時程來完成這樣子的行政作業，然後把土地回復到我們除了的一個首重，這不是大概一個。我們希望能夠去完成行政作業流程變革的一個部分

### (回到事件)新舉證
主持人(蔡志偉)  1h 21:04
那我想我們回到我們。今天討論的這個雅各身上就是說，目前整個程序雖然訴訟三審定讞，但是我們會裡面的立場，當然就是說，訴訟本身其實沒有排除掉，你仍然可以按照各申請作業的規範來去申請。所以這裡，我想，這邊還有這個最新的。他所使用土地的一些事實的照片，要給大家來看了這麼簡單，跟大家說明，

農民  (王雅各)  1h 21:35
一下才一直叫提出各式因為那個矩陣，新市鎮我就有這個矩陣，其實今年我就八百有在那邊做。這個是那個照片上的人是照片上是我爸爸媽媽，妳父親現在這個這個就是纖纖現在的那個樣子個電線杆跟那個電線杆還在那個，就是那個。電表證明之前的那個電線杆在這裡。對阿現在就是溫室搭了的那個電線杆還在害我老家、老家還我爸爸蓋的嘿對我爸爸旁邊那個就是我了，以前的照片。這以前的照片這現在泰山。這個照片就是以前我一九八八你看現在的相片你看以前就有做過了，現在這個還有這個家裡那個農場的地。什麼是要把它轉過來？這樣子？龍船都在上面，這個都是開開上面、開墾過的。賣鬧阿我的第一就在這邊，爸爸也在看。而且是國術，你看股市也在打拼阿秀現在就是變成這樣子，有爸爸開的這個太大的廝殺麵那個三還是一樣的，山上一樣還在就是塗那個徒弟已經變鹹，(主持人：那個種什麼不能講一下？)高麗菜、絲高麗菜

## 結語
主持人(蔡志偉)  1h 23:44
好那我想我們從亞哥這很清楚的幾個年代的一個影像的紀錄。我想這些都是非常清楚的去。說明了這個從上一代，一直到他今天仍然在持續使用這個土地。我想其實我們歌都知道就是說，整個國有土地，其實跟我們原住民保留地的一個重疊性，其實是相當相當高的，其實不只是只有台大，那我想向上中興大學本身有一些實驗林場還有很多學校，學術機關去都有這樣的一個使用的一個狀態跟管理的狀態，那我想未來其實我們回到剛剛我們往竹圍，他所提到的，其實增劃編的這樣一種制度，本身它不應該讓他結束。他不應該有這個錄製的。這樣的一種規定，畢竟從轉型正義，的觀點去看，轉型正義是持續在進行了啦。我想他他也建立了我們應該要從一個比較長

主持人(蔡志偉)  1h 24:43
常態性的將領一種機制裡面來去落實，其實這就回應到我們九零年代，整個原住民族運動在主張的房屋、土地，也就是因為有房屋、土地運動觸發了，讓整個保留地增編法制化是她的法制化，雖然不是法律的位階，但至少他進入到行政命的這樣的，這樣的一個過程裡面，那我想經過幾次的增劃編一直到補辦增劃編。今天我們其實仍然必須去。面對這樣的一個一個爭議，如果能夠讓他更常態性來處理，我想很清楚可以解決這問題。我想在這邊跟大家說明。台大今天仍然沒有來出席。我們今天的這個討論拿大也很清楚的台大其實也釋出了某種程度的善意他也表示，的暫緩拆除，那未來會秉持依法行政的精神來，邀請專家學者共同的詳細解釋說，證據嚴謹周延主力食安，那我也很期待他有跟台大校方能夠藉由我們今天節目的一個說明能夠真切的了解人家不管是當事人的觀點，族人的觀點來自於原民會的一個立場，能夠作為未來進一步協調的更有可能的。這樣一種發展方向。那我想今天也很謝謝大家的一個欣賞，那謝謝大家的一個觀賞晚安，
