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title: 場次六：議會與公民社群協力深化反貪腐
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# 場次六：議會與公民社群協力深化反貪腐

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主持人 Moderator
開放文化基金會耿副執行長璐
Ms. Lulu Keng, Deputy Executive Officer, Open Culture Foundation, R.O.C. (Taiwan)
 與談人 Panelists
1. 立法院范委員雲
Dr. Fan Yun, Member, Legislative Yuan, R.O.C. (Taiwan)
2. 國外相關貴賓 2 名(視訊)
Mr. Eric Bothorel （法國國民議會、友臺小組副主席）
Dr. Marcus Faber （德國國會議員）
 
3. NDI 亞太區域主任安南德
Mr. Manpreet Singh Anand, Regional Director for the Asia-Pacific, National Democratic Institute, USA
4. 英國西敏寺民主基金會資深顧問科伊特根(視訊) Ms. Julia Keutgen, Senior Transparency Advisor, Westminster Foundation for Democracy, United Kingdom (by videoconference)

歡迎回來，我們現在進入議程六。我們會延續先前場次，為了達到 OGP 進程，我們需要有適當工具來推動並評估結果。我們要如何評估政府表現嗎？我們的主持人是開放文化基金會的副執行長耿璐



**Lulu Keng**
首先歡迎大家參與開放國會論壇，這是最後一場場次，我們要討論的是議會與公民社會深化反貪腐。在這場裡面我們有五位傑出的與談人

首先是台灣立委范雲，以及NDI安南德先，還有法國議員博多黑、德國國會議員法博、以及英國西敏寺民主基金會Julia Ketugen。

歡迎各位，反貪腐是非常重要的議題，不管我們是討論何種開放政府的議題都是如此，因為貪腐是嚴重影響我們的生活和傷害社會。因此反貪腐是每個人來說都很重要的議題

我們認為在政府透明並與公民社會合作是反貪腐重要的方式。我們也必須跟 OGP 合作，不過疫情去年爆發以後，貪腐不只越來越嚴重，貪腐確實影響民眾的生命安全，而且在疫情當中，民眾對於政府的信任度也下降了，我們討論到另一個關鍵字是信任。因為在議程裡幾乎每一個場次都談到信任問題。
為什麼信任這麼重要？因為公民社會和政府的信任若被破壞，需要花很長的時間重建，所以我們才如此重視信任議題。

信任和貪腐這兩個議題，遊說者都佔了重要的地位。因為議員必須要聆聽外界的聲音，但如果協商過程不夠公開透明會造成問題，因為民眾會懷疑決策是如何制定的，也不見得會願意遵循規定。因此若要讓社會能正常運行民主制度，我們應該要讓人民信任政府決策過程及決策。

政府需要了解民眾和公民社會是夥伴關係，而非政府的敵對關係。身為台灣的台灣開放國會的成員，我很樂見在台灣的開放政府行動計畫裡面，把透明化列入五個方面之一，在台灣的立法院，承諾會定期審視遊說法，這是在我們的開放政府行動計畫裡面的內容

這面我們有請各位與談人分享各自經驗，每位與談人有八分鐘時間

首先歡迎第一位與談人范雲，他在擔任立委之前是學者，也大力推動婦女運動，很高興有這次機會聽聽他對政府與公民社會合作的機會。

**范雲**

謝謝主持人和與談人，尤其是在網路上參與的與談人和觀眾。有很多參與人我不會一一唱名，但我要講到蕭教授，因為他也是我的教授，他在場讓我很緊張。

當我們談到議會與公民社會協力反貪腐時，就正如主持人說的，我在進入政治之前，我自己是一位教授。

我必須說，今天我要與各位分享的是我個人的觀察。我做為一個公民倡議人士的觀察。在我們討論反貪腐之前，我們必須先瞭解貪腐是如何發生的，這是我個人的理解。我們看到地方議會、中央議會與政府，在民主政府裡面都有利益團體，尤其是有資金的地方團體，試圖會影響地方和中央政府。

議會和地方代表當然也會試圖影響政府行政，因此這就會造成不良立法與資源分配不公，而引發貪腐的醜聞。因為我自己也是非常熱衷參加社會運動的，例如我參加過1990年代的野百合學生運動，也加入婦女運動，我也曾經參與深化台灣民主的進程。從我個人經驗看來，對於貪腐，我認為公民社會有三個可行的解決方法：第一個是強化公民的監督，也就是開放政府、開放國會，第二個是組織的重建，例如增加參選的公平性；第三個是吹哨者的保護法案。

我認為台灣的公民社會從以前到現在都一直是議會的夥伴，尤其是在強化這三項倡議上。

我想講一下民眾的監督，事實上我們現在有一個陽光三法，這三個法案一直都是公督盟和守護民主平台一直在推動的法案，第一個是政黨法，也就是規範政黨不能投資商業，另外還有政治獻金法，必須把所有政治獻金公布在網路上。第三個是遊說法，也就是建立一個遊說者登記的機制。

在我加入民進黨之前，我是一個新的政黨的主席，當我是主席的時候，我們所有候選人都必須自願地在網路上公布他們收到的政治獻金。雖然我們有現行的制度，但我們面對不少挑戰。例如我們必須依賴政治人物自願公開政治獻金。而且如果遊說者不登記的話，事實上沒有任何罰則，因此政府無法驗證政治獻金。

第二點結構性的改革我們看到的是平等的政治參與，現行的制度是地方制度法中，地方議會要有四分之一的婦女保障名額；而在憲法增修條文裡面，提到一半立委必須是女性，
我之前很榮幸與其他的婦女團體成功推動憲法修正條文，在投影片這裏，各位可以看到從增修條文通過後，女性參與度從百分之二十提高到百分之三十，創下歷史新高。我在當社民黨主席時，有五位候選人是女性，甚至有兩位是LGBTQ+的族群。

不過我們現在面臨的挑戰，錢是很大問題。因為在台灣，你要參選的話，錢很重要，因為要支付高額的保證金。我們參選的經費也很高，是小黨與青年參證的高門檻，對於LGBTQ族群來說更難了。

因為我們必須要支付高額的保證金，才能登記作為參選人。參選經費非常高昂，這都是對於小黨極高的門檻。尤其是年輕人更難參政，遑論 LGBTQ 和其他弱勢團體，一定困難重重。我提出行政訴訟，挑戰公職人員選罷法，我現在的目標是要求申請釋憲。

比如說選台北市長，相較於其他國家，在台灣你需要有最高的保證金，兩百萬台幣的保證金，在其他民主國家裡面沒有那麼高的門檻，或根本沒有門檻。在我擔任立委後，我就試圖去修正公職人選罷法第三十三條修正案，加入電子簽署系統與現行保證，和現行保證金制度並行。我也推動公聽會，和專家討論公費選舉的制度。

另一個是吹哨者的法案。現在台灣並沒有任何保護吹哨者相關機制與揭弊法案，目前草案已經經過院會一讀，接下來最大的挑戰是缺乏公民社會的支持。

政治貪腐的文化，我們是民主政權不在一黨獨大，我們現在最大的挑戰是跟前相關，必須讓政治獻金的透明化解決他的影響，這三個法案我認為有助於改變。

我們也努力創造更友善更好的環境，包容更多的群體，跟公民群體密切合作才能帶來改變。






**Manpreet Singh Anand**

Lulu: 他在公私部門都有相當多的經驗，他的對外政策經驗豐富


首先謝謝立法院、外交部、立法院和NDI一起協辦這個會議，尤其是在這麼艱難的環境底下。

這已經是最後一個場次，結合兩個主要議題。一個是信任政府的治理，以及反貪腐的合作，和議會及公民社會合作。

這一場論壇我們不斷地談到降低貪腐的重要性，因對於政府若要好好施政，需要有議員代表民意，可是貪腐的話會阻止政府執政，並且會侵蝕民眾的信任，因為如果民眾認為執政者或者立法委員只是為了自己的私利時會影響公眾利益。
最終貪腐也會影響民主政治服務民眾的能力。早上場次，我們在周教授的簡報裡面有講到，的是相似度，讓我想到了我自己當年在讀工程的時候，我開始想了在貪腐和民主之間關係是什麼呢？他們之間有什麼連結呢。

我想到了獨立的變化因素，如果民主要運作，有好幾個方向要走，我們要消除貪腐，政治人物須接受究責，政府要接受究責，才能強化他們的責任

民眾也要相信他們選出來的領袖，是在為他們而努力。透明就是這之間最重要的要素，雖然我們都這麼認為，但社會不見得有認為這麼透明，因為我們需要倡議行動，例如開放國會、開放政府等等，這非常重要，因為我們希望讓政府更加透明來施政
 

第二項要素就是合作，跟公民社會議會合作，議會裡面跟民眾最接近的就是選區，像我們在上一場場次提到的我們不能忽視公民群體的影響力，從我個人的經驗裡面，在很多年前我在眾議院擔任國會助理期間，我還記得我非常依賴公民團體的行動者來完成我的工作。

因為我們的工作是要監督政府，在這樣的職能上面對公民社會扮演重要角色。

在立法我們需要專家，需要瞭解真實世界，法案帶來的影響，因此我們邀請專家來聽證會來提供證詞，因此公民社會的貢獻是非常重要的。議會和公民社會社群的連結，是值得關注的焦點，所以NDI才會認為這是在世界上值得討論的議題。

我們在全球有很多反貪腐相關計畫，我們跟不同的政治權力合作，推動了反貪腐的法案，讓議會能夠推動反貪腐的議案，不過也一如議程裡面討論的，我們希望在台灣的立法院推動開放國會行動計畫時，我們持續協助如何利用開放資料以及資訊的取得來反貪腐，必須要跟開放政府夥伴建立長遠關係。

我跟各位分享一個範例，ACTIVE Youth計畫，就是我們的青年計畫，ACTIVE Youth是一個縮寫：Anti-Corruption and Transparency Initiative Engaging Youth。這個計畫是號召年輕人加入反貪腐的行列，為何要號召年輕人？因為年輕人是社會裡面的中堅，尤其在亞洲國家是社會裡的大多數。因此，我們是讓OGP會員國家比如印尼、菲律賓、斯里蘭卡、巴布亞新幾內亞，倡議他們的政治權力、推動開放政府和透明化議題。這個計畫希望能形塑新一代領袖，讓他們接受培力，參加民主政治，不管是年輕人、婦女或是少數族群，這跟開放文化基金會的目標相當類似。

貪腐會限縮民主，因為會傷害到公民社會與政府間的關係，而且會造成無助感，因此我們認為需要有很多年輕人加入，因為年輕人有潛力可以翻轉政治貪腐的循環。

**Mr. Eric Bothorel** 法國國民議會、友臺小組副主席

法國國會議會的一員，背景有ＩＴ及數位方面的專業。


謝謝！我非常高興能加入大家的討論。首先，台法兩國能增加彼此的關係，根據早上的提議，我們早上談的區域跟歐洲可能不太一致，但在法國的架構是不同的。在反貪腐方面，在每一個政府層面都在努力，在公民社會方面也很重要。我們必須加強我們的監督，當然也在反貪腐方面作出努力。我們通常都是一些觀察者或是一些吹哨者，這些並不是在反貪腐上的一個部分，現在來講一些細節

根據法國反貪腐政策，我來介紹一下。印太地區與歐盟的情況，我們在歐洲的實驗上是不相比擬的＿＿？？（無法辨識）


在法國的反貪腐的情況之下，我可以從三個軸面和大家分享 地一方面是吹哨者

第一個方面，就是吹哨者。因為在法國，有些人會對吹哨者進行法律上的干擾。造成反人權、假消息傳播，這些，吹哨者會造成一些影響。



在透明化的努力上也是很積極，我們必須要建立一些機制，能夠來抵制貪腐事件，使得民主更前進、更透明，對政府行政是有助的，才能夠促進更多反貪腐活動。
每一年我們都可以立意在稅務上做出一些貢獻，所以這是我們在法國的基本架構，根據下面的這些資訊（？）

我們在法國的大概情形（？）

在93年的時候我們就已經介紹了透明法，透過一些黨派來制定法律的事項

第三部分就是法律上的規定，我們作一些反貪腐的立法，更透明，針對大家民眾的個人生活有些法案的成立。？？？？？？？


昨天我們也特別做一些討論，明年我們就會有一些選舉 2022年，這就是我做的一些聲明，昨天跟未來幾天我都會做這樣的宣布（？）

HECTP?

我們要做一個五年的計畫、活動。45000美金的罰款，如果違法的話，如果他們在選舉時作出違法行為的罰款是相當高的，在2017年我剛開始介入....



在那時候我們做了建議和立法，讓所有的階段都要依法辦理，你可以看得出來，我們是採取積極主動的行動，在議會裡做建議，使得整個議會的行動更透明，我們在公民跟議員之間做一個更透明、更好的溝通

LuLu:謝謝法國代表，現在我們邀請德國議員Faber分享。他是德國國會議員，也是德國友台小組的主席。

**Dr. Marcus Faber** 德國國會議員

謝謝各位邀請我，今日主題是信任。對民主國家來說信任很重要，很多商界的範例也在講信任問題。很多政府機關從此範例學到東西。

我要聚焦今天要講的主題是德國最有名的公司-西門子。西門子曾做過大範圍的貪腐，西門子的貪腐犯罪行動在世界各地都有波及。所以在西門子貪腐案爆發之後，有更多細節被揭露，然後西門子也試圖解決問題，我覺得民主的機關從這邊從商界的範例裡學到很多。


這個貪腐案中，有很多領導階層都縱容這樣的事，我們需要更多外部的審核，以得到信任。我們要鼓勵他們往這邊，進一步來反貪腐，我們要建立一個環境可以有改革然後不再縱容這些貪腐行為，所以訓練這些合規的事項，讓貪腐不再發生，這就是民主社會的現象。


最近其實有發生一件事，有關反貪腐專家的評估，得到的結果，西門子是德國有名的公司，我知道要改變這個貪腐的風氣要花很多時間跟行動，但許多小小的行動都可以開始執行

除此之外在公部門方面，就算是有信任，也不一定可以打擊貪腐。要反貪腐的話，如果沒有民間社會的協助是無法完成的。我們有提出很多反貪腐的行動


德國的案例，有些德國議會的成員政府議員和公司有一些勾結，讓他們得到一些好處，德國的各個城市因為疫情物資缺乏而有貪腐行為。另一個反貪腐的案例就是在一些議會成員做一些錯事後，德國現在把遊說相關法案納入法規裡面。

因為這些法案的納入，反貪腐已經不是常見的問題了，這就是一個反貪腐的案例。

對我們來說，有透明度非常重要。所有行動的中心是要有民眾參與進程，這些民眾的提案也是重點，政府應能隨時為民眾服務。所以政府的行動計畫是一個範例，意思是政府願意花時間去做。

不管是跟立法部門合作或法案的執行，台灣的民主治理也是對很多國家都是典範，所以反貪腐來說，是信任中心確保信任永遠存在。

Lulu:

他對於在東歐方面做了許多相關工作，他的重點是國會相關改革、創新與透明化。

**Ms. Julia Keutgen**
謝謝讓我有機會跟大家分享，從我的家鄉連線。我希望大家將來能來旅行，現在我們在封城所以無法到台灣來。

我想跟大家說，非常高興可以跟大家一起

我們的基金會是一個英國組織，在追求民主，特別是追求國會跟民主改革的非黨派公民社會組織。最近我們正在做一份研究報告，評估有效的國會在反貪腐上面能做什麼工作？

我想跟大家分享，對於開放國會非常重要，不僅對台灣，對全世界都適用而且重要。首先我們可以看到國會在貪腐方面？扮演什麼角色？最重要的角色是反貪腐，我們知道這也是能達到訊息的重要的組織單位。我們支持這些法案法律，就是反貪腐很多國家都支持反貪腐。


我們支持要重整或改革資訊的傳播，我們需要知道相關法案是什麼情形我們做了一個調查來看改變，我們看地方和國會有沒有做出改革、是否有政治上的連結？同時我們也監督並加強在國會的角色，他們可以在國會中做什麼監督？是否有獨立的資訊？對於反貪腐他們能得到獨立監督的工作。我們在這方面也做一些工作，可以評估在各國國會之間他們的工作情況和成果。對公民社會支持的結果。

但是這些比較傳統的反貪腐方式。假設大家都是技術官僚，但他們是政治人物，這些是對他們的政治目標有利的。當你談到貪腐的時候，這就是非常麻煩的情況，所以我們要研究從政治角度來看，要從什麼樣的角度開始反貪腐。

三個方向，今天主要聚焦第一個。

第一個和今天主題相關的就是政治上的方式，比如說一些壓力點或給予什麼鼓勵，由下而上利用公民社會的力量，能夠有一些究責的方式，更重要我們想到信用是很重要的事情
很多人談到，我們在公民社會裡面，我們知道有很多反貪腐的改革，在國會監督上特別重要。如果公民社會可以擔任兩個角色就可以用不同方法來參與國會。產生不同的功能。

談到OGP我們可以了解，OGP也有這種功能，可以讓政府和公民社會可以共同發動改革，公民社會的動員能讓大部分的公民，在國會工作上有所接觸和參與有一些影響。
所以國會也要對公民公開開放，那麼公民大部分的民眾都能知道國會在做什麼，成績如何。

OGP是在進行開放國會議題的這個夥伴組織，目前我們正在慶祝OGP10週年，在公民社會都會非常積極參與，在未來一星期，就是OGP峰會舉辦的時候。

在前幾天，他們顯示出來反貪腐的承諾，有很多國家的國會都已經做出非常高的承諾，行動方案內也顯現了這一點，所有人都已經成長。這是一個很好的動能，我們很樂見的情況，在行動方案方面，也強調了透明度，尤其是針對政黨的財務狀況，在各個國家裡面也是很明確的。

我們看到很多結果顯示出來百分之二十五顯示我們努力的情況，那麼在過程中我們要用什麼政治手段呢？我們必須很仔細的觀察，不只是我們的國會而已，而是WFD做過很多的研究。

透過很多的政治跟政黨情況，我們看到統計報告。前面的與談人也提到這些，我們要改變這些政治文化，彼此建立信任。讓彼此可以建立一些信任，這就是公民社會所要求的，國會的議員都能做出一些行為的標準。對整個國會、社會組織都有巨大的影響，對於國會議員能夠達到目標，促成各個社區各個團體有所貢獻。

最後我希望，要提到對國會的影響。

很多國會都在監督、觀察這些誠信的原則，都是對於國會議員的誠信標準有一些要求，這些就是我們做的研究，這些我提到的研究都得在網站上看到。WFD未來是在台灣的情況展現給大家（？）


感謝五位講者，因為只剩七分鐘，請問大家有沒有問題？


## 現場提問


公督盟提問：

我們是公民監督國會聯盟，剛剛范雲提到我們有在推陽光三法。我們知道台灣前幾年有爆發國會貪污，主要是因為在遊說上沒定義的很清楚，因此這些人沒有被判刑。我想問台上成熟的民主國家（英國、法國、德國、NDI)，因為台灣目前的遊說法在第五條裡面，有一條是說可以接受民眾陳情(pleading)，那就避去遊說(lobbying) 這件事，規避了遊說法上的規範，我想問目前其他國家要避免這件事的話，剛剛提到德國有制定法規解決反貪腐的事情。到底在實務上訂法規時陳情與遊說如何區分？剛剛茱莉雅講到有提供誘因，公督盟有評鑑制度，只要立委有主動提出被遊說幾次，我們會幫他加分，有機會讓他成為優秀立委，鼓勵他主動填寫。但不理會我們的，不在意的，有更大利益在背後的，就不會來填寫。。因此想請教如何在實務上改進這件事：



請我們外國的來賓表達看法。

**Mr. Manpreet Singh Anand**

其實「遊說」lobby這個字很沉重，有時候講到遊說並不是很適當的事，但不見得向來都是如此。遊說也可能是為了公民社會倡議的活動，但如果跨過那條界線，例如遊說或者倡議就會變檯面下的交易，或檯面下的授受。這是不透明、公眾無法得知的，因此在選字時要非常小心。因此我也想聽其他國家的議員有什麼看法。

**Mr. Eric Bothorel**

謝謝！首先這個遊說是在立委之間是否有必要性？我們並不知道，有些人是代表一些機構，你跟他們接觸了所以你必須負責要立法，或者跟其他人有接觸。所以我們要接觸時，必須要有合適的方式，所以很清楚的是在貪腐時，你接受了你不應該接受的東西，這就是基本的概念。你可以說很多說法，所以我們在法國國會裡面有規定不能接受禮物，不能接受超過一百法郎/歐元的禮物，或者不可以接受很多錢，有的時候真的會碰到一些小小的禮物，法律無法規範所有事情，你應該要謹守自己的紀律，所以當然一些曖昧不明的法規，那如果有天你的名字上了報，就會民眾來批判覺得你有一些貪腐的可能性。


**Dr. Marcus Faber**

我們的法國與談人講的很好，如果你不想承擔貪腐的指稱，法定可以接受的金額是一千歐元，如果超過一千歐元就是貪腐，在這以下可以接受，我認為我們必須要仔細分辨法律的規範。我也想強調，遊說是很重要的政治決策的過程之一。


**Ms. Julia Keutgen**

很快地舉個例子，智利在OGP所提出的承諾事項。他們通過遊說法的制定，確立定義，遊說是什麼定義？內容就是說，對於政治人物，必須要開一個會讓大家知道他所擁有的是什麼，所以他必須公開他的收受。這是OGP在2015、2016年提到的事情。


司儀：
謝謝各位的與談。希望下次大家都能實際來到台灣實體與會，接下來我們要進行最後一個段落的閉幕致詞。







