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title: 場次一：國會透明度、信任與多元參與
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# 場次一：國會透明度、信任與多元參與

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**與會貴賓**

* 主持人Moderator
國際透明組織會籍認證委員葛傳宇教授
Dr. Ernie Ko, Member, Membership Accreditation Committee, Transparency International

* 與談人Panelists

墨西哥參議院外交委員會委員暨兩院國會頻道委員會書記娜瓦蘿（訪臺與會）
Ms. Nadia Navarro Acevedo, Senator, Mexico

斯里蘭卡國會秘書長（視訊）
Mr. Dhammika Dasanayake, Secretary General, Parliament, Sri Lanka (by videoconference)

NDI會長米德偉大使（訪臺與會）
Amb. Derek Mitchell, President, National Democratic Institute, USA

美國聯邦眾議員Greg Stanton (D-AZ), （預錄影片）Mr. Greg Stanton (D-AZ), Member, House of Representatives, USA (prerecorded)

台灣原住民族政策協會代表洪簡廷卉
Ms. Tuhi Martukaw, Association for Taiwan Indigenous Peoples’ Policy, R.O.C. (Taiwan)

> 從這裡開始

**Moderator: Dr. Ernie Ko** 墨西哥議員娜瓦蘿：

今年國際透明組織，已經決定了要在中日成立分會，因為缺乏政府的支持，我們希望能鼓勵亞洲的公民社會團體來參加這個活動，尤其在新冠疫情下，如果沒有來自底層的聲音，我們無法有效率地推動疫苗接種。

在這個場次我們請到五位來自世界的與談人，我今天的責任是促進大家的討論，大家有8-10分鐘


Panelists:
**Ms. Nadia**
**Mr. Dhammika**
**Amb. Derek
Mr. Greg
Ms. Tuhi**



## Ms. Nadia Navarro Acevedo, Senator, Mexico

各位早安我是 首先我想感謝台灣立法院和NDI邀清我參加這場大會，這是一場非常需要的倡議行動，讓來自世界各地的立法決策人員能進行交流，謝謝各位

我在這裡要跟大家分享的是墨西哥還有開放議會推動透明可以讓民眾的聲音被聽到，各位可能不見得對我的國家這麼熟悉，因此在我進入正題之前，請讓我跟大家分享一下墨西哥在21世紀是非常有發展的國家。


墨西哥在墨西哥在全球舞台上佔有一席之地，我們在區域是區域的強權無論在商務旅遊我們在區域都


墨西個全世界GDP排名前15大的國家，也是全球排名人口前十名，一億兩千六百多人口。

我們有非常長的海岸線我們與美國的邊境也非常常有三千公里我們也是非常具有生態多於性的國家也是教科園委員會認定


第七個有最多世界遺產的國家，也是全球第七大旅遊國，大家可以考慮到墨西哥旅遊。


墨西哥也是拉美地區軍費支出第二大的國家我們有許多FTA，與四十個國家都簽訂了貿易協議我們一度是掌控經濟的國家我們目前參與了許多國際性的論壇，包含OECD G20 APEC，現在也是國際安理會的主席

墨西哥在70年是一黨專政在20年來建立民主政治 我們是一個年輕的民主國家我們在1971終結了墨西哥的革命接著出現了一黨專政（1929~2000年）

到了1939年我所屬的政黨（PAN）首次出現 在1989年政黨PAN首次贏得選戰 1997也成為國會多數


2000年終結一黨專政，接下來進入了政府分裂的民主進程
(2000~2018)，我們現在的總統是一位民粹主義的總統，我們看到2018-2021是民主倒退的時間我們看到選委會和媒體都遭到威脅


那為什麼開放國會非常重要呢？
首先我想說明的是開放國會是有必要的，因為當民眾參與決策過程時，如果能讓他們得到更多訊息就能做出更好的決策同時我們必須讓學界和社會的基層都能參與。

民主是需要民眾積極參與到公共政治。民主在穩定方面，世界各國的民眾正面臨專制政權的威脅，那我們看到了在開放議會能夠強化立法的權力，並且提升民主的機制來避免權力濫用，

我們現在活在一個改變歷史的期間，我們看到自由民主派和民粹和專制政權的對抗，如何讓國會更加開放呢？首先我們要有獨立的參選人，並讓人民有參政的機制。

2014年我們看到了選舉，不只牽涉到一般民眾也有立法執政者、專家的參與，我們也看到社會上出現了新的政策，我們透過了公共國會頻道，讓民眾能夠更加深入了解立法的議程並了解議事的過程。

透明並不是一個選擇而是一項義務，因此我們有三項主要法律，首先是透明還有讓民眾取得資訊的法律，在聯邦法上規定了透明及讓民眾取得資訊的規定。在疫情期間我們所面臨到的挑戰，因為我們利用的webex的新技術在議事會議上。

一開始，只是用在不需要投票的議程，不過當議員漸漸熟悉這個科技後，我們便用各種機制確保投票。



## Mr. Dhammika Dasanayake, Secretary General, Parliament, Sri Lanka

立法院游院長還有各位國會議員，台灣各位立委各位貴賓，還有首先感謝游院長參加2021開放國會論壇，主辦方邀請我介紹斯里蘭卡再開放國會的經驗，在開始之前，我想要首先簡單介紹一下，斯里蘭卡的國會機制，播放投影片

大家應該也知道斯里蘭卡是個島國，在印度半島的尖尖的地方，我們的民主國會機制已經有70年的機制

我們是總統議會制，根據英國西敏寺系統為一院制，225席，5年舉行一次選舉，談到開放國會這個概念，我們在斯里蘭卡其實推動的相對成功，看十年前的國會會發現當時的國會非常保守，公眾參與的機會很少，只有在選舉時能透過投票的方式參與。 


過去五年來有很大的轉變，國會發生很大的變化，並不容易有很多挑戰，當然我們也能成功順利在各方面開放了國會，讓公眾可以參與。

我們面臨的挑戰包括有或許所有議員的共識，要大家都同意開放國會，因為每個國會都有傳統派，拒絕變化的人，要讓公眾參與當然有人會不喜歡，所以推動非常困難。

大家也知道西敏寺機制有行政代表可當議員，。一些行政代表拒絕這樣的變化，因為要永續也很難，因為選舉後政府換屆、新的議員加入，要讓新的議員也共同願意推動開放國會其實很難。當然也缺乏基礎建設，一些基本建設、科技方面也不足，就會影響我們推動開放國會。

但即便如此，我們也還是有一些契機可以利用，我們國會有缺乏民眾信任的問題，公民不信任國會，不信任民意代表，他們對民意代表，有批評意見，信任赤字，我們可以善用這點，讓公民更參與國會活動，另一點就是推動開開放國會之後，國會的流程有所改善，特別是讓公民可以參與，讓公民參與委員會，因為公民也很想知道發生什麼事，跟進要求政府採取行動。

所以開放國會其實成效很好，在國會流程都開放後，民眾反應很好，對國會來說也是從中受惠的，我們有最先進的技術，也是得益於開放國會的倡議才能用這些科技。

這些機會怎麼善用、化作行動呢？ 我們進行了哪些改革呢？我們在做開放國會方面，其中一點我們要做的改革就是改變政治文化，讓政治文化更開放。

這並不容易因為要引入新的技術和新的規則，新的技術還不夠，要改變文化，對我們來說很重要的一點

議會黨團還有堅信要實現開放國會的議員，要讓大家真的推動，很高興我們的議會有很多議員支持，我們有開放國會的黨團，有一些立委是願意發聲支持推動開放國會倡議，也希望我們的國會文化可以改變。

無論我們做什麼，要開放國會就是要改變這樣的文化才能做到。

另外就是議事程序上的改變，很多行政命令是非常具體，要等委員會提出報告後有非常固定的流程，否則是沒有辦法提去...（打斷）

所以有一些議事程序我們也需要改革，我們採取措施做出改善，我們也作出結構性調整，我們成立媒體溝通部門，公關部門，讓公眾可以更了解開放國會。

我們國會本身就是開放國會的受惠者，我們的管理系統不斷改善，也正在建立數位檔案，還有建立一些傳播和通訊的機制，這一切都是因為我們採用開放國會倡議才可以完成，另外公眾的參與也非常重要，雖然我們沒有足夠的基礎建設可以讓公民每場都能參與，但很多技術是可以讓公民參與，很快解決這些問題。

另外我們也邀請民眾可以在國會出席聽證，還有手機的APP，所有人都可以來去觀看議事，所有公民社會也扮演非常重要角色，國會黨團也和公民社會交流，討論之後我們也提出一個行動方案來解決公民社會的疑慮

我們就是透過這些方式來實現開放國會，那另外我覺得，還要感謝我們的夥伴，因為有各方面的支持，NED、
NDI、IRI 這些機構，都在我們開放國會的過程中提供很大的協助，讓我們能實現開放國會倡議，另外還有疫情帶來的挑戰，還好因為我們有技術可以讓議會的程序可以用遠距的方式進行，很多的委員會已經改為線上開會，希望現在也可以讓官員參與，我們透過線上方式進行質詢。

所以我們的國會現在也有很多的改變，公民的參與也越來越多，我們可以看到，民眾對國會的質疑，其實已經有所降低，但是還是可以透過一些社群媒體平台看到有一些評論，我們請工作人員去關注民意，再拿到委員會上討論再進行對話，看看民眾有什麼疑慮，這對委員會工作有很大幫助。

我希望開放國會論壇可以圓滿成功


## Amb. Derek Mitchell, President, National Democratic Institute, USA

很榮幸能與厲害的與談人一起參與這個場次，我想說的是真正民主的立法政治，就如剛剛所提到在美國因為受到憲法的保障因為國會是代表全國民眾的組織。

這個組織是為了要讓行政單位可以誠信的行政，當然還有三權分立的概念避免權力被濫用，因此立法單位是民主的基石。這個場次這裡面有三個元素，其中最重要的是信任，我們的經驗看到的是，沒有公民的信任的話，民主就會萎縮。公民信任的話民主就能蓬勃發展。

這樣我們才能夠推動開放的交流，不是只有少數人的交流而是所有人都可以參與，因此我們的經驗讓我們了解到，如果我們要有更安全更安定的公民社會的話，我們必須要有選擇和折衝，不見得都能滿足所有的人，但是我們在透明的過程裡面就能夠維持民眾的信任，不只是對立法單位的信任，也是對民主的信任。

那麼NDI在全世界，我們都看到了世界上有太多國家有不同的政治體制，我們看到民眾對民主失望的，是會用選票來表達意見甚至會用其他手段，或是國際間的帶有惡意的行為者，推翻民主政體只是為了自己的私利，我們看到很多年輕人對政府抱持懷、疑尤其是民主政治，但我們看到民意是會改變的，尤其是當政府更加透明開放的時候。


如果我們的政府和國會能夠透明開放，才能夠讓年輕人、女性、還有其他備受歧視的群族可以更加相信民主政治，這一切都對開放國會非常重要，我們必須要維持民主的制度，因為我剛剛說了，立法機構是民主的基石，我們必須要跟其他開放國會網絡的成員一起合作。

我們看到了立法的夥伴、其他的夥伴分享民主和公民經驗，今天NDI在全球許多國家都支持了國會的透明化，在台灣和立法院合作，今年三月建立了開放國會行動倡議。跟國會和其他夥伴合作也是相當重要的，用新的科技打擊假資訊，讓公眾可以取得新的資訊。

在很多國家公民社會和立法委員的關係是充滿不信任的，我們需要正面的行為，例如公開的對話才能滿足民主的需求，因此我們在台灣跟全球和地區的夥伴，一起合作來擴大全球的開放議會網絡，接下來的民主峰會，不只邀請行政單位也邀請了NDA（national democratic alliance），也跟共和黨合作，也有議會的民主架構，也有四場現場直播的場次來討論維持民主架構，台灣也獲邀，歡迎大家收看，我們也看到了全球民主和民意的表彰，如何在議會裡發揮最大的作用，我想再次感謝台灣。


## Mr. Greg Stanton (D-AZ), Member, House of Representatives, USA (prerecorded)

**待補影片連結**

有中文字幕





## Ms. Tuhi Martukaw, Association for Taiwan Indigenous Peoples’ Policy, R.O.C. (Taiwan)

謝謝邀請我分享草根經驗，因為其他與談人相比我的角度比較不一樣，我想可能要先介紹一下我所屬的組織，我是ATIPP工作。
我們是少數關注原民政策的組織，只有大概十位同仁，二十年來都是志工形式，在那之前所有同仁都是志工，都有其他工作只是用自己的時間來服務從事這些我們重視的議題，包括和原民相關的立法、政策。


我其實想到原住民政策原住民立法的時候，這樣講不太對，因為不是光套上原住民這個字就對的。

事實上，所有的立法政策都會影響原住民，不是冠上原住民才和原民有關，所有政府政策都會影響原住民。
所以我們應該要參與在立法的過程，但這對我們來說很不仍易，我又是女性又是原民又年輕住在偏鄉的地方要參與政治很不容易。


但對於ATIPP和我，都希望盡量有各種的參與，現在我們參與了各種的過程，明年我們會有四種評鑑的過程，現在正準備接受這些評鑑報告、我們要向來台灣審議的外國專家提供報告，明年會來台進行評鑑。

另外，我們也參與了開放國會，我們是開放國會委員會的成員也參與了開放國會行動方案的制定，我們的參與有堅實的基礎，根據聯合國權利宣言第五條：如果我們想要的話我們是有權利充分參與國家政治、經濟、社會、文化生活。

所以我們才那麼努力想行使我們的權利，回到開放國會政府的理念，他就回應了聯合國原住民權利宣言，所謂的自由事情知情同意，很多人的看法是原住民有否決權，所有就不想落實這個原則，因為要支持原住民的意見就會很花時間，

他們以為跟原住民討論會延緩這個流程其實如果一開始就找原民討論會更省時間更省工夫，如果從一開始自由事前知情同意讓我們可以更好的參與合作，讓我們參與政府得政策制定，如果一開始就讓我們參與，我們就可以一起思考如何讓法律通過。


這是我想告訴大家的基本原則，我們為什麼那麼努力想參與種討論過程，因為我們想要和不同的利害關係人合作，我想分享一些例子，說起來是小事，像是我們要怎麼被政府開會時通知呢？開會前很臨時才通知我們，有時候三天之前才通知會議，但我們只有十個人且很多人都是志工。

我們只有三天時間準備還要決定誰來開會還要收集資訊做準備才能從原民角度提供貢獻三天的準備根本不夠，如果只有三天我們只能坐在會議現場無法提出有意義的意見，這對我們來說不是有效的參與，只是讓我們坐在那邊，這是很小的是，只是時間上更好的通知，就能讓我們提供品質更好的建議、更有效的參與。

另外，很多時候我們只會被邀請去參加跟原民有關的會議，但在參與開放國會的過程，我也會參與不同的委員會，身為原住民，同時我也是台灣的公民，有些領域的議題我是一點都不懂的，這也是為什麼我們需要開放國會跟開放政府，來讓大家來了解，身為一個參與程度已經很高的原住民，如果連我都聽不懂，那社會其他群眾或原住民可能更沒辦法聽得懂。

這是兩點我想提出的小事，很多人認為為什麼要提，但真的很重要，我想強調一點開放國會開放政府也好，事前自由知情同意都是為了提升開會的成效。


台灣原住民有多少人口？
現在台灣一共有16族法律認可的16族，但還有其他沒有被政府認可的，大概有50萬的原住民人口，大概佔台灣總人口2.5%。


## 現場Q&A 

Q: 蕭新煌：
請問Nadia Navarro Acevedo，墨西哥現在是民粹的政府掌權，民粹政府很擅長利用民眾不信任來煽動情緒，民粹政府怎麼處理疫情？
因為民粹政府在管理時有缺點，他們在競選很厲害，但在治理國家不擅長。

第二個問題，開放國會要怎麼制衡民粹總統？順利嗎？因為我知道墨西哥之所以有民粹總統是因為有民粹政黨，在國會中如何制衡民粹政黨？

A: Nadia Navarro Acevedo

我想很重要要分享的是，我們國內有五個政黨，很重要的是，我們在面對新的挑戰，尤其疫情的時候，我們並沒辦法掌控，開放是一個選項，因為在我們的立場上，我們向民眾說掌控疫情的狀況
因此透明其實不是一個選項，這是我們有的比較好的武器才能制衡現在的政府，因為我們的總統只會跟支持他的選民對話，他不跟其他的政黨對話，對我們來說開放國會是非常重要的。

我們所做的，譬如說我們有一個平台，是由公正的單位、由外部單位，必須要監察司法單位立法單位有沒有不法的活動，比如說我們有一個系統去決定什麼政策需要採用，投票時要指紋的驗證，向民眾證明我們的決策過程是沒有遭到操縱的，我們需要民眾的信任，有清廉的體系，有一些工具讓民眾能相信我們。

Q: 蕭新晟

我是台灣開放國會公民參與的成員，我想向米大使提問，請您分享您學習到的課題，尤其是在議會還有公民團體之間怎麼可以透明公開的分享資訊，共同達成目標，讓議會更開放。

A: Amb. Derek Mitchell

我們和全球各地的議會合作有四十年的經驗，看到很多議會很困難的和選民建立信任關係，看他們如何和公民團體建立關係比如說在巴爾幹半島、科索沃、馬其頓。

不像台灣在這方面向來表現很有活力，他們希望看到一些典範，看到其他國家有類似經歷成功走出困難，這會給他們帶來很多鼓勵，在過去40年來我們開發了完整的系統，我們看到哪些國家是正在面臨困難的，開放議會不只提升透明度，不只是一件好事，而是有實際的作為，因此我們希望和全球各地分享經驗，讓其他人能從中學習。


Ｑ：貝里斯議長伍茲

回應簡的發言：您剛提到的臨時通知是一個小事，我不認為這是一件小事，過去我在國會裡是身為反對黨，開會通知非常重要才能建立信任，你在這有很長時間的參與，那麼您認為再怎麼樣可以有更好的開會通知。

A：Ms. Tuhi Martukaw

我想至少提前兩週通知比較好，我們也不需要完整敲定的議程，但至少給我們時間地點，讓我們可以先知道派誰去，還有會議主題，至少給我們一週，你剛提到我們也想跟很多公務員討論，我們也了解他們還在籌備過程中想要完成後才把確定的資訊告訴公民團體

另外一點，我想補充是以我們經驗來看在開放國會的過程中，很多政府官員其實不了解開放國會、開放政府是什麼，好像是邀請我們來諮詢，好像我們每次來都是在雞蛋裡挑骨頭，但其實我們是真的想合作，想提供我們的想法來討論

回到時間的問題，我們需要時間去了解社群，我們想要有意義的參與會議。


## Feedback

**Mr. Dhammika Dasanayake：**
討論確實有趣，需要很多國家參與，採納開放國會的政策，很多國家也已經啟動這個過程，

我們也採納了開放政府的倡議，對我們的國會也有很大的幫助，我們也用了很多的技術，有更多的公民參與，對我們來說也是很好的，希望從彼此的交流中交流分享。

**外交部副部長俞大㵢**

抱歉我才剛到，所以各位的討論我都錯過了，但是剛剛洪簡廷卉的發言也提到，您對我們的建言我們一定帶回我們的部會，這是民主未來的趨勢，我們非常希望聽到大家的回饋，我們一定繼續跟進

透過這些互動，吸取過去的經驗無論好的壞的，壞的不要重蹈覆徹，這就是交流的意義




