場次五：公民社群在開放政府過程中之支持角色

# 場次五：公民社群在開放政府過程中之支持角色 {%hackmd @optw/op-2021-template-tw %} ###### tags: `OPF2021`,`OPF` **主持人Moderator** 行政院開放政府國家行動推動小組民間共同召集人彭博士啟明 Dr. Peng Chi-ming, Co-convenor of Open Government National Action Plan (OGNAP) in Taiwan., R.O.C. (Taiwan) **與談人Panelists** 1. 澳大利亞聯邦參議員艾力克阿貝茲（視訊） Mr. Eric Abetz, Senator, Australia (by videoconference) 1. 立陶宛國會議員蓋浦西斯先生（訪臺與會） Mr. Vytautas Gapšys, Member of the Lithuanian Parliament 1. 日本眾議員小倉將信（視訊） Mr. Masanobu Ogura, Member, House of Representatives, Japan 1. g0v零時政府揪松團輪值主席侯宜秀 Ms. Isabel Hou, Chair, g0v Jothon task force, R.O.C. (Taiwan) > 從這裡開始 Dr. Peng Chi-Ming Mr. Eric Abetz Mr. Vytautas Gapsys Mr. Masanobu Ogura Ms. Isabel Hou - **Dr. Peng Chi-Ming** 各位午安我是彭啟明，我還有另外一個身份是電視上的氣象主播，因為2013年台灣開始跟上世界公開資料的腳步，八年前我們開始有公開資訊的政策，不只政府有在做這個工作也邀請公民社群來加入因此在台灣每一個部會都有一個委員會是開放資料的諮詢委員會與公民社團一起合作我們有很豐富的經驗該怎麼樣納入公民社群在這個政府的開放透明那我們有開放政府的經驗，去年我參加了公民團體開放國會的活動，因此我也算是成員之一，在這個場次裡面我要看一下在公民社群再開放政府過程中扮演的角色。我們有四位與談人：第一位來自澳洲，第二位來自立陶宛第三位來自日本都是議員台灣方面我們邀請到侯怡秀，他是來自臨時政府非常有名的公民社團很像一個群眾外包的成功典範，我們一來討論公民社群能夠做什麼。因此我想首先要邀請阿貝茲(Mr. Eric Abetz) 議員。 **Mr. Eric Abetz** 非常榮幸能參加台灣的會議，我曾來過台灣三次，這次在線上跟大家討論。在任何，政府，都是要服務人民，在台灣的民主正也是如此，我們都是由人民選舉出來，要服務人民，要做這樣的政府我們在日常生活中有特別的權利，要擔負一些責任，我們要服務人民，我們希望他們能夠參與政府的實際作業，我們被選舉出來的議員不可能討好所有的人。也不可能完整反映出人民的想法有一些組織有情況要去說服人民，讓人民在能夠分析確定意見的時候是很重要的事情。我們必須要有一些管道讓人民知道國會的訊息。在澳洲很多部門能夠讓議員到各地跟人民接觸，讓人民能夠讓他們表達意見，國會的所有委員會或資訊，都有很多廣播，能播出，在非常嚴謹的安全考量或錄影或公布的方式，讓人民知道是用非常自由民主的方式在傳播我們有一些問題的回答，對人民做回覆。即使人民的意見沒有被接受，但他們還是會得到回覆，這樣他們就會認為受到尊重。他們的想法跟意見，可能一些公家人員無法完全了解，還是會吸收他們的意見，所以在 2005年開始，我們就跟人民積極合作，有開放政府的行動方案，讓澳洲的政府能夠更透明、負責第三個行動方案，希望政府能夠定案，有十五項非常有目標的想法，希望能夠使政府能更透明化，讓很多細節都能得到一定的承諾，我們相信公民能夠完全的介入我們政府的所有事情，使我們的政府決策更好。當然，就能夠更符合人民的需要，在2018 年第二次提出行動方案，那時我們澳洲的政府接受一百多個意見，使得八個承諾能得到一定的答覆。我們要加強透明，還有能夠廣泛使用公用的資訊跟數據，和強調人民的參與在開放國會、政府這方面都積極參與。並在獨立的報告上都做出了很多相關的調整，經過人民的監督，使我們的政策能更為完整，這是非常好的事。使我們的人民更信任政府，更達成政府的目的。在九月份，也就是幾個月前，開放國會有一個報告發現我們的五個承諾都已完成，有的還是沒完成但這些承諾已相當可觀。我們有些承諾有了一些成果，所以在政府裡面有63個（語意不清）所以在我們的政府裡面，197個國家中有非常傑出的表現。所以在統計數字裡面我們也顯出這個成果，我們在溝通強調彼此之間的對話，也就是政府與人民之間的對話，有更好的（？），等下有機會跟與談人共同討論。 **Dr. Peng Chi-Ming** 謝謝阿貝茲參議員，我們知道澳洲每年都會重新審視開放政府政策，和開放資料也有緊密合作，尤其是，我們看到澳洲確實是設立了很好的典範，接下來我想邀請立陶宛國會議員蓋普西斯（Mr. Vytautas Gapšys）先生。 **Mr. Vytautas Gapšys** 非常感謝您邀請我來分享公民社群在開放社群中的角色。要跟大家分享的是這是我個人的觀察，並不是有科學的分析，我們看到了有許多的青年團體，我是依照我個人20多年來跟公民團體合作經驗，我們在午餐的時候有另外一位講者做了分享，他講了很多關於立陶宛國會如何運作如何開放的資料，我還是補充一些資訊給大家，當然立陶宛的國會跟其他國家一樣，也是和媒體有合作，我們依然還在促進更加開放，我的意思不是說媒體只有報導負面，而是如果我們有媒體的報導，也可以跟公眾合作，媒體不直接的報導，有時候給民眾的資訊是不夠。我們希望能夠開放更多的資訊在政府的各個部會，不過這個進程是相當漫長。因此我想跟大家分享一下國會和其他政府機構是怎麼做開放資訊，我們還缺乏許多政府部會的開放資料，其實20年前我們有一個審計部門，我們的審計部門，是一個獨立的並且提供相當充足資訊，在做決策時如果花了很多時間，有可能資訊會需要多方調查，需要很長時間；但當我們遇到一些危機時，事情就不太一樣了因為沒辦法做事實查核，所以我們必須要有主要的資訊來源，在疫情之下，我們看到必須要很快反應，因為會影響到成千上萬的人。因此我們在傳統的方式下提供的資訊是不夠的，如果只靠政府提供資訊的話，公民社會會覺得有所欠缺，我們在立陶宛看到的是，遇到新冠疫情時，我們要開放更多資訊，要有更快的動作。我們甚至必須要多次的要求政府公布相關資料，公佈疫情當中經濟上的補助資訊，我認為在場各位可以提出更多範例，立陶宛的國會在開放資料方面表現很好我們有國會頻道，我看到在台灣在2017年也開放國會頻道，立陶宛開啟的時間更早，我們提供了所有必要的資訊，對我來說所有人都可以在網站上查找到公開資訊，從技術層面來看所有政府在進行的計畫和執行成效、討論議程，我們也開放了會議允許媒體來拍攝，讓民眾可以隨時看到會議進程看到議會進行的形式，我認為我們在技術上滿開放的，但對社會層面可能還不足夠，在國會和政府方面，不只該提供資訊，還該吸引民眾參與我們的組織。因為，國會就像反映社會現狀，有的時候，國會不見得能夠都能與社會與時俱進，因此我們必須開放，讓民眾能夠跟議員有直接接觸，避免兩者之間的落差，我們必須建立交流管道，同時也要讓民眾有請願的權利，還有讓民眾可以透過電子方式，提出請願，請願之後，就要進入議會裡的動議，因為我們收到公民社會的信件，有的時候還是會有傳統信件，但收信之後沒有任何作為，如果我們是用傳統的請願方式的話，不見得能滿足社會需求，我們看到全世界和立陶宛都有開放資料，這對於開放國會開放政府是很有必要的，這麼做還不夠還是需要民眾更加積極的加入決策過程， **Dr. Peng Chi-Ming** 謝謝，謝謝，謝謝，立陶宛議員蓋普西斯，我想在未來，我們可以跟立陶宛合作去確認怎樣開放資料，因為台灣的公民社群和資料經濟都非常活躍，也許未來可以有合作機會。謝謝您！接下來，我們邀請來在零時政府的侯宜秀小姐，我知道唐鳳委員在成為零時政府前是非常活躍的。 **Ms. Isabel Hou** 是的沒有錯！唐鳳委員在組織裡相當活躍，彭博士各位女士先生來自世界各地議員謝謝各位邀請我參加這場盛會我是侯宜秀，我是g0v零時政府的輪值主席，在台語裡面揪表示邀請，邀請民眾來參加黑客松，因此我們邀請了，從2012年開始已經做了很多黑客松，用開放資料跟群眾外包來協助政府在疫情期間的回應。在公民社會可以加入的角色，我們扮演五種不同的角色：知會者、共創者、服務提供人、Citizen champion、Expert（from slide）。大多數人非常重要也非常困難，這幾個角色都不容易，因為時間資源資料精力不足，讓民眾不容易來加入，民眾覺得如果這些事對某些政策有感覺時，卻覺得無法積極參與，但在零時政府，我們是2012的實驗中誕生的，試圖邀請不同背景的公民團體能夠一起針對不同議題來做討論。九年過後，我們的結果是非常豐碩，我們在GITHUB上有四百多條REPOST，有非常多參與者在slack面，我們討論的主題邀請成千上萬民眾進入群眾外包，進行政治獻金的數位化，在24小時之內辨識兩千多份文件，在二零一九年我們有這些公開的平台在政府網站上面，另外還有一個「真的假的」專案，一個確認假消息的平台，是一個聊天機器人，這聊天機器人會仔細的審視訊息，因為這是一個開源結構，讓很多的應用程式同時使用它。我們的結果是透過公民的合作，鼓勵更多人來看看政府裡有哪些政策是他們關心的，他們可以加入g0v零時政府，可以彼此協作像在玩寶可夢一樣，要找目標找成員，這項實驗的結果是改變了民眾的心態，在我們黑客松之前我們都只會抱怨，我們對於很多事情非常不滿，但我們一起研究如何共同解決問題，透過數位科技，不要再問為什麼沒有人做這件事情，你就是那個沒有人，因此當台灣面臨疫情威脅的時候，他們認為不能不能光等政府解決所有問題，必須利用自己的技術和資源解決問題，在疫情發生的早期就透過公開資訊做了開放的口罩地圖，讓民眾可以去購買口罩。在今年，當確診的數字暴增的時候，我們也有許多民眾一起加入，這個平台包括不同的資料盤點、來對抗疫情，就讓民眾團結起來，對我們的疫情是有很大的幫助的，很多的相干資訊是民眾反饋回來的。其中有一個非常特別的案例，1922，是簡訊實聯制，這主要是零時政府的成員跟政府之間、群眾外包的合作，這些都是我們自己所組織架構起來的行動，雖然是獨立的行動但互有依存，因此，我們在整個公民社會裡面，我們是利用我們的民主從下往上進行合作。希望我今天分享的案例可以成為一個文化，在各個機關裡的常態，這是我的分享 **Dr. Peng Chi-Ming** 謝謝侯女士，可以看最後的簡報就知道什麼是開放政府，就是政府社群跟市場，在台灣已經有這樣的架構了，今年總統盃的黑客松已經連續辦第四年了，會選出贏家但不會有獎金只是選出最好的點子，那你可以跟小英合照，吸引很多私部門加入，我認為是協調很多不同行動的好方式。新竹有很多厲害工程師他們可以利用專業技術來進行河川的整治，這是一個很好的故事，這個社群叫做LASS，是個非常活躍的社群在台灣接下來還有來自日本的眾議員小倉將信 **Mr. Masanobu Ogura** 謝謝主席，聽得到嗎我是小倉將信，我來自自民黨青年局，謝謝邀請我能來參加，對日本來說台灣是個非常重要的夥伴，在經濟上有非常密切的關係，民主在台灣跟日本都是非常蓬勃發展，在台灣跟兩邊日本都是對於民主和經濟有很多貢獻，特別是台灣在亞洲是民主的燈塔。在開放政府的行動計畫上，我們在日本東京曾於 2019 年參加，並且推行了行動計畫，今年日本也是？？。我曾經跟台灣的官員交流，對於台灣的加速發展是非常敬重、佩服的。在公共政策的決定方面，在2015年推行的是非常令人驚嘆的（無法辨識）讓很多人都能夠實際上作出政治上的提議建議，對於各級政府都能做出建議，在日本大概100年前，日本就推行了相當的執政，75年前也有進步，讓選民不論性別都能夠有投票權，對於日本在了解政府需要贏得民眾的信任。他們對投票是非常重視的，特別是民眾透過議員代表能做投票，我瞭解台灣在投票率上面非常高，我知道台灣即使在現今選制下，人民仍依然維持著高投票率。讓人民能參與政治，我想介紹一下日本的特色。日本在這方面也做了很多的努力，我們的總部在執政方面系統方面做了一些改革，11/25做出一些改革，我們讓所有的人民能夠聲音能夠被聽到，政府也決定要建立一個政府的平台讓民眾或議員的意見能夠收集起來。在政府的政策方面，我們也做出了一些努力，台灣的一些公投的紀錄也是很重要的參考，我們在12/20要做出一些討論，針對台灣問題的討論，台灣人民有一些參與的平台，能夠做出民主的實驗。能夠代表民意，並且有非常民主的表現，對於我是日本議員的一份子，我非常注意這些台灣近一步的發展，謝謝各位。 **Dr. Peng Chi-Ming** 台灣跟日本有很多合作，日本會看到台灣的開放資料的評比，一直跟進，這就是我們跟日本的合作競爭，現在我想請主辦單位放侯女士最後一頁投影片，可以看到政府跟市場之間的合作，市場屬於私部門，我想請問侯怡秀，這三個角色都必須是公平的沒有哪個特別突出，我好奇這生態怎麼運作，因為，有時候只是說我們很開放但不夠開放因為有人主導所有角色。 **Ms. Isabel Hou** 這是很好也很難回答的問題，有很多參與者在台灣公民社會裡面，我們可以聽聽看他們的看法，但我認為，我很喜歡Nerd 政治，它很好地詮釋了零時政府裡面的狀況，我們需要有專業、不同背景的人合作，需要一小群人一起合作，一起做出承諾，這些小社群可以動員更多人加入，來促進公民的參與。我只能以社群觀點來看，我們利用揪松團，來建立內部基本架構，我們利用網路工具並且舉行活動，讓民眾一起共事，我們試圖把這個活動變得簡單化來吸引更多的人加入社群，這樣才能夠有更好的協作。我們也提倡開源，這是最重要的 **Dr. Peng Chi-Ming** 同樣的問題我想請問蓋普西斯，您有沒有類似的框架或文化呢？ **Mr. Vytautas Gapšys** 當然提到文化的話，從政府或議會的角度來看，我們應該在公民社會要建立一個環境，來找到最佳選項。在立陶宛我們試圖想做的正是如此，不過我們不希望用人力來刻意營造這樣的狀況，我們希望保持開放的狀態，如果有人有更好的想法做法，必須建立讓他們表達想法的方式。我認為這些想法應該要把他寫成一個行動計畫，而非光寫信給政府，因為我們有很多想法要表達，但只有少數想法獲得執行，我們應該要建立一個生態系統，從這個點子發想到建立執行，一個整體的環境。 **Dr. Peng Chi-Ming** 謝謝議員，你說得很清楚。文化是非常重要的，尤其要三方來協作，想問阿貝伊茲議員參訪澳洲好多次關於開放資料的主題，但做起來不那麼容易，是不是我們需要一個政治文化或公民文化來推動開放政府？ **Mr. Eric Abetz, Senator** 我想要這樣說，澳洲是有一個開放的社會，有很多要求政府做決定，但是公開開放是非常重要的，在很多系統方面，都有資訊開放公開自由傳播，在政府方面都是ＯＫ，提供自由的新聞消息，如果人民不滿意政府做的決定，那麼人民可以直接反應，可以請願。並經過相關的管道反映消息開放，這個文化一直都在澳洲的文化之中，在澳洲的國會及官僚體系裡，比如說，這就是我們與公民社會有夥伴的關係。常常我們擔心有些事情有些資訊或沒有紀錄，沒有好的檔案規劃，那這樣的情況，讓我們有這種文化有自由的資訊。我們可以隨時都拿到正確的資訊。這是民主的方式、負責的民主社會。這就是最關鍵的社會精神。民主並不是一些規則，並不是要達到多少投票率，或者是51vs49的比例，關注少數民族也有他們的權利。就是澳洲政府堅持的自由資訊所堅持的，這就是我們的行政單位、政府在行政單位的決定上，公民自己請願來作投訴。 ## 現場提問 **Ms. Isabel Hou 提問** 很大的不同之處是在專制的政府裡面，他們會分化群眾的，會害怕民眾的任何集會，不過在民主的政府應該要促進民眾公民社會之間的合作，所以要利用開放資料來推進相關的進程，與公民社會共創，也許不光只是跟公民社會合作而已 ** 各位好，我是開放國會民間委員之一，今天的發言有一半是回饋一半是問題，我非常感謝這次會議的辦理，讓我們齊聚一堂，討論議題，比較重要的一點應該是分享彼此遇到的問題及如何解決可以有更多互相幫助，分享成功案例很好，但不成功案例也很重要，很多時候談開放，還沒有談到意識形態或被誰打壓，有時候還是如何不被自己絆倒，基礎的技術建設更重要，這兩天會遇到的問題，行政調控，很基本的基本功，處理小問題就能處理大問題。如同昨天講者提到的，僅僅只是提早通知開會，讓公民團體能夠提早準備，就已經非常重要。包括論到假新聞的議題，新聞的真假跟新聞如何發布是同一件事情。早上也有講者討論到數位落差的問題，有時候我們遇到的不是人民無感，是人民不知道如何有感。另外一個重要的是階級門檻，如果我是一個英文不夠好的人很難參加今天的聚會，不一定能聽得懂大家的談話，尤其是直播線上參與的朋友可能很難聽懂，因為我們沒有中文頻道。早上有講者提到不強迫不想參加的人來參加會議，但是重點是如何能夠更友善的讓想參加的可以來參加。關於公民社會如何協作這件事，我後排的這區是共筆寫者，各位所講出來的話他們同步寫成中文的文字，讓無法參加會議、或聽不懂英文的人可以很快取得資訊。這就是公民社會用最小的力量在協助的展現。如果我可以問一個問題，我想問：在你們的國家如何面對公共溝通的技術問題，包括立陶宛或其他非英語系的夥伴，多語言的國家，怎麼處理這些翻譯的議題和轉譯的工作。許多是專業的名詞，政府部門都不一定聽得懂的話語，如何和一般的公民做溝通。 **Dr. Peng Chi-Ming** 我先用中文回答你的問題。跟我們說Open washing, 漂白，或是在環保會議中說的green washing 、漂綠，讓大家覺得我很開放、我很綠，是一樣的道理。但他自己不知道，這就是要有文化制度的底蘊，來一起推動。台灣的民眾太多元了，不知道有沒有看到這個東西，關心的還是少數，因為不是每個人都有專業的領域去參加 g0V 的活動。 g0v 有很多工程師、社會團體去參加，有心還是要跑去那邊，但不是每個人都有這樣的興趣，我們用這個問題來問三位。對於不同層面不同區塊的人，是怎麼提供訊息，讓比較特別專業團體或不同區塊的人能夠參與。 **Mr. Vytautas Gapšys** 有很多的議題，要專業的人士來解決，不過我們試圖要進行的是，盡可能的將議會的議事程序轉播出去，在新冠疫情危機之下，也帶了不同類型的幫助，很多人透過網路來加入，透過zoom或MS team等軟體來加入。比如我自己，我舉一個例子我在財政委員會，一般會議也會轉播出去，公民社群也會參與，不過一般我們很難讓大家在這麼短的會議中都發言，因此我們雖然解決了問題，我們利用聊天室的功能來進行。如果在行政方面有遇到一些困難，在聊天室中幾分鐘內就已經回答，只要兩分鐘的時間，問題已經解決。但許多人只能使用email等方面，需要花上很幾天的時間。不過也是有些人誤會使用網路，這是我們應該要關注的議題，數位落差。對於其他人來說，他可能要花好幾個禮拜寫信去表達訴求、收到回信收集資料等等，意思就是說我們有解決方案，足夠開放。當然還有改善空間，必須邀請更多人加入。語言方面，我們沒辦法把所有資訊翻成英文。我們用立陶宛文來公佈所有資訊，不過這是我們要關注的議題，也就是數位落差，比如電腦或手機的使用，我們也在試圖解決這個問題，但暫時無法跟大家分享詳情。 **澳大利亞聯邦參議員艾力克阿貝茲(Mr. Eric Abetz)** 在澳洲要歡迎各式各樣的群族，所以我們有特別的傳播服務，對於各種族群的語言、報紙都可以透過政府，還有一個不同種族團體，讓他們能夠在廣播報紙展示必如說在講到疫情時，我們對少數族群都會有一些公布，社交距離等等要注意的事項，這是非常重要的，能夠對於這些移入的人民新住民或各種族的人民，進行個別溝通及傳播 **Dr. Peng Chi-Ming** 謝謝阿貝茲議員，我想這場次討論了社群扮演的角色。他們很厲害，跟政府有不同的想法。更重要的是市場，這也有合作的可能。這是平衡的問題，因為不是每個人都對這個議題有興趣。現在媒體太多了，日本為例，許多議會都會直播，讓更多公眾看到。這很容易辦到，也會讓議事更加透明。外交部也可以推動這類開放議題，以上為我的觀點。這個場次討論到公民社群扮演的角色。公民社群是很特別的群族，他們非常厲害，有不同的角色比如說，和政府合作有不同意見和想法，但我們有一個重要的角色是市場，市場也許在公民社群當中還有其他合作的可能。其實這就像是一個平衡，要達成平衡不是很容易，因為不是每個人都對這個議題有興趣。其實我們在網路時代我們有太多媒體了，每個人都很忙，不是每個人都能了解所有事情，我們需要更多平台。比如說你可以開放這個會議，盡可能的開放，比如說在日本，大部分的議會都會用臉書直播，給公眾看，我認為這是一個工具，未來網路直播，這是很容易就能辦到的，未來也可能變得更加透明，我認為在未來，我想外交部應該可以推動類似這樣的交流和會談，這樣的對話對每個國家都是有益的開放是一個重要的文化！謝謝！司儀：現在中場休息，請保持防疫規範，三點鐘回到現場，謝謝。