# 場次三：民主最前線

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 主持人Moderator
臺灣民主基金會陳副執行長婉宜
Dr. Ketty W. Chen, Vice President, Taiwan Foundation for Democracy, R.O.C. (Taiwan)
 與談人Panelists
1. 立法院林委員昶佐
Mr. Lim Tshiong-Tso, Member, Legislative Yuan, R.O.C. (Taiwan)
2. 立陶宛國會友臺小組主席馬瑪竇（訪臺與會）
Mr. Matas Maldeikis, Member of the Seimas and Head of the Lithuanian Parliamentary Group for the Relations with the Republic of China (Taiwan)
3. 拉脫維亞國會友臺小組主席福燦（訪臺與會）
Mr. Jānis Vucāns, Member of the Saeima and Chairman of the Latvian Parliamentary Group for the Support of Taiwan
4. 愛沙尼亞國會友臺小組主席楊森（訪臺與會）
Mr. Jüri Jaanson, Member of the Riigikogu and Chairman of the Estonian Support Group of Taiwan
5. 立陶宛國會友台小組副主席馬提奧（訪臺與會）
Mr. Marius Matijošaitis, Member of the Seimas and Deputy Head of the Lithuanian Parliamentary Group for the Relations with the Republic of China (Taiwan)
6. 拉脫維亞國會友臺小組副主席拉科夫斯基（訪臺與會）
Mr. Ainars Latkovskis, Member of the Saeima and Deputy Chairman of the Latvian Parliamentary Group for the Support of Taiwan
7. 愛沙尼亞國會友臺小組成員米林（訪臺與會）
Mr. Madis Milling, Member of the Riigikogu and Member of the Estonian Support Group of Taiwan

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陳婉宜：謝謝司儀。各位午安。我是台灣民主基金會副執行長，歡迎各位與談,這是我們最盛大的一場場次。最後一場我們邀請志同道同的國家，來自立陶宛、拉脫維亞及愛沙尼亞。

謝謝司儀、各位午安，我是陳婉宜，歡迎各位來到今天最後一場的與談，我們會探討民主最前線，我們是捍衛民主第一線的國家。

今天我們聽到了很多的與談人談到透明開放合作
公民社會、國會的角色，如何更開放還有回應性，以及立法

最後一場，我們邀請到志同道合的國家，不辭千里從波羅的海來到台灣，當然還有我們的立委林昶佐在現場，各位與談人會以他們的經驗分享捍衛民主的經驗。

首先有請林委員分享。

**林昶佐**

謝謝執行長、來自立陶宛、拉脫維亞、愛沙尼亞的友人，我是立法委員昶佐，也是台灣開放國會委員會召集人。

近年來國際社會關注台海問題的發展，也對此問題更理解。
對台海問題有更公平的理解，過去很長一段時間由於國際社會對中國非常寬容，因為國際社會期望中國經濟發展後也能帶來政治改革；當台海緊張，曾有言論說台灣是國際的麻煩製造者。

當時國際社會說台灣是麻煩製造者，近年國際社會開始了解問題是中國，中國軍事擴張造成區域安全威脅。
台灣是面對中國的第一線,面對獨裁的壓力最大。就像波羅地海國家面對威權一樣。

台灣是面對中國的第一線，就像波羅的海國家面對俄羅斯一樣。我們正面對中國新興的威權主義。

積極推動更開放的國會、更開放的政府，彼此觀點雖然不同，但還是可以一起監督民意代表，讓民眾對中國的威權和假資訊有所準備，具備抗體。才不會被誤導在推動開放國會過程中在國會召開會議，在全國各地跟各地民眾舉辦非常多的實體和線上會議，來自立委和國會裡面的政府官員，以及NGO。

八個月之後，我們達成了共識。民眾也知道官僚正面臨甚麼問題，我認為這非常重要，官方也可以知道民眾的期待。

而且民眾也知道，到底官僚主義面臨什麼問題。官方也知道民眾有很多期待，花很多時間，也有很多意見衝突和爭執，但這其實也很好，讓我們可以互相信任，讓民主更強韌。

方才，以及明天我們都會聽到各國的經驗，最近中國不斷對立陶宛施壓，因為立國與我們互設代表處。我想藉此機會向波羅的海三國認同台灣，沒有任何國家應該因為建立交流而受到懲罰。

**立陶宛國會友台小組馬瑪竇主席**

大家好，希望大家都能聽清楚，大家應該對我不陌生。這是第一次我以政治人物的身份來參與的會議，對我來說很重要。我之前是政治幕僚，我是從官僚的角度參與，都是在安排活動和撰寫議程和講稿。

我有十年的時間都是在政府工作。我希望可以找到解決方案以及建議。昨天我在想，對台灣政治能有什麼建言，台灣的經驗也是很有用的。

台灣跟歐盟之間的關係該怎麼處理？談到國會就有政黨，國會有不同政黨，歐盟來看，歐盟國家當中政黨是政策的血脈，是民主機制的血液，所以，在台灣，各位所做的其實是，我的建議？？作為一個開放的平台，作為一個民主社會，我的建議是和歐盟的政黨合作，政黨和政黨之間建立合作關係，這可能是和歐盟可以建立緊密關係的方法，可從政黨的角度跟立場對應的政黨合作，這是最簡單、有效的方式讓你進入歐盟政治。

歐盟議會有不同政黨，如果彼此之間有了解就可以發揮影響力。

歐洲議會中關於台灣的決議案，都是由政黨推推動的。歐洲議會中最大的政黨是EPP(歐洲人民黨團)，

很多決議都是由不同政黨推動，你可以看到政黨不是個別政治人物的意見

歐盟最主要的政黨就是

EPP，相對保守。台灣如果也有相對保守的政黨就可以去找歐盟的保守黨，去說明台灣的狀況，這就是我認為的開放國會，這會有很大的影響力。

從歐盟國會的角度來看，歐盟議會有不同政黨，他們在自己的國內也有參加國會，從歐盟回到歐盟國家，他們會把他們聽到的帶回自己的國家

歐盟裡面政黨去直接對話，會轉變對台灣的認識，這是很有效的對話，可以打開歐盟的大門

昨天歐盟直接挑戰中國，執委會發佈了一份報告，去反對一帶一路政策

從一開始我自己就懷疑一帶一路，但現在你可以看到歐盟也懷疑，透過政黨、透過國會，就可以敲開歐盟的大門，找到自己的方式、找到利基。一步一步讓聲音透過政黨，讓歐盟的政黨聽到。這很關鍵，也是很長遠的規劃。

第二點我想強調，威權，他們，希望去顛覆民主。長期來看威權自己就會消亡，我們聽到威權國家說他們出口很好，但都是短期，威權國家都不會長久。

長期而言，威權本來就會自己消亡。現在威權國家自稱活得很好，但光靠自己無法延續。威權國家批評西方國家、消費西方國家，但威權光靠自己是無法延續的，他們要靠民主才能延續。他們一直批評民主世界但還是仰賴民主國家的資金，像是中國從國外進口天然氣。

我們要搞清楚這點，利基、供應鏈、如果把供應鏈把威權國家踢出去，他們就活不下去，他們沒辦法靠自己存活，這是威權國家自己的矛盾。

第三點，我想強調的是，我們要了解威權國家的思維和行動。他們的行為不是因為他們強大，而是他們內心恐懼，這就很容易解釋他們所做的事。

我常常聽到說俄羅斯很難預測，根本不難，你從他們角度就知道，是因為恐懼，五分鐘之內我就可以跟你說他要幹嘛，都是出於恐懼採取的。跟中國一樣。

中國也是類似的情形。他們只想傳播合於他們利益的訊息。因此威權的問題沒有合法性，只能依賴民主國家生存。只能編造他們的政權而合法性。民主國家則不同，我們每四年選舉一次，有民意授權，且照規章辦事，但是威權國家沒有，他們很多規則都是自己制定。

我先暫時說到這邊好了。

**拉脫維亞福燦主席**

拉脫維亞國會與你們問好

波海三國在民主最前線，期間至少有80年的時間。二戰之後我們三個國家，民主已戰勝。但仍被蘇聯占據。在蘇聯統治的50年內，已植入了要民主的想法。

可能我的看法跟別人不同，在過去我們已經獨立的這三十年中，我們建立了開放國會。這種開放國會讓政府與人民間溝通，但要花很長的時間建造。拉脫維亞國會在過去十到十五年內有許多變化：

首先，他們可以進入國會，想看到國會我們都可以幫他安排。從拉脫維亞各地來國會的民眾，都可以進入國家參觀，時間雖短，但可以了解倡議的立法過程。也可以知道國會運動，這就是把民主投放到公民心中。

第二種方式，我們蒐集一萬名的簽署，這些都是由電子的方式來蒐集。

我們國會的系統都數位化了，即使我現在在台北，也可以從我的網路以數位的方式參與國會，甚至提案。現在我們已經很成功地使用這樣的方式，疫情期間我們也更加使用這種工具。這也可以作為我們的內部使用。

至於外部權限的部份，當我們拉脫維亞還有另外兩國，我們波羅的海三國就與台灣一樣遭遇民主問題，遇到了白俄羅斯移民想要跨越邊界，我們需要以民主的方式、用歐盟的人權方式處理。以上是拉脫維亞的看法。

我的時間已經到了，還有其他波羅的海夥伴也想要分享他們對於民主的看法。

主持人：

感謝分享拉脫維亞的例子。

**愛沙尼雅友臺小組楊森主席**

感謝各位，我是來自愛沙尼亞。從各種不同的角度來看，我感覺到民主國家存在很大的問題。民主國家的問題是，民主國家處於一個艱困的位置，因為這些國家沒有極權國家相同的資源來傳播戰爭，像中國和俄羅斯，他們可以更集中在戰爭上。而衝突何時會升高成戰爭呢？他們已經處於戰爭狀態了嗎？

在克里米亞當時的狀況，事情不是很明顯，尤其是在戰爭當中，在冷戰之後，尤其是在八零年代、柏林圍牆推倒之後，預期在民主和自由方面取得進展。但是現在有一個新的年代來臨，非常複雜。

現在有一個新的時代到臨了。它非常的複雜。我們現在對危險的討論並不足夠，愛沙尼亞的人們現在來到台灣，在安全方面是沒有問題的。而疫情也加劇了這些問題。

下一個問題是我們該如何打破大石頭？需要找到一個小縫，慢慢鑽研打破。俄羅斯以及中國就像是大石頭。這次我來訪台灣曾遭受中國的施壓，他們想要避免我們與會，他們也想破壞愛沙尼亞與諸國的關係。我在台這幾天，俄國國際新聞公司有跟我作訪談，談到愛沙尼亞訪團這幾天在台的活動。我們看到更大的策略問題，中國 CCP 說他們要在 2049年前，想要跟台灣統一。美國與日本看來是不會讓台灣自行與中國搏鬥。以未來來說，潛在的矛盾又在那裡？

前幾天我見到幾位愛沙尼亞的學生，他們在台灣念大學，與我分享他們的想法，若他們想要發展企業，他們寧可去別的國家。我們該怎麼做呢？我們傳達的訊息應該要一致、簡單、明確，透過媒體及網路無限重複。一旦你感到疲倦，機會就來了。政府也要把私部門當作夥伴，共同參與。我的總結是，捍衛民主是一個永無止境的過程。民主時常會製造小問題。所以我們必須不斷去捍衛民主。

主持人：
感謝分享愛沙尼亞的觀點，民主國家必須團結一致

**立陶宛國會友台小組副主席馬提奧**

各位貴賓、女士先生，首先我要說的是雖然我們小但強大
我們小但強大。這是我們的共同之處，所以我們可以發揮影響力，因為在地緣政治上扮演關鍵角色。30年脫離了蘇聯國家，但現在要重頭開始。全球化帶來新的挑戰，因為透過操弄跟傳播，現在我們面臨了混合式戰爭。例如，盧卡申科利用將移民送到邊境做為武器，將白俄羅斯移民不斷送到邊界，難民危機、假訊息等，影響我們國家越來越多。盧卡申科與俄羅斯聯手不斷試圖傷害立陶宛的民主，針對我們的人民，用法西斯的手段抹黑我們，想把立陶宛描寫成不民主的國家。

我想要強調的是，這些移民透過違法手段跨國邊界是不對的。我相信大家也知道這些戰爭背後真正的原意。

白俄羅斯的公民社會不斷受到打壓，媒體也受到打壓。

我們在面臨中國時，面臨到同樣的問題。中國本來是夥伴，現在成為競爭對手，甚至威脅敵對者。在資訊安全上的攻擊，在南海的軍事威脅，我們必須要所有志同道合夥伴一起回應，美國必須與北約共同合作，特別在印太地區。我們是獨立國家，可以自己選擇合作夥伴。但我們看到不只一次，許多大國與國際組織沒有真正支持我們這些小國，保護人民的利益,讓獨裁者消遙法外。我們是小國，但是難道我們微不足道嗎？我相信我們還是可以發揮影響力。

重點不只是法治，民主的核心更是信任，我們要建立社會資本。除了信任以外，其他各個團體的參與，公民社會的協力也是重點。重點不是在判斷資訊的真假，而是要讓民主更強韌，社會資本需要公眾的支持。社會資本是民主的關鍵。

我們已經建立了支持台灣的小組，希望其他國家也可以一起支持，最近立陶宛成立了台灣辦事處，讓我們一步一步來，完成最終的目標。親

我們從簡單的事情做起，但是我們可以起到很大的影響力

Moderator:

謝謝跟我們提到了立陶宛面臨的挑戰，跟台灣面臨的情況很類似。

**拉脫維亞國會友臺小組副主席拉科夫斯基**

親愛的朋友，大家好。我不會重複方才的談話，但我想回答一個重要的問題：為何威權國家不喜歡鄰近的民主國家？
這是因為民主意識形態被威權國家視為針對他們國民的宣傳戰。

俄羅斯的敘述方式，他在意識形態的主軸就是要去強調：
第一，民主在俄羅斯絕對行不通，民主在俄羅斯不會成功運作、無法達成，其他威權國家也常出現相似的論述。在 90 年代，白俄羅斯與俄羅斯之間也常常有抗爭。
第二，俄羅斯需要領導強人，因為俄羅斯被敵人環繞著。

而這整件事情，我們可以看到面對鄰近國家時，或許這些國家都有相近歷史及語言，但他們如何解釋鄰國可以維持民主體制，而自身不行呢？

對俄羅斯人民來說，我們跟這些周邊的民主國家有類似的文化與語言，但是別人卻可以享有民主，我們卻不行。俄羅斯要欺騙他們的人民到什麼時候呢？這就是我對這個問題的回答。

主持人：
感謝分享，我們請下一位講者。

**愛沙尼亞國會友臺小組成員米林**

各位下午好，身為最後一個講者非常好，因為先前已經說完比較困難的問題了。
首先，有關假訊息最近消息，我在15分鐘之前發現這個消息，根據EuroNews, 在馬其頓有疫情方面的假訊息。我們都知道俄羅斯跟中國是個問題，建立政權也是個問題，更重要的問題，是在我們民主國家中，政治正確問題。因為在民主世界中，不會把民主問題稱為問題。

尤其在西方國家，西方國家會覺得我們現在要跟俄羅斯和中國下盤棋了，但中國和俄羅斯這些強國並不玩西洋棋，而是打撲克。意思是兩方的話題無法互通，兩方沒有共同語言。

主持人：
這些確實是我們需要面的共同問題，我們有10分鐘的時間，有沒有線上或線下的問題，歡迎提出來。

**Q&A**:

我協助台灣與歐盟間的工作。對於波海國家有意台灣加強關係，你們與台灣交流的情況。是否能與台灣加深交流。畢竟說是一回事，行動又是另一回事。

言談與行動是兩回事，你們認為三個國家一起是否能夠進一步增進對台灣的關係？

瑪馬竇：
波海三國是同一區域，都是歐盟一員.各國自自有利益，都有各自的政治循環與挑戰，需要找到互相了解，以及與中國的國家，跟北約的關係，我要看他們的政策，才能了解真正的挑戰。中國與歐盟看來是站在對立的立場，所以立陶宛可以相近於歐盟。以更寬更長遠的角度來看，我們要考慮民主，也要考慮到未來。我們是面對另一種型態的戰爭。未來十年可能會有不同的戰爭形勢、不同的想法、不同的變化。中國可能會改變，台灣會不會也有所不同？我們正在一個轉捩點。

福燦：
三十年前，我們說到政治上的機會可能是開啟一個窗口，我們那時也獨立了，2004 年同一天，三個波海國都加入北約跟歐盟，我們希望能爭取到自己的經濟穩定，加入北約是為了加強國防安全。看到這些關係和台灣的情況，我們知道我們是走在先驅上。拉脫維亞對於未來這些事情都有遠景。

我們加入了福爾摩沙俱樂部（Formosa Club），是在布魯塞爾成立的。歐盟也希望能對於台灣或海峽兩岸關係做出推動的力量，地緣政治是一個議題，波海的問題、台灣海峽的問題都是地緣政治的問題。這是我們的觀點，因此我們期望台灣的事情能有正向發展。

林委員：
我想在我們剛才討論的中間提到，未來幫助台灣參與更多國際組織的實際要採取的行動，我們有很多的機會。在諸多夥伴的協助下，我們可以加入更多、參與更多，例如加入OGP，因為中國不是會員，也不是以國家為基礎的國際組織，可以推動台灣加入，我想這是很務實的行動。

谷瑞生主任回覆：

給大家提供一個數字，是我們的GDP，6350億，根據歐盟的資料，謝謝我們排名第六位，我們有非常強的出口跟進口。我們有很美的環境、很好的機場，但是我們仍然需要你的支持，什麼樣的支持？民主和獨裁是互不相容的，我們必須要一起對抗。

主持人：
是否還有其他問題?

林委員：
我想說一句話。台灣的人口數跟北歐國家差不多，雖然我們看來是小國家，但其實並不小。

馬瑪竇：
就算不談中國，我們還是有許多面向可以加強我們之間的關係。
雖然民主來自西方，中國向來是用共產主義作為主流思想，所以民主這個系統是長久的。我們知道共產主義是由一個人主導，這個馬克思思想最早是來自於德國，這點我們必須要了解。

難道共產主義是中國的傳統嗎？不是的，他甚至是更歐洲的傳統的，說起來是一個人在德國寫出來的。

福燦：
要加速我們國家民主與台灣民主，我們要在科技、經濟上更緊密的合作。

主持人：
謝謝大家遠道而來，我們堅信小國也有大的影響力，自由民主的普世價直，也感謝各位精彩的分享，彼此分享學習經驗，感謝大家力挺台灣，感謝大家，期待未來的繼續交流合作。

立法院秘書長：
貝里斯議長、蕭理事長、林、洪，大家好。很高興議程結束，感謝所有佳慧的所有圭兵觀眾，應該是後疫情時代的趨勢，能劇版就是任性的表現，感謝全體參與人員克服困難，感謝主持與與談，疫情之下，深為最高立法機關，因為各種原因遭到公民質疑、民主赤字，透過各國代表，我相信透過交流，

將民主赤字轉化為民主交流

共同發展民主的透明度

明天還有一天

唯有大家共同努力推廣，才能讓民主