# 專題討論一：COVID-19之應處及國會開放性

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**主持人Moderator**
中央研究院生物醫學科學研究所研究員何美鄉博士
Dr. Mei-shang Ho, Research Fellow, Institute of Biomedical Sciences, Academia Sinica, R.O.C. (Taiwan)

**與談人Panelists**
1. 韓國國會議員崔炯斗（視訊）
Mr. Choi Hyung-du, Member, National Assembly, Korea (by videoconference)
1. 日本眾議員鈴木馨祐（視訊）
Mr. Keisuke Suzuki, Member, House of Representatives, Japan (by videoconference)
1. 馬來西亞Sinar計畫共同創辦人尤索夫（視訊）
Mr. Khairil Yusof, Coordinator, Co-founder, and Developer, Sinar Project, Malaysia (by videoconference)
1. 開放政府國家行動方案推動小組民間委員蕭新晟
Mr. Hsiao Hsin-cheng, Civil member, Taiwan Open Parliament Multi-Stakeholder Forum (OP-MSF), R.O.C. (Taiwan)
3. 國立中山大學政治學研究所廖特聘教授達琪
Dr. Liao Da-chi, Distinguished Professor, Institute of Political Science, National Sun Yat-sen University, R.O.C. (Taiwan)

Moderator
Dr. Mei-Shang Ho

Panelists
Mr. Choi Hyung-du
Mr. Keisuke Suzuki
Mr. Khairil Yusolf
Mr. Hsiao Hsin-Cheng
Dr. Liao Da Chi

> 從這裡開始

Dr. 何美鄉

全世界都已經面臨了非常多的危機，在我們生活的各方面都造成了影響。在這種情況下，許多民主理念相同的國家都需要決定如何在控制疫情與自由及隱私間取捨。

因此全球各國國會在這種情況之下，是非常重要的，必須要告知人民我們應該要怎麼做，才能在這種監控的情況下獲得好的解決方式

首先我們邀請今天第一位講者，來自韓國的代表。
Mr. Choi Hyung-du 韓國國會議員，畢業於首爾大學及哈佛大學，先前曾任記者。他在韓美關係上有著相當的貢獻，並在政府機關擔任許多要職，而後成為議員。我們榮幸邀請他來分享韓國的經驗。

**Mr. Choi Hyung-du**

午安，我是韓國的議會代表，從南韓與大家連線。今天我們在國會裡面有一個會議，很快就通過國會明年預算。在這個重要的時間，所以我們沒有辦法前往台灣，只能以連線的方式。我很榮幸可以參與討論。

首先，我來簡介我們的投影片。作為韓國國會議員，我相信在疫情期間有很多可以分享的故事。

韓國是最早受到疫情嚴重影響的國家之一，在2020年三月上旬，韓國就成為僅次於中國的第二大感染國。

關於韓國在疫情期間採取獨特的方式以及其中的優缺點。在疫情期間，韓國從未實施全面封鎖，這是跟中國與歐盟等其他國家的不同。

我們決定通過廣泛的測試、追蹤，來保持社交距離。這種方法是相當獨特的，也是相當嚴格的。這需要議會做出很多改變。

當 covid19 變得越來越嚴重之後，議會需要加快腳步需要滿足疫情下人民的需求，同時確保政府公平公正的運作。韓國議會很早就做到這一點。在疫情席捲全球之前就做到了。

在2002年SARS期間，2015年MERS期間，兩次過程中我們都犯了錯誤，因此議會做了很多準備讓韓國可以做足對應。

國會通過了傳染病預防法（IDCPA）

這個預防法的通過對於行政權什麼可以做什麼不能做有了明確規範，政府的措施使得在兩次慘痛經歷之後，議會可以成為一個反應更快速開放的地方。我們不斷努力在政策中反映人民的要求。持續藉由立法行動讓議會更開放，我們不斷在法律中反應公眾要求

另一個例子是，韓國議會是如何在疫情中維持運作。

2020/04/15，那是韓國第二次國會選舉，我被選為議員。韓國是在疫情期間舉行大選的案例，引起了全世界的注意，大家想知道在這種情況下選舉是如何進行的。

我們要確保選民的安全，還有投票率。提前投票，這個方法可以讓選民在選局前投票，不管住在哪裡，大家都可以投票。不管是在哪個城市哪個區域，都可以有權利投票

我們的重點是要減少聚集在投票站的人數，多虧民眾的合作，我們成功的實現了有史以來最高的投票率，27%。

在 covid19 仍然擴大的時候，大家要決定要怎樣投票最安全？這是值得傷腦筋的問題，希望我們的例子可以讓大家參考。

最後，我要分享一個個人經驗。在支持議會開放倡議的一個經驗。就是疫苗互換的協議。這是我自己的一個說法，就是將"貨幣交換currency swat"變成了"疫苗互換"，在雷曼兄弟後我們有了這樣個說法，貨幣交換可以保障大家度過艱困的時期，所以我們轉化了這樣的概念，希望這樣可以解決疫苗短缺的問題。

五月的時候，我以疫苗代表團的身分，這是為了全體公民的利益所發起的立法行動
我們見到了很多美國產業界、官員的代表，我們有了很多討論。我們有成千上萬的疫苗作為交換，從英國、美國以及一些歐盟國家，我們都做了疫苗交換的協議。之後我們也可以互相支援，我們可以從其他國家先取得多餘的疫苗，將來在互惠的基礎下也可以交換。這個想法並不是為了單一黨派的利益或是議會的利益，而是回應公眾需求

對每一個國家都是有幫助的。在疫苗短缺時我們可以因此有互相幫助的可能，這是對於每個國家都有好處的。所以這就是韓國國會如何在疫情之中回應社會的需求，開始做更多開放、合適的運作，我相信疫情危機無法立刻緩解，今天這樣的場合對所有國家來說都是積極的信號，我要再次感謝可以讓我參與今天的會議，並在會議中多了解

Dr. 何

接下來我們請馬來西亞的Mr. Khairil Yusof，他是Sinar Project 的創始人，他們以開源開放的資訊作公開，對於馬來西亞人民都可公開自由的使用，現在我們請他來分享。

**Mr. Khairil Yusof**

首先，感謝邀請。很榮幸可以參與這個盛會。剛剛解釋過SinarProject是為了讓國會的消息可以讓人民可以得到，至今已經八年，我們有兩位從台灣從印尼從柬埔寨，
我們的目標是開放國會的宣言。我們的目標是使文化開放，讓新聞自由、透明，大家都能取得。

我第一個要談的是在疫情期間，或後疫情時期，我們要有更流暢自由的溝通。在疫情之中我們面臨了挑戰，並在政府的監督情況下我們做了一些工作，

在東南亞的一些國家，例如ODC在東南亞的國家中，只有菲律賓、新加坡有一些項目是由國會來支持的，其他國家包括馬來西亞在內，已經推行了很多的疫情的回應，以及機制都已設置。但是並沒有國會的參與，這是很麻煩的事，在一個公民社會方面也沒有在監督上做出貢獻。我們還是希望能夠和反貪的方面做出合作。這是一個風險很大的事情，我們知道亞洲國家或是英國等國家都有了發展，我們都想知道它們的開銷是甚麼。

另外一些挑戰是在東南亞，在東南亞國家 COVID-19讓我們改變了一些國會上的行動，基本上就是有些藉口，因為疫情不能正常運作國會，不能開會，因為封城的結果事情變得嚴重了，所以在實質上的接觸是雪上加霜的情況

在馬來西亞，我們有一年沒有國會的運作，也沒有國會的消息。我稍後會講到國會對於民眾的重要性。國會資訊的透露非常重要
國會要面臨的問題是很多的，但、我們他們沒有追蹤這些問題，我們不能向他們課責，大家有 400 多個問題要問他們，針對疫情就有很多問題但我們無法得到回應。其他我們常忽略的是透明與課責，國會通常是官方資訊的主流，很多細節我們若無法看到是很糟糕的。同樣在行政單位及副總統方面，還有一些公民社會都希望從行政單位得到回應，政府是相當複雜的，

從行政單位可以得到一些回應，政府是相當複雜的，一般民眾對於預算方面大概有幾千億美金的預算，在台灣或其他國家可能是上兆的資金計畫，有很多牽涉在裡面，一般大眾無法了解，因為太複雜了。所以國會是唯一可以讓民眾對政府課責的管道，普通人不能向政府問問題，國會是少數的溝通管道，並傳達公民的聲音。
在疫情之後我想，我們必須要對數位方面做出大量投資。因為馬國方面雖然學了很多教訓，仍沒有做出投資何進展，不管是任何的衡量尺度或是工具，或是開源資訊，請大家會後可以看看我們的網站。

國會的數位機制應該要設立起來，讓他們處理自己的資訊，議員本身也應該要將行政工作數位化，不管是預算報告還是其他報告，都應該數位化，讓公眾得到資訊。
最後，我們應該要留意疫情讓我們知道很多國家在封城之後，在數位方面，不但要在國會上進步，一般人也應該要有數位化的服務，跟國會和政府有連繫。如果沒有數位化設施就很難跟國會溝通，因為國會可能是民主社會中最主要的一個向政府課責的管道，像馬來西亞一樣，像因為疫情而造成很多人死亡，我們需要從政府那邊獲得答案、資料，從數位的方面去作出進步，讓我們可以有效率地去解決問題。

Dr. 何美鄉
你的經驗非常有幫助的經驗，下一位我們邀請開放政府民間委員 Mr. Hsiao Hsin-cheng，在面對社會議題，他提出有許多專案計畫嘗試用科技解決。

**Mr. Hsiao Hsin-cheng**

謝謝大家，我是台灣 MSF，很高興看到大家來參與論壇。

開放國會公民代表
今天我要談的是台灣如何透過開放的方式因應疫情，包括開放資料，另外，會提出一些後疫情時代的建議。

首先，我們都知道這不是台灣第一次面對疫情了，2004 年 SARS 爆發後一年，台灣政府就成立NHCC，這是疾病管理中心的其中一個部門，來因應突發性的傳染性疾病。2020 年一月，當我們發現有疫情爆發時，政府就快速採取行動，實行邊境管控，採取防疫措施與防疫追蹤，以及一些數位工具，這是台灣在疫情爆發時最初採取的步驟，當然也遇到一些問題。例如在醫療等級的口罩在最初時不足，台灣的公民科技社群就出手幫忙，像是 Howard Wu & Kiang 推出的口罩地圖，用開放資料的方式提供服務，很快大家就用這個工具讓民眾可以上網看可以在哪裡買到口罩。這些措施再加上開放資料、公民科技，就是台灣應對疫情的主要措施。

因為台灣其實在公開資訊方面有著悠久的歷史，政府也一直要求開放資料，疫情爆發後我們都滿熟悉如何開放資料給民眾使用。
第二就是，g0v社群非常強，是全球前三大的公民科技社群，有很多工程師設計師，他們都很擅長設計MPM處理資訊及設計。

他們出手相助來幫忙這個狀況。

第三就是台灣面對疫情的秘訣，就是數位政委唐鳳是公民社會和政府之間連結的橋樑，幫助公開資料。有些資料本來不是對公眾開放，也是由他先開放。他也不遺餘力地提供協助。這是台灣早期的應對措施，也因此台灣可以控制住疫情。

但是這些應對我們面臨一些挑戰，主要牽涉到資料隱私的問題，主要介紹大家的疑慮，就是在緊急狀況裡面，第一個是權力的界線到哪裡？政府採取接觸者追蹤是沒有法源的，但是因為需要追蹤疫情，在緊急狀況之下，民眾才願意接受。從海外回來的人的手機會被追蹤；第二是資料搜集的政策，一開始不知道有什麼個人資訊會被收集、收集多久、保留多久，一開始都不明確。另外更重要的是，缺乏獨立的資料保障機構，所以大範圍地搜集個人資訊沒有任何獨立的機構監督，這是在個人隱私方面有的疑慮，在我們處理疫情當中遇到的疑慮。

開放原則、開放政府、開放國會不是控制疫情最好的方式，因為在對付疫情，政府要快速行動，就是要單邊的採取行動，有時候不是透過國會授權或是民眾決定，所以即便開放不是唯一的手段，開放確實非常關鍵，有開放才能持續對付疫情。

因為要開放才能得到民眾的信任。台灣民眾大致上已可以接受在緊急狀況下應用接觸者追蹤，因為政府也非常透明每天提供資訊，也因為公民相信民間代表及民選官員。這很好的反應了開放的精神到底在對抗疫情中可以做到甚麼地步，開放來自於公民的信任，等到政府單方面使用緊急權力時，民眾還是對政府有足夠的信任，授權給政府採取行動，同時有適當的監督機制。等到疫情稍微趨緩時才能開始採取監督，所以開放政府的倡議是其中一個例子

我們要求國會要把所有的資料公開，這是我們在承諾中就要求的。開放 github的帳戶，這也只是一個工具，確保資料可以開放並維持開放。
另一點是公民參與，我們要讓
不僅立委工作的場所可以對公民開放，

在開放國會承諾裡，另外一點是公民參與，確保自己的心聲和訴求可在被聽到；含容也很重要，要包容來自個性別、階層、所有來自不同背景的人都要可以參與國會運作，因為國會本就如此運作

資料保護原則，這也是我們在開放政府承諾中有提到，要確保所有資料都沒有侵犯隱私權。剛開始疫情爆發時，我們要確保、要控制，要能保障民眾的隱私權。

我先講到這邊

Dr. 何
謝謝蕭，清楚了描述了台灣的情況。
我相信等等的討論會很有趣。
我們歡迎下一位講者，他是中山大學特聘教授，也是台灣民主基金會副主席。

**Dr. Liao Da Chi**

各位午安，這是我的榮幸受邀如此有意義的論壇。感謝主辦單位，感謝楊皓博士，還有NDI，還有Chen。

其實我的研究一直關注在立法研究，目前我也是立法院研究委員會的委員，很榮幸可以參與今天的論壇。

因為我是研究立法的，所以我對這個主題熟悉。我非常認同要讓國會更強韌、透明，以及向人民當責，並與公民社會連結更緊密以實現使命，另外我會提供一些工具幫助一般民眾瞭解立委都在做什麼。

但是我剛受邀的時候，我一開始不敢馬上答應，為何? 因為這個主題，我們與談人要談是疫情的應處及國會開放性，

蕭先生是有相同之處，在疫情當中應該不見得要開放，在疫情中政府應該要主導所以很難要求政府開放。

另外我在這個領域研究也不多，作為研究者，我認為要有資料才能發言，所以一開始我擔心我沒有資格來分享這個主題。

還好因為我是研究立法的，目前我有一個專案是在研究如何評量、如何去看到底立法委員上任之後是否兌現他們的競選承諾，我最近在研究立委如何對選民當責，這方面我的資料很多，所以剛剛兩位獎者都提到了開放資料，因為立法院確實做到了開放國會，網站上已經有很多資料的。

雖然還是需要工程師幫忙分析這些原始資料，但是對我們來說，可以直接從立法院網站拿到資料很珍貴，現在我們用這些資料來分析，看立委的競選承諾及在立法院的質詢和承諾

我想分享我很初步的分析，就是對疫情立法院有甚麼因應。首先，是指責的發言比較。每個議會都有執政黨與在野黨，在野黨要去制衡及監督，外賓也會同意，對嗎？他們就會有些情緒性的責備語言，但在疫情中還要這樣指責嗎?

什麼叫做指責？有學術上的定義

國會最主要的職責是要管理衝突，民主本身的設計就是會有衝突，因為他們要代表不同立場的人民，這個責難是心理上的解釋，包含了道德上的評判，這有點是宣洩的管道，每個群體都有

每個人的道德標準不同，有些人會說你是不是有差別待遇?這就是指責語言。

有人說弱勢群體應該要得到更多的補助

國會必須要有在野黨，否則就不是民主。在野黨會指責執政黨，本來的設計就是這樣，這是必須的。到底在野黨指責執政黨，在疫情期間是更頻繁還是減少？國會以整體而言在疫情期間的衝突管理如何？我做了初步分析，立委間的指責性語言的初步分析與大家分享，首先從立法院的開放資料收集來分析

我的研究設計分成三個時期，2016疫情還沒爆發、第九屆議會，二月到12月；第二個時期是2020年2-12月；第三是疫情受到控制的期間，因為之後的會期因為疫情而停止了所以我只能掌握這些資料。

我用取樣及人工編碼的方式，要分類哪些是指責的語言，用機器學習人工的編碼再進一步分析資料。

初步的結果顯示，沒有疫情的第一時期，責難性語言佔了25%，去年疫情爆發後(增多)，我的理解，因為剛開始的時候，政府把所有力量都掌握在手裡，都是行政院來處理緊急狀況。

因為所有都要由行政院決定，立法院什麼都不能做。因為有緊急狀況他們就互相指責。目前責難性語言反而減少了，不知道是不是可以把這個結果通用化。
立委是人民代表，他們應該要回應我們的需求。所以我這邊用的例子是五倍券發放，就是政府向民眾所有人發放五倍券，還有今年的行政政策，去年疫情滿不嚴重的，去年是三倍券，今年是五倍券，一開始是說民眾要先付1千塊，但後來疫情變嚴重，消基會調查發現78%民眾認為要直接發五千比較好，或直接發現金。

當時在 8/10，立法院休會，但是立委還是要做點什麼。國民黨立委就出來講話：發現金。爾後，行政院就更新了政策，說直接發五千五倍券。回應了民意。

最後是監督，我選了這個法令來解釋，

在疫情期間，我看到韓國講者也分享，他們用現行法令修法的方式。我們的立法院先是提出新的條例，名稱很長，這個頒布時間是去年的 2/25，在疫情剛爆發時，滾動式修正因應情勢變化，後來監督的資料

初步的解讀，KMT是最大的在野黨，他們反應的最嚴重。DPP的反對率也滿高，TPP的質疑也滿多的。他們對這個特別條例都有反對意見。
這邊是KMT和DPP的意見，大家不用看具體內容，我只是想讓大家知道立院提供的資料。

國民黨立委提到我們口罩不夠了，我們缺乏口罩。
我時間不夠了。DPP的立委也提到，防疫補助如何發放。
KMT和DPP都提到的議題是：口罩、紓困是否公平、採購疫苗、隔離的補助，等等等等。兩黨都有提出質疑。去年的法令頒佈之後，一年過去了，這個可稱為是霸王條款，賦予中央一級指揮中心幾乎是無限的權利，這樣有好有壞，所以當時舉辦一場公聽會，後來行政部門決定要做出回應，承諾盡快回去採用傳染病防治法。

最後我想向各位貴賓去請教的是，行政院和立法院之間存在資訊不對稱的問題，這是永遠都會存在的嗎?還是有一天會解決?
我覺得行政和立法部門之間一直都存在著資訊不對稱的問題，像台灣在五月疫情大爆發，大家就好奇3+11的決策，立法院就說 3＋11會議記錄在哪裡？行政院說沒有會議紀錄。怎麼會這樣？資訊不對稱是一直都會的嗎？各位的國家也是如此嗎？不知是否有好建議

Dr. 何

感謝十分新穎的研究與分析，接下來我們邀請日本的講者Mr. Keisuke Suzuki，目前已經是第五任。我們歡迎鈴木眾議員。

**Mr. Keisuke Suzuki**

謝謝你好，我是五任眾議員鈴木，今天我在東京參與論壇，很遺憾不能實體出席。
自2016到2018年，我去過台灣許多次，我每次到台灣或談到台灣的時候，台灣確實是很民主自由開放的地方，台灣是個十分開放的地方，尤其在人權方面。疫情是個艱難的挑戰，尤其對公民社會更是如此。
很多國家疫情應對得很好，但有些則否。今天我們看到日本或台灣或其他國家所見，這種自由民主開放的疫苗應處方式，這就是我們從中學習到的。
日本現在，或台灣的疫情人數逐漸下降。因為我們是民主國家，所以可以協力、可以控制，在未來也將會持續。

我們在日本過去的經驗，尤其是在國會方面，去年我們有哪一種措施？政府或是國會給予人民何種權利？甚至是在民主國家，我們可以採用很嚴格的隔離方式

但是對於這種開放的民主社會來說，是具有風險的。因此要非常小心謹慎地決策。日本採取的隔離措施是比較軟化的。

有許多問題都圍繞在應對的方法是否是最合適的，這種方式如果人們可以有適當的方法的話就沒問題，在日本的疫情和疫苗方法，日本最主要可以成功的原因是人民。每個人都有戴口罩，這種行為對於疫情控制，在民主自由的國家是非常好的。人民和政府之間的信賴，才是最重要的關鍵。

這兩個很重要的因素都是這次疫情應處的優勢，這次疫情也為開放國會帶來了一些益處，我們從中學習的也可以告訴世界，就是國會開放對於疫情的控制未必相關聯，兩點向大家說明，第一台灣對於疫情處理的方式是重要的例子，全球都可以從台灣學習，我認為台灣應該要受邀到 WHO 的普通會議，這不是我個人的意見而是日本政府人員的共識。

即使疫情現在沒有辦法在自由的環境下面被控制，日本和台灣有著同樣的、來自中國的威權壓力。而作為自主公開的政府，日本永遠站在台灣這邊。

Dr. 何
感謝鈴木先生，現在我們要更進一步地討論。
大家可以提出提問。

## 現場提問

Q：
我來自CCW，我好奇如何去監督預算？剛剛有提到有20億的預算要用來預防疫情及復甦台灣，這行進的很快，立院在這方面的處理也沒有很清楚，
他們在使用預算後就不會提出相關的依據，政府會做很多事情，但國會沒有辦法去監督。想請教各位能否回答這個部分。

A:
Mr. Keisuke Suzuki：你提出很重要的一點，國會預算是個有壓力的事情，我們必須要做出監督及平衡，平常我們要依照著一定的程序，但監督的壓力必須在疫情緊急情況下有所調整，要更快速。
在日本我們有下議院的選舉，會有會議。
我相信，人們會了解，這樣的過程會是如何、結論會是如何。

Mr. Hsiao Hsin-cheng：
我很同意我們日本代表的說法，在疫情期間，監督的平衡是重要的。
所以我們知道政府或行政單位需要處理很多事情，疫情防治、追蹤等等很多事情，若沒有立即產生反應，就會有嚴重後果。這也是我剛剛說到的隱私問題。

國會的議員們在這種不平衡的情況之下會有一些擔憂，失去他們的責任，他們可能會被公眾課責，會阻撓到政府的威信。所以對公民社會的介入就很重要。必須擔當起更重要的責任，所以開放國會、開放政府就是為了在後疫情時代做到這件事情。

Dr. Mei-shang Ho：

雖然沒有100%對政府感到滿意，但在日後我們仍需要檢視政府的政策。國會的監督會花比較久的時間，時間很重要，不然就會被疫情追趕。這就是我對此的發言。接下來我們還有三分鐘可以提問。

Q：
剛才講者有提到從數位投票到非群聚的政策，我們可能需要感謝疫情，若沒有疫情，很多事情不會推動的那麼快。

有沒有什麼事情的推動想真心感受疫情的？有些狀況在疫情前就有了，因為疫情幫助這件事情被解決。

A：
Mr. Hsiao Hsin-cheng：
疫情改變了我們的國會，這確實是讓我們在國會或媒體方面都得到加速，在數位治理方面。

在疫情期間政府需要很快速地回應，所以推行了很多新的方式，例如病患接觸的追蹤等等。

所以在任何事情都是一體兩面的，雖然引起很多資料隱私的關注和討論，疫情卻使得國會、數位上的改革都是顯著且快速的。