場次四：開放國會如何扮演對行政部門的監督角色

# 場次四：開放國會如何扮演對行政部門的監督角色 {%hackmd @optw/op-2021-template-tw %} ###### tags: `OPF2021`,`OPF` 主持人 Moderator 東吳大學人文社會學院院長黃教授秀端 Prof. Hawang, Shiow-duan, Dean, School of Liberal Arts and Social Sciences, Soochow University, R.O.C. (Taiwan) 與談人 Panelists 1. 澳大利亞聯邦眾議員安德魯斯（視訊) Mr. Kevin Andrews, Member, House of Representatives, Australia (by videoconference) 1. 開放政府夥伴關係聯盟（OGP）亞太區副主任巴蘇（視訊） Ms. Shreya Basu, Deputy Director for Country Support, Open Government Partnership (by videoconference) 1. 菲律賓參議員高登（視訊） Mr. Richard J. Gordon, Senator, Philippines (by videoconference) 3. 立陶宛國會議員沙維克(訪臺與會) Mr. Lukas Savickas, Member, Seimas, Lithuania 4. 21 世紀基金會周副執行長暨研發長韻采 Dr. Chou Yun-tsai, Deputy Director and the R&D Advisor in Chief, 21st Century Foundation, R.O.C. > 從這裡開始那我們這一場是要討論政府如何提醒大家，現場備有口譯機，歡迎有需要的來賓朋友索取使用，我們鼓勵大家用英文或中文發言，現場都會有口譯服務。今天的主持人是東吳大學人文社會學院院長黃秀端教授。交給主持人，謝謝。 **黃秀端** 歡迎來到場次四，開放國會如何扮演對行政部門的監督角色。我是東吳大學人文社會學院的院長。我看到了這次疫情方面，議會在面對疫情還有行政的時候該怎麼監督。我們要如何進行。由於這個場次要討論到的是開放國會，因此要討論一下，開放國會的效力是如何？如何建立更多開放氛圍？要怎樣利用國會監督角色確保透明公開，同時主辦單位也給了我問題，譬如說我們會利用這個機會來建立國會和政府不同機關間的合作。今天我們有五位與談人，三位視訊，兩位現場。第一位講者是來自澳洲的議員 Mr.Kevin Andrews，他也是友台小組的成員。第二位是開放國會夥伴聯盟的 Ms.Sherya Basu。第三位：Mr.Ricjard J. Gordon 第四位與談人是沙維客 Mr.Lukas Savickas 先生第五位：Dr. Chou Yin- Tsai，是元智大學教授每位與談人有八分鐘的時間。 **Mr.Kevin Andrews (安德魯斯)** 謝謝主持人。各位國會議員，各位先生女士和與會者，謝謝邀請我來參加這樣重要的會議。我沒有辦法親臨現場，但因為科技可以線上參與，來談談民主，還有一些相關的議題，像是開放國會如何強化這塊作為。我會聚焦在整個國會機構還有委員會之間的協調和監督角色，並如何透過這些機制監督行政部門。我們澳洲有很多不同的部門一起，我加入這個濁會也三十多年，我們必須透過協調合作的方式，當然有碰到不同歧異，也不是說澳洲經驗可以是用到全球，但各位可以進行比較來找到解方。在澳洲國會有不同委員會，有一般的，負責農業、水資源，還有國內委員會，負責國會處理相關議題，還有參議等級的委員會，專注在公共事務上。另外還有像是國會，一些法律制定，常設委員會等等，還有不同委員會探討短期議題，像是澳洲目前法律相關議題，根據不同目的，來設計相關委員會。我先來談一下，委員會在國會監督行政部門當中扮演了什麼角色？我們有透過委員會來進行監督，另外，在國會裡面，我們必須透過審議的方式進行討論。透過這樣的方式，我們有不同的國會程序，還有相關公聽會來討論不同事宜。另外，我們必須確保說，每個參與者都能發揮背景來確保不同單位的利益。要建立共識，確保政策方向是在對的方向。透過這個程序，我們就可以推動相關的作法。另外，每一個單位每一天都可以根據不同議題提出他們的計畫或是想討論的東西。所以可以看到，委員會在我們國會當中扮演重要角色，無論是哪個政黨，都可以透過這個方式參與國會過程。我們也讓各個委員會去探討不同的議題。我們也希望說，每個成員都可以達到監督的角色。另外我們每一年也有年度的報告，希望透過公布年度報告來達到監督成效。總結來說，一個運作良好的國會體制，要有開放的政府，對行政部門監督，平常都要這樣做，對於非政府組織也要這樣參與，邀請學者專家提供意見，還要去檢視各個不同的政策跟觀點，透過這樣的方式，還有像是澳洲國會有委員會，透過這樣方式，我們可以去達到監督的成效，也確保我們的政府夠開放。再次感謝各位給我這個機會跟各位分享，也期待各個與談人的經驗分享。 -- 謝謝Mr.Kevin Andrews議員分享澳洲經驗，我們看到澳洲議會有機制可以監督行政單位的，接下來我們請到的是 Ms.Sherya Basu女士。 -- **Ms.Sherya Basu** 謝謝主持人，各位早安，我很榮幸可以參加這次論壇，希望可以有豐富的交流。監督行政單位是議會重要的角色，尤其是現在政府的腳步，我們要捍衛民主，捍衛公民的空間，還有經濟的安全，尤其是在疫情之下。當然，我們看到國會有監督的責任，這些功能不是可以分開的。行政部門的功能需要議會的協助，也會需要監督。（口譯員：不好意思，這一段話因為連線關係，口譯員聽不清楚。）確保這些法律是正確的執行，所謂的開放到底是什麼呢？我們必須要透過透明狀況，要公開資訊，也要邀請公民社會的加入，也要進行相關的審視，我們必須具備相關的部門，第一是要讓民眾、參與者可以有開放的資料，比如說議程，相關內容等等。接下來是內容的透明化，我們必須要透過公開的方式，尤其是面對國家安全議題的時候，當然這樣的資訊不能公開，但要盡可能在公開範圍內進行公開。也要邀請地方政府、公民團體、商業團體，當然這還是受到了疫情的影響，我們要邀請OGP成員，邀集各個不同的單位的人，也要要求商會、地方政府的加入。這樣子，我們才能夠有效的進行，比如說在薩爾瓦多，他們建立公私部門的關係，來處理一個經濟重整的資金，我們要邀集公民社會的意見，我想我們還要討論的是疫情的狀況，因為疫情相當的嚴峻。因為很多的議會都受到了疫情的影響。我們要跟大家分享幾個經歷，再美國，在疫情相關資金方面，以上是針對一些一般狀況的討論，但是現在在疫情之下，有很多紓困措施需要經過議會的核准和監督。我們有看到有許多公民社會要求公開資金流向和使用方式，因此有大筆金額民眾要求知道支出方式。我們看到了，要取得資訊是如何的困難，雖然我們在ＯＧＰ看到了我們只能想像資金流向，那我們要花多長的時間才能收復？？這些資金？？？？我們來看另外幾個重要問題，有另外範疇跟資金有關，也就是我們的資金在很多受到疫情影響，因此我們必須要建立應對的機制，尤其是這些比較邊緣的團體。因此，總結來說，（口譯員：很抱歉現在連線的品質不穩定）非常抱歉現在連線的品質不穩定。總結來說，我們看到最近國會參與，我們希望更多國家可以參加開放國會的進程，因為開放國會也是可以跟ＯＧＰ團體進行合作。我有一些很好的範例，比如說提供法律的框架，跨越政府機構的合作。現在，台灣有一個很好的機會可以展示我們的領導力，我要恭喜立法院和行政院近期公布的開放國會行動方案和開放政府行動方案，有很多監督和資訊公開的部分，例如遊說法修法的相關進程，我相信這樣的進程可以讓台灣民眾監督國會，也希望這樣的進程可以使行政方面和立法互相協助。這是我的淺見。謝謝。 **Mr.Ricjard J. Gordon** 大家好，各位與談人，各位與會者早安。恭喜台灣舉辦這麼成功的盛會。我就直接切入重點，目前菲律賓的國會狀況分成不同部門，比如司法、行政、立法，分權不單單是為了...政府機制，而是行駛權力的時候可以相互制衡，劃分成不同不會來守護，可以讓部會守護自己的權力，避免被濫用。法院也認為國會調查權是立法院運作非常重要的關鍵點，憲法也有制定相關規定，現在這個期間必須確保，我們可以透過監督方式確保來確保監督有達到成效。（？）另外也要透過監督的方式確保每一個部會都有達到效果。另外也要因應威權勢力，這也是我們必須要面對的。因此我們的政策跟法制上面有一個基礎，他是基石來面對挑戰。國會監督的權力，是由憲法賦予我們，立法可以行使調查權。這是一部分。因為為什麼要這麼做？要確保各個部門有沒有按照撥款項目來使用公帑，有沒有浪費使用等等。要確保公帑有沒有被挪用或是落入官員口袋當中，或是對支持（？）的官員有沒有進行懲處。來確保人民不會受到貪腐濫用的影響，這也是憲法賦予的要達到平衡、確保我們的民主本質。我們所謂藍絲帶委員會，是用參議會規則，有調查權力，還有去調查有些失職或是沒有做好工作的官員或是相關人員，我們也會去調查其他部門，或是所屬機構，也會針對公共利益做調查，想法事實是參議員提出或我們委員會自己提出。藍絲帶委員會可以主動調查，但需要參議員需要授權才能進行這些調查，當然還是有一些例外，比如我們要確保國安和相關部門的溝通，還有合作各個部門有不同意見要怎麼處理。另外我們也可以透過調查去權看政府有沒有失職狀況，說起來很容易，做起來很難。還有很多挑戰，像是有人不合作，不提交文件，相關人員拒絕出庭等等，比如說現在，我們在調查上面就出現問題，有些相關人士... 一個典型的案例是在調查Pharmally 這過資料公司的採購案官員當中有涉及採購，...採購案....Pharmally這間公司提供的口罩面罩、相關病毒檢測世紀，價格高的離譜。他資本額只有一萬兩千元，但得標標案高達數十億披索。我們下去調查有發現很多不尋常的狀況，像是跟度特地很好的中國友人涉入其中，洗錢的事情發生，得標廠商母公司涉及台灣證券詐欺案，還在逃，負責預算官員還在預期中，杜特蒂總統還在跟採購案相關人士幫忙辯護，甚至禁止我們去進行調查。另外也去阻止那些部門的人出席聽證會，總統大選明年就要到來，還威脅要調查採購的人，或是出言侮辱要調查的參議員。但我們還是要進行調查，確保每一件事情都有按照法律下去走。面對這些挑戰，參議員的行動就是告上法庭，法院裁定我們上訴無效，可是我們沒有停止。我們相信調查下去，事實真相還是會找到。而這個我們會行駛我的的調查權，去達到我們的責任。這是人民給我們的期望，也是憲法給我們的權力。根據名言，我們不僅是要為我們所做的事情負責，也要對我們做的事情負責。我們少做一點，背叛人們對我們的信任。已通過初步立法，確保這種情形不會發生。參議員不會停止調查，在我們的立法職權下，如果我們做得不夠多，就有違人民的負託。主持人：菲律賓遇到的困難也是議會無法完整執行監督的責任。 **Mr.Lukas Savickas** 謝謝主持人，謝謝各位政界領袖和與會者。並且能夠與各位建立不同的交流，尤其是現在這麼困難的時刻。我在國會中作為反對黨，主要專注於在綠色經濟、數位政策，以及基本上讓立法程序可以順利進行。因此我認為應該要建立監督機制，不是打擊政敵使民主架構更堅韌。主持人一開始就提到，我們應該要讓政府政策受到監督、受到民眾評論，那我認為不只在立陶宛，應該是說在大部分民主國家裡面我們可以看到許多的這樣的成就，我想這是一個很好的例子，就是開放國會的典範，是可以與民眾建立更多的信任，另外一個重要的原因是因為我們必須要讓行政單位負責，他們的行政和施政必須要受到究責，其他的與會者也提到在於，資金的支出方面也是必須要受到監督的。尤其是政府預算，當然很重要另一點是要確保法治，我們必須保障民眾的權利，尤其是，政府不法或違憲的行為。既然還有一點時間，我要繼續講我另一個觀點，我認為，我們必須要強化對於行政單位的監督，其他的講員也有提到我就不再重複，不同國家有不同經驗，我想強調，最常見的就是國會的提問，質詢是最重要最常見的工具，但這不見得能夠好好的監督行政單位。第二，比較大的議題是，透過聽證會，也就是利用這樣的方式來得到更多的資訊，或用其他更正式的程序，來獲取政府的資訊，也可以用這樣的方式來擴展對政策的評論、民意，和討論。還有一件事我想提也就是，我們在議會的時候必須要進行深度的調查，因為我們看到各個國家都有類似經驗，這也是議員經常使用的方式來對政府究責，有不同委員會，彼此之間互相協商合作，而我認為，我一開始就提到了，我想要再重複強調一次，我們有很多方式，很多國家都有類似的監督方式，我認為最重要的就是，利用不同的監督機制，其實就是為了要維持民主的完整性，而非利用這些機制來對付你的政敵。我想要再繼續跟大家討論如果還有時間的話，我先暫停到這邊謝謝各位。謝謝沙維克(Mr.Lukas Savickas)先生他提到了監督的機制來確保政府的完整性接下來我們邀請最後一位與談人，周韻采。 --- ** 周韻采 Dr. Chou Yin- Tsai** 謝謝主持人，還有謝謝各位貴賓。在經典的民主理論中，我們可以看見，整個民主的流程，也是代漲一ㄊ表式民主，也是國會看到的程序。當然，我們還是有遇到挑戰，比如說缺乏一些資訊，民眾沒有辦法了解立法程序是怎麼進行，怎樣讓政府負責，決策怎樣更透明。這都是民眾不大了解的地方。因此我們認為，開放資料或許是一個解方，我們是這麼認為的，因此，鑑於這樣的原因，我們在八年前成立了口袋國會，希望說來強化整個立法對於行政部門的監督成效。在過去八年，一直到今年2021年10、11月，總共發佈了16個評鑑報告。去年2020年5月，我們加入開放國會的一個工作小組。這張圖可以看到我們使用了這些國會開放資料，我們制定了六個量化指標評鑑國會成效與表現，每個指標我們會選出前10名的立委，前十名都能各拿到一顆星。如果這個立委總共拿到三顆星，代表是民眾滿意的立委。如果拿到至少四顆星，他的表現是非常傑出的。這是整個評分的機制。剛剛那個是比較針對行政部門，針對這個所屬的委員會，我們是用同樣的方式、作法去評鑑。也是一樣三顆星表示滿意，四顆星很傑出。的確我們有了解到，透過量化的指標無法完整呈現立委的表現，因此我們也試圖用混合的方式來，透過加入不同評鑑方式用量化方式去評鑑，希望質化跟量化的評鑑方式可以去了解全貌，了解立委的表現。比如說，我們用這個degree of likeness相似性，他代表的意思是說，這個立委他提出的條文相似度，他提出條文跟現在實行條文的相似度有多少。我們來看，在第十屆第三會期，這個相似程度的分數，我們的立法部門的相似度很高，這代表在一些條文改變上，改變沒有這麼多。當然也並不能說，這到底是好還是不好，不能用這樣方式看。我們也去找，這些立法行為背後的邏輯，這是一些結果給各位參考。在今年，我們也跟其他開放國會的委員會合作，主要的目的是要讓更多的資訊可以讓人民參考，比如說我我們透過這個群眾外包的方式來去檢視預算相關的決議，讓這些非結構的資料能夠統一，有一致的格式。第二點呢，我們也去推廣國會識讀，希望除了台北市以外的城市，可以更了解國會運作的方式。第三，也透過調查方式了解人民希望開放哪些資訊。以上是我的見解。周博士是口袋國會執行長，這是監督團體，評估立委表現。剛剛介紹口袋國會如何監督台灣議事，五位與談人都結束，開放提問，有沒有貴賓有提問的呢？ --- ## 現場提問 Q1（蕭新煌董事長）: 謝謝，我想這是很好的機會讓台灣參與人來好好說明一下，公民社會的群體是如何監督開放國會的，也就是國會的congress watch。剛才你提到口袋國會，我們前一場的主持人是公督盟的成員。也因為有這場論壇，我才知道了其他跟開放國會相關的議題。周博士能不能請您稍微解釋一下，現在有多少的公民監督團體是在運作當中的？彼此之間是不是有合作呢？另外，請問您是怎麼分工呢，分工效率又如何？比如說我一直都在看公督盟，我想國外貴賓會很想知道，過去十年來這些監督團體的演變。 A1（周韻采）：這個問題是給執行長的，謝謝周教授，我知道周教授對這方面也是非常積極的。我很開心能加入開放國會小組，讓我知道有多少團體在彼此合作。（這段話是主持人講？還是周講？語意有待確認）那麼今年今年我們也收到了台灣民主研究院資金讓我們來推動開放國會的項目。開放國會這張簡報，我們看到其他公民團體，我想雖然其他的公民團體可能有不同的面向有合作，但對我們來說是第一次，我知道公督盟可能是在這方面的先鋒，在做立委的評鑑已經做了十年了，口袋國會是八年前才成立，也是希望能夠推動更近一步的透明化，用不同的方法，非常大力推動開放資料，因為這樣才可以獲得公平、讓民眾來討論，民眾就能更加瞭解立委的表現，我們用不同的方法、利用口袋國會、不同的評估方式來進行平估，在此之前我們並沒有跟其他單位來合作，比較像是平行的在各自進行評估，從不同角度來進行，相關資料之間可以互相比較，因此，我想這也是一個比較具有策略性的，我們並沒有真正的合作，但我們是在開放國會進程裡才開始跟其他公民團體合作的。 Q2 公督盟我是來自公督盟的，我用中文發問。我想請問一下台灣目前是沒有聽證調查權的，剛剛菲律賓有提到透過聽證調查權找到一些弊案，台灣是在委員會審查的時候有發現問題，但行政部門提供資料比較慢，或用其他方式避掉，請問澳洲、立陶宛或其他國家是否有其他方式來獲得比較完整的資料，讓立法部門可以比較完整地監督行政部門，或是用其他方式？。 *.(中翻英當中) 立法有調查權去行使我們的國會目前沒有任何調查權在委員會的時候.. 我們的國會其實是沒有的調查權，所以在委員會議的時候會發現說，這些立法部門沒有調查的權力，去調查可能有貪腐的行為。* **Mr.Lukas Savickas** 因為我剛剛沒有拿口譯機器，不大了解，我的理解是一樣嗎？你的問題是立法部門沒有權力來進行調查嗎？（提問者重新以英文提問，以下為再度提問之口譯） Q2: 因為台灣國會沒有調查權，所以這個委員會如果遇到一些部門上的議題，相關的部門是不會給立法部門一些資料。比如說在資料的程序跟給資料的過程會技術性延遲。想問澳洲或是立陶宛，你們都有公聽會權力是吧？ A2: **Mr.Lukas Savicka** 謝謝你用英文解釋，當然我不是領域專家，可是我....我可以給各位一些想法。我們過去的經驗，比如說憲法裡面都有這些權力，當然每個國家狀況不一樣，但思維就是說，透過三權分立，不同分層，像是總統、立委、行政部門等等，我們跟立法部門合作，去看有沒有需要進行改革。所有的過程，權力都是平衡的。這是我們立陶宛的作法。的確，每個國會有不同規定、不同作法來進行監督。當然這個監督的機會，我們必須要透過程序的方式來保障。比如說國會當中有多少議員，他是有支持一些相關作法等等。主要的目的就是要達到制衡效果，也因為我並不是領域專家，無法講的非常深，只能大致講一下立陶宛的作法。謝謝。 **黃秀端** : 高登議員，有沒有看法？ **Mr.Ricjard J. Gordon**: 的確，調查權很重要，我們也要確保立法支持調查權，讓部門調查公帑怎麼發，還有有沒有辦法確保，我們的部門真的有在做事。的確，每一個立委也都必須以身作則，確保沒有貪腐的行為等等。而且也必須要秉持我們的價值，讓政府負責任，進行當責、課責。這個調查權是很重要的一點。 **Mr.Kevin Andrews** 澳洲，國會是可以調查的，可以調查不同行政單位，但是如果有犯罪行為或是有指控，國會是不會進行調查的，而是由相關權責單位來問則，可能是法院，可能是警察。台灣的狀況有類似反貪腐的機制，我們援用了香港的機制。 **Ms. Shreya Basu** 一如剛才所提到的，我們要有強而有力的監督機制，讓國會進行調查。這個時候就必須討論有沒有利益衝突的問題，我們才能有強力、獨立的調查機制。我認為，如同菲律賓的狀況，任同的權力都有可能被濫用，因此我們必須要監視國會是如何使用他們的權力的。 **黃秀端** 好的，我們時間到了，要做結論。事實上，我在公督盟也擔任了主席四年，我們也推動了透明化，這也是我們的工作項目之一。我們也在台灣的政府機構推動很多工作，我們在前幾年終於有了國會頻道去公布議會裡面的議程還有會議。我認為這樣子不只增加了立法委員的責任心，也增加了行政單位施加了壓力，因為我們可以跟公民社會合作，讓國會更開放、更努力。因為有很多立法委員不願意待在立法院裡面，希望待在自己的選區。有這麼多的公民團體，我們就可以讓立委花更多時間質詢、討論法案，等等。同時，我們也讓行政單位承擔更多責任。好的，時間差不多了，要先停在這邊，謝謝五位與談人，謝謝您的參與，很榮幸可以有機會聽到大家的意見。謝謝大家。司儀：謝謝主持人與與談人（拍照時間）目前是午餐時間，台灣與會者請到喜聽。