# 公務員出書會怎樣？兩位演講一次聽！ 　 ## 基本資訊 - 講者 | **劉仕傑**[《我在○○○工作》](https://www.books.com.tw/products/0010830607)作者 & **林于凱**[《公門菜鳥飛》](https://www.books.com.tw/products/0010723292)作者 - 時間 | 9/7(六) 14:00-17:00 - 地點 | [HOTEL YAM 塩旅](https://hotelyam.homi.cc/) ． 高雄市鹽埕區七賢三路58號 - 主辦 | [台灣公務革新力量聯盟](https://www.facebook.com/thinking4public/) ## 活動簡介 「囝仔人有耳無嘴，公務人員仝款啦。」咦？ 　 2016年出版的《公門菜鳥飛：一個年輕公務員的革新理想》，獲得了文化部金鼎獎的肯定。作者當時是年資6年的公務人員，對於初任公務人員時，老鳥寄語菜鳥「依法行政、廣結善緣、全身而退」的公門智慧，在這些年間自己不斷提出了疑問：公務員的核心價值是服務群眾，還是服務長官？我們要什麼樣的公務員？ 　 愈來愈多的小人物，書寫著他們在不同領域職場裡的所見所聞，以及所思所想。這幾年來，有豐富監工經驗的作家帶讀者走進營造業工人的生活，也有外交人員在網路上向讀者說明如何解讀外國官員的講稿。然而，當公務人員不再集體「有耳無嘴」時，這整個公務系統會變成「動得很厲害的國家機器」或是逐漸形成了新的反應模式？ 　 時值今日，30多萬個公務員下了班以後也是人，也是和每個政策業務推動息息相關的利害關係人。不同的是，針對這些政府內的議題，公務員不允許被談論工作職責本份內的事，還被擴張到不允許用一個旁觀者的角度來思考事件的本質。當有人願意思考發聲時，如果公務員不能在外面發聲，那麼內部又有適當的對話管道嗎？ 　 ## 文播紀錄 *文播為現場摘要紀錄，非逐字稿 ### 開場介紹（主持：MH） MH：先介紹一下劉仕傑，大家最近在很多場合會看到他，他出了一本書叫做《我在○○○工作》，以公務員身分寫工作上的一些想法，另外是《公門菜鳥飛》的作者林于凱。在公部門看到的事情究竟能不能跟別人討論，不管用甚麼方式，這樣是可以的嗎？接下來時間交給仕傑。 ### PART I ．劉仕傑 大家好，我是護台胖犬劉仕傑。我剛剛坐高鐵下來，我現在心情很複雜，很多人覺得我是小小知名度的網紅，很多同事會有誤解，同時我也在思考公務員這個角色在台灣社會是怎樣的存在。全台有三十幾萬公務員，能考進來的不會太笨，因為也不好考。台灣社會希望這三十幾萬顆頭腦是勇於討論、參與時事，還是不要發表自己的意見？我在這個議題上跟大多數長官有巨大的落差。 簡單自我介紹。先簡單民調，不是要出來選舉，我是說，在場各位誰有看我臉書粉專？大概不到一半。我的粉專叫甚麼？護台胖犬。好，這個粉專是，你知道現在有多少人看？大概快四萬，其實也沒有很多啦。 公務員可不可以用社群媒體，在場有公務員嗎？有沒有誰想講一下？公務員也是個公民嘛，這是不是屬於公民的言論自由？是嘛，只要你不要洩密嘛。那一般公務員可以，假設你是韓粉，你在臉書分享韓國瑜很棒的新聞連結，可以嗎？（答：分享「正確」新聞連結可以）那可不可以分享韓市長見外賓遲到的時事評論？（答：可以分享時事評論，但不能寫太多意見）這就是很tricky的，不能寫太多意見是誰跟你講的？（答：不能發表跟實務有關的意見）為什麼講韓國瑜是跟實務有關的？我的意思是，那條界線是很主觀的，大家可以想像。 當我的粉專，去年我出來參選台北市議員，是第一個出來參選公職的外交官，我就創了一個粉專叫「青年外交官‧劉仕傑」，當你的網路聲量還不高，比方說我跑選舉行程，還要忙著經營臉書，當你讚數很少的時候，你要寫甚麼沒人會管你。 選完之後我的臉書比較多人關注，有時候貼文有幾千甚至一兩萬個讚，你就變成問題了。所以重點不是公務員可不可以用社群網站，而是公務員的社群媒體有沒有人看，這是關鍵。公務員要因為有人看而被責難嗎？這也是很奇怪的事情，你用社群媒體有你的言論自由，那我並沒有講傷風敗俗的事情，為什麼要去自我設限、自我審查，說可不可以發甚麼東西？ 台灣公務員，無論在早期戒嚴的時候，當時政府希望全台公務員都不要有任何聲音，所以他們在公務員的很多服務態樣上做了很多不合時宜的限制，比方說他說你有出版、演講自由，所以我今天來演講是OK的，那演講、投書可以領車馬費、稿費，演講、寫稿都可以，只要你文思泉湧都可以。但是，你不能上節目。 為什麼不能上節目？早期戒嚴時，他不要你太多曝光，他要控制全台公務體系。那我的題目是，你今天可以讓我來這邊演講，對群眾講我的看法，那我講一模一樣的東西，如果前面擺一個攝影機，為什麼就不行了？（答：受眾）那只是多跟少的問題而已啊。不是觀眾size的問題，他允許你演講，但不能上電視節目，因為他不希望你的言論被太多人聽到。但現在是個社群媒體的時代，我縱使不上電視，開個直播，搞不好看的人更多。所以怎麼思考公務員在社群媒體上這件事，回過頭的根本是：為什麼要害怕公務員講話？我一直百思不得其解。 今天剛好是會員大會，我要公布我幫大家爭取到的福利，現在各位，如果你是公務員，你們已經可以去上電視節目並且領車馬費了。就在銓敘部前兩個禮拜給我的函釋裡面。本來是不行的，你就必須一次又一次在體制裡，跟人事、跟銓敘部，銓敘部有一個小組專門在看我的臉書。我前陣子上政論節目被檢舉，說為什麼可以上節目領車馬費，他們就去問銓敘部，我覺得銓敘部也是有在進步，平心而論，因為公務員相關規定就是一次一次函釋累積的案例。他已經把我的案例，應該也可以全體適用，我們可以非週期性、非定期性地上電視、電台節目，只要不要講職務跟機密，可以領車馬費。怎樣叫非週期性、非定期性，各機關自己認定。 那我的單位就說，好，那就是，我們建議一個月兩次以內，這是甚麼？這就是劉仕傑條款，一個月兩次。這是領務局，甚至外交部對我的規定，大家在這種機關，也許你們的人事機關更寬鬆也不一定。我為大家衝撞出來的規定就是非週期性、非定期性。很辛苦，他們也很頭痛，但起碼我們為大家爭取到，比方你下班之餘喜歡插畫、下廚，你要上廚藝節目，可以領車馬費的，所以我覺得還不錯，一直在進步。但我知道銓敘部是很頭痛，他們沒辦法處理有小小知名度的網紅，很怕我去跟記者講，會上新聞。其實我從來不會去消費我工作的單位，但他們很擔心。我去年出來選舉也是一樣，我可不可以出來選舉，當然你們可能都沒有出來選過，我們可以參選嗎？我們明文保障公務員可以......我們是可以參選的。我去年跟外交部說我要參選，他們也是覺得蛤？你要用甚麼名目參選？要請假還是怎樣？後來也是覺得可以參選，可是要用甚麼假參選？也不能留職停薪，沒有他說競選期間可以請假參選，可是法定競選期間是投票前十天。這十天可以請公假，可是我十天要怎麼選？不可能嘛。 我後來請了育嬰留停，因為小孩三歲以下可以請。所以他這個規定很奇怪，保障你可以參選，但你可能找不到假參選。你可以在法定競選期間，投票前十天，請公假參選。他不要你去做這個事情嘛。那在選舉時，你要上政論節目，你要被訪問，你必須有很多曝光，那也會讓工作單位非常困擾。我最近剛出一本書，對，我沒有要打書，大家不要買，你們要買我也不能強迫你們不要買，但我沒有要賣。就是他說你可以出書收版稅，但你不能宣傳。 講到宣傳，我那天在臉書上說這不是宣傳，我要感謝幫我打書的人，銓敘部看到，就打電話過來，說是故意的嗎？說是在打書，就是在打書！叫我撤文。這我個人帳號，而且就寫了這不是在打書。他說你不撤文要怎樣？記大過。一篇臉書貼文。因為你打書，商業行為。我就問銓敘部，怎樣叫打書啊？因為你允許我出書、允許我收版稅，因為出書一定是出版社幫你出，你允許我收版稅，那你叫我不能跟別人講？你允許我做這個事情（出書）不是嗎？我這是正當的事情啊，你叫我不要跟別人講嗎？我的簽名檔原本有我的出版社幫我做的連結的縮網址，我就弄成簽名檔，放在每則臉書貼文最後，讓大家知道我出書了嘛。 銓敘部說，你這是鼓勵大家購買。我說從我的連結點進去跟大家自己去買一樣是79折，沒比較便宜，為什麼是商業行為？我真的不懂。我請出版社幫我做一個臉書banner，銓敘部也有意見，說你這個圖有書名、作者、有我的照片、出版社、定價，所以有商業嫌疑。我說怎樣才沒有商業嫌疑？他說拿掉出版社跟定價就可以了。這是甚麼邏輯？這個解釋都在銓敘部一念之間。他要讓還是要緊縮，都在一念之間，非常主觀。後來他同意說好，你可以在臉書，現在我臉書簽名檔會有一個新書，我在外交部工作，但我把連結全部拿掉。重新做一張新的banner，把出版社跟定價拿掉，這樣他們就覺得我有尊重。 我的意思是說，這是奇怪的事情。你不能在臉書跟大家講你有出書，或是你不能把它講得太好，我覺得很奇怪。我覺得這是你必須不斷利用像我們這種活生生血淋淋的案子去逼銓敘部思考，要不要檢討現行規定。那個過程壓力很大，各位如果是公務員就知道，每天被人事約談。你會成為一個箭靶。 我最後想要講的是，我這樣做的代價是很大的，包括部裡面同事長官對你會有很強烈的負面情緒，各位如果覺得沒辦法去扛這樣的壓力的話，就不要以身試法。我其實很驚訝我怎麼會扛得下來。可能因為出來遠舉看得比較開，這個是我真心信仰的價值，那如果你沒有這麼強的信念，我會覺得不應該像我一樣這麼衝。剛剛說不能寫職務相關，我其實文章裡有說，甚麼叫做職務相關？我在外交部工作嘛，我今天如果寫一篇文章跟民主、人權有關，是不是跟職務相關？談外交要講民主、人權，這是我們跟中國最大的差距嘛，這有沒有跟職務相關？那可不可以談香港？（答：？？）我曾經被長官念過說不要談香港。我們外交部長也針對香港寫過推特，你怎麼解釋呢？ 回過頭來，你公務員參與時事，我相信大家會考進公務機關，基本上對公共議題有一定興趣跟熱誠，為什麼要在他們考進來之後，不鼓勵他們去討論公共議題？你希望三十萬公務員對台灣是資產還是負債？我希望是資產。這是我很簡單的初衷，可是沒有被長官認同。 最後舉一個小故事，我2017從駐帛琉大使館調回台灣，在那之前發生一件事情，就是AV女優事件。2017年5月在台北世貿辦了一個AV女優展。重點是那年AV女優展有個宣傳海報，一個AV女優穿著北一女的制服，就被網民肉搜，北一女的校長就氣噗噗，有辱校風，要告主辦單位怎樣。反正就是個社會新聞，那向來關注社會議題的我，因為我受社會學訓練，我是讀清大社會所，我覺得這件事情很有意思，我說AV女優在這個社會是個合法的存在，你不喜歡看，有人喜歡看，他是合法的存在，所以在台北可以辦合法的展覽，你不喜歡就不要買票去看，但他是合法的，有人想要看，就好像電腦展一樣。那如果AV女優展是合法的存在，AV女優是裡面的演員，既然要拍片就會有扮裝的需求。所以那他可不可以扮演學生？有的會扮演學生嘛。既然扮演學生，穿學生制服，如果他今天穿的不是升學名校的制服，會不會是個新聞？可能不會是。這個新聞的賣點是，因為他是北一女的制服。我那篇文章的論點是，這是個階級問題，台灣社會隱含北一女學生不能拍A片。我看到國外有哈佛畢業的野趣拍A片阿，職業沒有貴賤，不能說某校畢業就不能做甚麼。北一女校長應該更有氣度一點，一笑置之就好，況且這個新聞背後有嚴重的階級議題，這是我受社會學訓練所嗅到的議題。 我投書到蘋果日報，刊了。這是一個時事嘛。結果隔天，我在帛琉，接到外交部人事處的電話：「劉秘書啊，你是不是寫了文章去蘋果日報？」我說對啊。他說有人投訴你，外交官看A片。我說科長，你有看我的文章嗎？我沒有鼓勵大家看A片，縱使有又怎樣？這是嚴謹的社會學觀點文章，談的是階級。他說不行啊，有人寫部長信箱投訴你啊。我覺得莫名其妙，我一直跟他解釋，他不聽，就覺得我對部裡造成困擾。隔週外交部就發全球駐外的通函，說有同事投書蘋果日報，造成外界誤會，請同事不要去寫這種東西甚麼的。我說我做外交，我談的是AV女優，這應該不是我的職務吧？所以重點不是有沒有跟職務相關嘛，重點是他們不要你講那麼多話。 這件事一個月後，我就調回台灣，是正常輪調。後來也決定要參選，接下來開始在公眾曝光，常去校園演講。這是我的過程，我跟人事單位、跟整個體制fight的過程。我有些話想要講，公革力找我談這件事，我們其實想把職務相關這點刪掉，但法案一直躺在立法院。先跟大家做這樣的分享，謝謝各位。 MH：謝謝仕傑，剛剛聽到的重點是兩週前銓敘部函說公務員上電視節目，只要不是固定性、週期性地上節目，領車馬費是可以的。還有出書的話，自己貼出這個書的圖片，不要放上出版社名稱和定價，這樣子銓敘部就說可以。對不起，我只記得這兩件事。 劉仕傑：我今天去餐廳吃飯，打卡說超好吃，有沒有商業嫌疑？我覺得這反而更商業嫌疑吧！所以我覺得很奇怪，這個就可以，我出書不能放連結？（答：你沒有拿到業配的錢）但是我可以收版稅啊。如果這個餐廳是你的家人或朋友開的可以嗎？（答：沒有對價關係就可以吧）可是出版社也沒有給我錢，我只有收版稅啊（答：因為這個商業行為你會獲利）這個對我來不是具說服力的說法啦。又回到一開始說，銓敘部的認定要進一步還是退一步，是非常主觀的。如果大家都自我審查到這個階段，全台灣的公務員使用社群媒體時就會有個心中小警總，這是合理的嗎？我不知道，對我來講這是公民的言論自由權，他已經侵犯到我的公民權了。 MH：另一個曾經被認為有經營商業嫌疑的，另一本書《公門菜鳥飛》的作者林于凱。他除了出這本書之外，很有名的是寫了一封給當時行政院長林全的信。那個應該不會是一種增加收入的方式啦，寫信應該很難說是經營商業，但同樣地也引起很多迴響跟討論，有好的有壞的，請于凱先到前面來。 ### PART II ．林于凱 公革力怎麼發生的？2014年3月我們找了幾個朋友，在台北善導寺附近的咖啡廳坐下來，我們說要不要弄個定期的投書，因為沒有經過長官同意，不能對外揭露業務相關內容，不管以私人或機關名義，所以我們沒有管道講出在體制內看到的問題。所以我跟朋友聚會，成立一個匿名ID，定期投稿。我們取名叫gost，諧音像鬼來了，這是2014的事情。 一直到2016年5月，這件事都沒有發生，因為開完會隔天，有個念法律的朋友回去查相關法條，他發現這事情可大可小，就是你可能會觸犯幾個法律，公服法第四條、洩漏業務祕密、洩漏國安之外的秘密，更嚴重是可以被刑法起訴的，最嚴重會有刑期。我們發現這件事有點危險性，本來很有熱血的，就被澆熄。 但是2016年5月之後，我已經在寫書了，那時候我很想在5月之前推出這本書。因為我預設到政黨輪替的黃金期是前一百天，果不其然，八月之後民進黨就烽火連天了，從年改、同婚、勞基法等等，真的沒時間管第一線的人在意甚麼。所以我當時想告訴即將進入內閣的人，鳴人堂有找我當特約，我第二篇交的稿就是給林全的一封信，我半夜交稿給總編，總編沒有回，第二天才回我，「你確定這篇要出來嗎？出來一定風風雨雨，你確定你要投？」我說我就是要投，不然什麼時候才能讓新的內閣看到這件事？所以就投了。 投了之後造成一個效果，內閣幕僚會議上，政黨交接兩周內開了很多共識營，當時行政院長把這封信印出來，總共印了六頁，所以我後來去拜會內閣首長，他們至少都看過那封信。 現在2019年9月，公革力已經進入第二年，正式成立是2017/5/7，到現在兩年多，這之間我出了那本書，新書發表會我是沒有上台的，因為公服法第十三條的兼職規範，林林總總是用解釋函去解釋，只要參加書商舉辦的座談會等，就是有營利行為，所以我的解釋是我不能上台。結果田秋堇上台了，他當時是僑務委員會的委員長，那時候黃國昌回我說，你林于凱在擔心甚麼？如果你會被抓，你旁邊這個會先被抓。適用同樣的法，為什麼政務官可以、事務官不行？但的確就是政務官可以、事務官不行。主管機關有很大的裁量權。 後來我離開公部門是另外一個故事。組公革盟，我去回顧第一次會議紀錄，2016年的十月份，在高雄第一次會議紀錄，我們有提到要不要碰年金改革這題，在座的都說不要碰，剛成立的聯盟會扛不起來。我們在台北也開過一次會，前台北市專委說一定要碰，因為是馬蜂窩，新組織碰這件事保證會有亮點。那次會之後......（有一些秘辛）。還有一件事是，我發現我同事不堪其擾，他們要應付各種黑函，不管具不具名都要受理，現在規定要具名，我那時是不具名也要受理。一天到晚在幫我擋電話，我後來才知道這件事。後面那階段已經不是我個人的事情，是整個組織在幫我扛這件事。還有個轉捩點，我跟我主管說可不可以請育嬰留停去躲一下，主管說不行，要等育嬰留停的同事回來才能請。種種事情下來，我覺得時間到了，我就辭職。 剛好在年改那段時間，只要你上節目，他們希望我講的就是關於公務員理性分析那塊，那就需要很多數據基礎。不可能讓我一個人去完成這件事。那時候後面是時代力量黨團跟我協力。我覺得這個黨團是蠻專業在處理，他的確那時候是先把數據算出來，再決定支持哪個方案。這是我心目中好的方式，這是我加入時代力量的起點。後來參選是因為，大家不要以為甚麼叫華麗轉身，根本沒有華麗轉身。 大家應該想聽我從公務員轉到市議員的變化，我會覺得民意代表根本就服務業，像我現在常跑的不會是今天這種場合，我常跑的就是「下雨了，遇水則發，萬事如意......（台語吉祥話）」這種場合。當初我們心裡的理念，跟實際上一般人對政治的想像落差非常大。怎麼去對接這件事情？是現在最大的困難。 我最近跟本市交通部門溝通公車班次問題，這牽涉到一條路線的績效，他是不是應該繼續營運、是不是在一些比如輕軌、捷運完成後，原本公車路線是不是應該取消？正常邏輯應該是這樣，政府資源不足，必須裁撤過去有、現在不必要的路線。我們的思考方向市這樣，交通部門的思考方式也是這樣，他們也做出調整方案，可是抱歉不能實施，為什麼？第一線的壓力就是民意代表，民意代表說過去有這條線，為什麼現在沒有？比如248走幾個現在鐵路地下化的車站，既然鐵路地下化之後，本來搭248的人就可以去搭火車，這是很合理的推斷嘛。可是他說你如果取消248，現在搭的人怎麼辦？我說去搭火車啊。可是他不會這樣想，他會說248站牌在我家前面啊。光是調整站牌就會有這種問題。那事情很大條，大家不要笑。你不要以為網路聲量很高，這些聲量比不上里長口耳相傳，比不上居民說「我家站牌不見了，都是因為林于凱。」而且這件事不會只講一次，會講一輩子，至少四年內會不斷被傳誦。所以當一個有守有為、為專業堅持的公務員把整個方案都做出來，卻發現不能做，原因就是民意代表與第一線民意的壓力。 身處其中，我們該如何自處？接下來要為何而戰？我的任務就比想像中更艱鉅。談這件事時要能讓民眾聽得懂，民眾有他思考的東西，我思考的是政府資源不夠、要讓公車司機的勞動條件提升、排班合理，服務品質才會好；公車管理效率要提升，一定會牽涉到班次調整。我要做的是這件事情，可是民眾想的不是這樣。要怎麼讓第一線民眾了解你到底要講甚麼，怎麼從個人角度切入大眾利益的思維，這是相當相當困難的事。 但是整個公部門跟整個台灣社會的問題，跟教育系統的問題扣連在一起，都是同樣的根源，就是文化。台灣太習慣因人設事，這個人這樣做可以，可是同一件事到另一人身上就不可以。即便我們有法規，不見得能實施。最嚴重就是過去對於大眾資源使用這件事是非常短視的。我們是台灣負債最高的縣市，這其來有自。上會期我質詢一件事，高雄負債最高，空汙最嚴重，我們的空汙基金，就是超量的徵收費用是全台灣最多，結果今年高雄市民應該會發現，去年冬天捷運跟公車有補貼，今年沒有補貼，推下去這件事，是因為空汙基金沒錢了。再往下推，空汙基金過去三年超支八億。為什麼會有這種事情發生？過去有很多政治的問題，沒有很好的把關機制。所以我們要求要制度化的把關。......（又有一些秘辛） 有人說捻魚效應，我覺得蠻貼切的，就在裡面鑽來鑽去。我們為什麼可以做這件事，這是台灣文化的問題，為什麼首長不敢做這件事？可能有些實際的考量，未來升遷會不會受阻，或者在市府文官系統會不會被打壓。可是民代的考量就不一樣，不會有升遷問題，只有選民支不支持，還有會不會得罪其他民代。當後面沒有派系，我不靠派系當選，我對派系沒有任何責任，我們就不會讓派系關說這件事發生在我們身上。他今天要來講之以情，我是沒辦法讓他來講，因為我跟你也沒甚麼交情。所以今天很多民代知道我們做的事情是對的，可是他不敢做，因為會得罪他的朋友，那我不會，所以我就可以這樣做。那這件事情變成整個台灣的文化裡，有個根本的結構問題：大家還是很喜歡去關說。我曾經聽到一桌旁邊的人在對話，是一個科長跟朋友在聊天。那個科長說誰又來拜託事情，他的朋友就說民代最差了，搞壞整個法治精神；講完最後，那個朋友又問科長說，你女兒關說有沒有講成功？ 再講一個最近的例子，環保局在徵清潔隊員，因為我從環保局出來，我知道裡面有些臨時人員很想轉成正職，這次環保局讓這些內部的人有加分條款，我也問過清潔隊長，臨時人員轉任正式對工作會比較順暢嗎？他說的確會，因為他們熟悉作業方式。我就默認了這件事。可是後來就有議員去衝這件事，因為報考人數實在太多，錄取三、四百個，報名人數大概一萬兩千。後來就有民代去講為什麼保障這些人，只有臨時人員加分，對外面的人不公平。環保局做了一個蠻瞎的決策，收了報名費後改變規則，取消加分。已經犯了第一個錯，結果他在筆試跟術科考試過程中又有一些小瑕疵。......（又有一些秘辛） 我們的事情本來很簡單，只要訂一套公平的遊戲規則下去走就好了。可是在台灣這會變得很複雜，有很多外力會介入這套遊戲規則。我們一直在想怎麼讓考績法更好，最後我們得到一個結論，考績要讓他獎優汰劣，這不會在考績法裡面發生。不管考績法再怎麼修，我們想出很多方案，在主管手上都會歪掉。現在台灣的困難是你知道問題點，你知道該怎麼辦，但是改出來的制度能不能到位，這才是根本的問題。 我最後很期待有懂得遊戲規則的人來參與遊戲規則的制定。鼓勵大家，如果你對公共事務有熱誠，歡迎出來參選。我想了很久，只有公務機構的人，你沒有包袱，沒有利害關係，又懂遊戲規則，才能玩得贏那些人。政府裡面的人都會有這樣的本事，你在機關，都會知道那個機關的眉角，這是公務員的優勢。 ### 綜合問答 MH：等下提問，不管你要問誰，我們會讓兩位都回答。有沒有想要提問或討論的？ Q：想先問仕傑，仕傑有選議員，兩位也算同期，只是有沒有上的差別（笑），區域、黨派有別啦，狀況不一樣，但是兩個人心中一定有他的理念。想先問仕傑，仕傑不一樣的是走過其他國家，你有沒有看過其他國家你羨慕的公務環境的樣子？當然是好的不是壞的。進而衍伸一個問題，我們必須承認對政府絕對是，我們是有悲觀的想法，但有樂觀的期待，就是說兩位，一位是對政治有高度興趣，一位已經是政治工作者，兩位對未來樂觀的期待是甚麼？ 劉仕傑：被捅了一刀（笑）。透漏一個秘辛，去年選舉時曾經想找公革力一起做議題發聲，網頁上的電話我怎樣都打不通喔。有一次終於接了，我說請問是公革力嗎？我是誰誰誰。他說沒有我們不是啊，你是誰？那電話我聽起來完全是錯的。我後來思考，應該是他們不知道我是誰，想要自我保護，不想理我。一直到今年，昀峰才來找我，終於認為我是個安全可以接觸的對象。我在美國待了四年，在駐洛杉磯辦事處，有次跟警探在聊天，他說我最近開了間店，是做指甲的。我說你可以開店嗎？你是公務員欸。他說可以啊，這是我的副業；是其中之一，另外還做房地產。我說你是警察，怎麼又做房地產又開美甲店？他說本來就可以這樣做。對公務員兼職這件事，美國公務員有因此比較差嗎？比較有弊病嗎？我不知道，我只是說禁止公務員兼職到底要禁到甚麼時候，國外都可以，為什麼台灣不行？台灣早期公務員待遇不錯，現在不好，外交官也是一個月五萬多而已，在台北怎麼生活？我在美國看到的是他們OK啊，抓犯人也沒有抓得比較少。現在講協槓人生，我們都不能協槓......可以協槓，但不能協槓到賺錢，你協槓到太傑出了、會有收入的時候，就不行。剛剛于凱放照片，出書的時候，本人不在場，你是用視訊？（林于凱：我是有在場。）剛剛他說法令規定可以出書收版稅，但不能參加簽書會等等，事實上縱使是第三方舉辦，我前幾個禮拜在台北有個簽書會，因為我知道這個東西，不能參加由出版社舉辦的東西，我就請一個NGO幫我辦，然後銓敘部說不行，出版社、第三方、你個人辦的，只要是促銷都不行。我想請銓敘部正面表列，你允許我出書，那我可以用甚麼方式跟讀者見面？正面表列，我就去做。他就不要，只做負面表列，這個不行那個不行。後來我就妥協，我現場不賣書，我簽書會在何嘉仁八樓，是演講場地，書店是在B1，我說我現場沒有賣書，但不能阻止別人買書吧？這種方式他們就可以接受。要過很多關卡，找出以前所有的規定，試試看哪個尺度是OK的，他們好像當天有派人去現場，我還跟主持人說，今天的活動不能講到「買」這個字。你可以說劉仕傑出了一本書，大家可以參考之類的，不能提到買這個字。這都是在自欺欺人啦，會來參加你的簽書會的人都是支持你的人嘛，你有沒有講到買，都是跟自己講而已嘛。剛剛我看這個做得很漂亮的文宣，他說關心哪些問題，「形式大於實質」這就是一個形式大於實質啊。所以我們有很長一段路要走啦。 林于凱：回應仕傑，都可以兼職啦，只要不要做到眾人之焦點就好了。之前有個醫師兼日本旅遊網站，那網站本來流量還好，後來爆紅，爆紅之後他就不能做這件事。這件事情非常荒謬，比方現在談地方創生，從社區營造，農村在生，3.0版叫地方創生。跟之前兩種不一樣，是要產業化的，找出地方能吸引年輕人回流的產業型態。所以這件事第一個要有做生意的概念，但事實上會做生意的公務員都偷偷在做，不會讓你知道，所以這件事注定失敗。這是非常大的命題矛盾，但政府往往不願意正視，推出來時就知道他是錯的，可是沒有人敢講。所以要有能夠突破的人，讓政務官知道他的盲點，畢竟他們離第一線有很大的距離，必須透過第一線的人告訴他們，第一線不是這樣，你講錯了。這管道應該要被建立起來，我投書完後，公革力成立，我們拜訪林全，他那時候非常有誠意，跟我們聊了三小時，把相關改革部門全部找來，答應我們兩件事：第一件事，讓基層公務員有由下到上的政策溝通平台，結果這件事林全下台後人間蒸發，沒有這件事；第二件事他會推動零基預算，現在公務員會被操到爆是因為預算今年抄去年、去年抄前年，效率沒有太大的變化，某些政客會命令你把新的事情加進去，在既有的額度裡面，但從來沒思考過過去不對的業務應該被淘汰。科長如果沒有想要讓他下面的公務員有更好的工作品質，就不會去思考這些事。這件事情如果沒辦法被很好地檢視的話，所有重複的、無法刪除的工作就會一直疊加。有時候蠻難的，這件事的契機是林全當院長的時間點，後來他們無法再思考這件事。明年選完，就任前，公革力可以再去找即將就任的人重談這件事。而且要用更大的公務員內部出發的力量去凸顯出來。我們一直在想，公革力要做甚麼，才能激起基層公務員，甚至民眾的共感？這件事可能就是勞動意識，因為現在勞工有比較強的勞動意識，他們會發現有件事非常荒謬，公務員一個月加班超過七十小時以上的隨便都找得到，可是一般民眾不知道這件事。雖然他們知道可能也會說不爽不要考，但越來越多民眾會知道他們跟公務員的關聯是強的。契機在於怎樣找到好的話題。 劉仕傑：剛剛于凱講到重點，我覺得公革力最難的就是找到基層公務員有感的點，很多議題大家都會有感，可是哪個議題是大家會因為這個議題決定你的選票的？這才是重點。當公革力去跟部會首長、立委遊說，必須講哪個議題，是會嚴重到、重要到、有感到他會覺得他如果不處理會沒票？我們也要問各位，今天來現場的各位都是比較關心這個議題的人，有這麼多議題，哪個議題是最有感，最迫切，你在決定選票時，哪個候選人會因為講了這個議題讓你想要投給他？這議題我們拿去遊說立委，他才會覺得我一定要發聲，不然會掉票。像我們站出來，我們會知道說，公務體系很保守，縱使你沒有想要當英雄，你周遭的同事不會站在你這邊，周遭沒有人要挺你，儘管你幫他們講話，大家覺得你現在很麻煩，不要跟你太熟，不然會被貼標籤。但是如果你在外面真的能替他們爭取到一項權利，他們也覺得不錯，這就是搭便車的感覺，但你在奮鬥的時候，他們都敬而遠之。所以我要問各位，哪個議題會讓大家最有感，不管是勞動、言論自由、兼職，哪個會影響你投票的意願？這才會有效，這是很現實的事情。講得太沉重了。 MH：其實公革力還是有做過一些，比如剛剛講的年金改革，那可能是唯一有好幾個立委會同時來關心我們的議題。後來還是有小小的成果，公教人員年金改革的條文裡面，有說公教或勞工等不同職業領域的年資合併計算。未來勞工的年改，還沒改，但理論上也要把這樣的條文放進去。不會因為年輕做了這個行業就一輩子不能跨出去，還是要能正常的流動，公務員畢竟只是職業的一種，也許做了一陣子，另一個階段就去做別的。要注意的是2023年的時候，到時候的新進人員的退撫是和我們完全分開的，會有新的退撫制度給以後的公務人員來用，等下一任的政府把草案丟上來，看怎麼處理。大家會有感的就是年金改革，國旅卡，有些早上會員大會大家知道了，我還是稍微講一下。目前國旅卡有幾個層次，一個是他不好用，還有更根本的是，他的來源是因為不休假加班費被砍掉，用二分之一至三分之一的金額變成國旅卡，才能去消費，背後是公務員工作規定沒有法制化，行政機關自己改來改去，自己訂了就這樣做，愛怎麼改就怎麼改，所以可能每三年就改一次，或甚至還在這三年的期間裡面又突然多了一個其中八千元的更特別的使用限制。這背後是公務員有很多權利事項在法律沒有完備，之前在立法院我們也講說憲法保障人人都有的權利，在公務員這邊偏偏就少一塊，譬如說加班費等等。這是我們目前，到目前為止感覺到反應比較熱烈的啦，就是還是跟拿錢有關的，年金改革跟國旅卡。講言論自由、結社自由時，關注度就很小。 Q：（靠北書記官小編＋補習班兼課經驗分享）剛剛講「職務」是甚麼？我身為司法人員，所有跟法律相關的都是我的職務，那我甚麼都不能講，不能批評任何司法政策、個案，這是我的經驗，我除了沒勇氣出來選舉之外，經驗跟兩位很類似。我的問題很簡單，兩位有這麼豐富的背景與歷練，兩位認為言論自由的界線在哪裡？第四條第二項個人言論，還有第十四條以下兼職兼課，兩位認為怎麼規定比較好？ MH：（整理問題）目前公務員服務法草案有個版本是說，如果是非營利且沒有主管關係的無給職，可以不用報給服務機關。這是現在的草案，但還沒有修掉。你們覺得怎麼較好？或是界線應該在哪裡？補充一下，他已經不當公務員了，可是還在打訴訟，加班費給付的訴訟和考績的訴訟。 Q：已經確定敗訴了。 MH：考績是每季有明確的評分，到年底確定打乙，真的是這樣嗎？還是不知道為什麼到了年底就拿乙？這樣的東西，他雖然已經不當公務人員了，但到現在還在努力。 劉仕傑：如果你問我，我的意見都是很，我會抓最寬的標準，我去年落選後回來上班，第二天我的長官就叫我關臉書，然後我拒絕。從此就黑掉了。所以我一直覺得這個，我相信沒幾個人敢跟長官這樣講，他們覺得反正選完了，回來上班，臉書也關掉。我第一句話跟他講，這是言論自由，這是我的個人帳號，那我覺得他非常訝異有人敢這樣講話。我覺得這條就拿掉啊，我覺得底線就是不要洩密，那可以以個人名義講你要講的事情。現在時力的法案也是這樣寫的吧？（林于凱：對。）這部分我覺得時力的提案是正確的，只是躺了兩年一直無法表決。所以我覺得把這個東西，就像如果google我的名字，很多媒體來抄我的臉書，現在記者很懶，就抄粉專臉書，那我自己的觀察就是說，當我的每則臉書貼文有一兩千個讚，就構成記者想抄的標準，就會來抄。剛開始還會問可不可以抄，後來連問都不問，就直接抄。那抄了之後，可能一則貼文上四、五個媒體，因為外交部有每天的輿情蒐集，就看到我又上新聞，就會有記者去問長官，為什麼劉仕傑針對這個議題發言，是不是外交部授權的？長官就說沒有授權，是他個人言論，其實這樣講沒有錯。那我不懂為什麼這是一個問題，你就跟記者說所有臉書上的東西都是他個人意見，不要再來問了，這是他的公民權。我前陣子就被記者寫得很慘，還寫特稿罵我，我也覺得奇怪，罵我的記者也不想想，你同事都抄我的文，並不是我發新聞稿，不然你叫你同事不要抄，怎麼會來罵我？所以回到剛剛講的，公務員可否以私人名義發表言論，我覺得可以拿掉，因為太模糊太主觀了，長官要不要搞你他自己可以決定，公務體系存在太多這種東西了，你們知道公服法有適用於地方首長跟政務官，我也問人事部，為什麼柯文哲當台北市長可以出書辦簽書會，他辦得很大。那天ＯＯ跟我說，他一定會解釋成他這是市政建設的一部分，我說這樣所有地方首長出書都可以說是市政建設，這個解釋又是很主觀的。你對柯文哲是這種態度，對我又是另一個標準，為什麼？我不知道，也許議座可以幫忙解釋。關於兼職，美國是可以兼職的啊，美國公務體系不比台灣差，為什麼我們不能兼職？大家錢賺那麼少，過那麼辛苦，台灣公務體系最大的問題不是公務員兼職，說公務員兼職會打瞌睡影響效率，太荒謬了，每天看到一堆同事上班滑臉書聊天的。我記得最荒謬的，好像公務員下班不能當警衛，還是不能送報，因為會影響上班效率，那我半夜寫臉書也犧牲睡眠時間啊，那我有影響工作效率嗎？ MH：我覺得加班時數太長才會影響隔天的工作效率。 林于凱：因為公服法...(公務員未得長官許可，不得以私人或代表機關名義，任意發表有關職務之談話)...我們送到立院版本是刪掉「私人」名義兩個字而已，可是為了刪掉這兩個字，做了蠻多功課。之前有些案例，包含林文蔚等等，在法院攻防都做過討論。法院是站在公務員是人民，享有言論自由，限制對他涉及政策的評論，已逾越憲法賦予言論自由的目的。發表業務相關之談話，光要解釋這段話，就有非常多討論空間，甚麼是業務相關？你是書記官，洩漏案子的案由，這是業務相關，這很明確，可是你討論跟法律相關的議題，這是業務相關嗎？顧立雄以前說過，他認為這符合憲法保障的言論自由。公服法其他條也有民進黨委員送案要修，只是無法被排審。我更期待揭弊者保護法，在必要情形揭露業務相關資訊是不違法的。我覺得如果要讓體制內聲音能出來，必須保障敢講話的人，還有積極獎勵他把話講出來。公服法十四條之一、之二、之三，之一在講監營利事業，以輿情來看要直接開放有難度，後兩條講的是非營利機構跟教學單位，你下班去做公革盟理事長，那怎麼了嗎？你下班去當大學講師，本來就合法，只是會不會影響你本來的工作值得討論。現在是用大原則禁止這件事，可是這個大原則需要先被破，再去個案檢視。可是人事部門一定不想去做個案檢視。非營利組織這塊我覺得可以拿掉，可是擔心的應該是有些大公司的財團法人，實際上是控股的單位，比如長庚，那我如果是衛福部的人，去兼長庚的財團法人，會不會有利益迴避的問題？絕對會，這是一定要被禁止的；但除此之外的非營利組織應該是要被授權參與的。這很簡單，就表列出來嘛，可是困難是他根本不知道哪些財團法人是控股單位。要把整條拿掉也很困難，這是我們這種門外漢的看法，不知道人事會怎麼看這件事，應該問人事比較準。 MH：我們沒有一個地方可以登記說哪些是窮困NGO，用來區分這些團體不是控股中心之類的。 Q：回應剛剛劉仕傑提出的，剛剛于凱有提到，我也覺得揭弊者是很重要的議題，跟全民利益都相關，可是這件事在遊說民代時最弔詭的是可能會揭發民代不想被揭發的事。我也贊成在揭弊者上去做遊說，很多公務員多少會遇到，我覺得這件事真的不太對，卻還是要閉著眼睛做下去，或可能就離職了，錯的事情就留在公部門，我覺得對國家也是不好的事情。 Q：我等一下就順便提問，但我只是分享我的心得給在座思考，我們先不要想那麼多林林總總的事情。政府職務能不能跟市場上的職務比較，如果可以，就會產生排擠效應，你限制，人家就不要選你。我在報名表問了一個問題，德國採用官顯制，比方你是ＸＸ局科長，我不在乎你做甚麼事，除非你出事，那就收回來；我在乎的是你做錯事情、說錯話，才回頭限制。這是國外做法，這是根本制度邏輯的不同。其實呼應揭弊者保護法，也是制度邏輯，揭弊者的邏輯是，認為行政官僚總會有兩種狀況，一是髒手，摸到不該摸的東西；二是多手，因為很多人摸過這件事，混淆了責任，揭弊者把這個問題撕開。可是人都希望有賢君統治，這跟這個邏輯是顛倒的。無論如何，一件重要的事情是，任何制度都可能被人玩壞，但一個制度要好好玩下去就來自人對他的尊重，不過這是很理哲學的東西。所以才會問說我們期待的公務願景是怎樣，那才是重點。繼續問仕傑，你怎麼打你帶的部屬的考績？ 劉：我對我的，我當科長時我對我的部屬都，我的部屬都比我資深，我接的第一天就跟他們講說，不要叫我科座、科長，直接叫我Jerry，他們都是大我大概十歲的資深同事。一開始以為我在開玩笑，後來就習慣叫我Jerry。所以我很討厭叫「甚麼座」，這是公務體系的文化，我們也是啊，所以我很討厭這種東西，我沒辦法叫大家不要這樣稱呼，但我能做到自己的辦公室不要這樣叫我。我下面人也不多，但我相信我給他們都是很不錯的評價。我當科長的時候說要參選嘛，所以從決定參選那剎那，就變成黑人了，上面長官對我是覺得，很多狀況都出來了，比方說我請留停參選，照規定應該是半年以上才需要請辭主管職，那我那時候，我沒有請半年，是七月請到十二月，依照規定，我選完如果沒選上，是可以繼續當科長的，但他們叫我寫自願放棄，把科長位置拿掉。我當時也不想跟他們計較，可能太有信心會選上。其實當時就覺得，有很多隱形的東西，他們可能也心虛，叫我寫自願放棄，如果我弄大，會很難看，但當時想說朋友要多敵人要少，就自願放棄，現在回去就是你們看到的狀況。 Q：所以就是運氣很好沒有需要打考績？ MH：每三個月對每個同仁打的是分數，從0分到100分的分數，但到了年底必須決定哪些人拿甲等乙等，人事長和銓敘部長寫信給機關首長拜託控制甲等人數在比例的時候，原本把每個同仁都打90分的話怎麼辦，過去打的90分會突然變成比較低的分數嗎？ 劉仕傑：我們有平時考核。每三個月打的平時考核我覺得是奇怪的東西，要大家手寫業務項目，我就很奇怪，為什麼不能用打的，我意思是說，他們也可以打好就直接弄了嘛，為什麼那欄要同事自己寫？（答：應該是要避免爭議，就像你被要求要寫自願一樣，我猜測動機是要同仁寫出來的都是他知道他自己有做的，不是被加的。像我的機關就可以用打的。）不是打還是寫，他要你自己填這一欄，這都不是打考績的要素啊。為什麼要一個形式上，這個要自己填，我不知道？我每次手寫都覺得很累，你也知道我在做甚麼，你就自己寫就好了啊，你又沒叫我打分數，這是人事思維讓我覺得很奇怪的地方，是在自己欺騙自己嘛。 MH：就是好像為了避免同仁爭議說我實際業務不是這些，所以讓同仁自己寫。會發展出這樣好像也不難理解，以大家曾經在機關的經驗來想像...。 Ｑ：我們單位好像都是把自己在網站上的業務項目複製下來，最後一像會有長官臨時業務交辦事項。進來的是時候業務項目都寫好了，每次平時考核單下來就寫那些。 MH：我每次都寫不一樣，但好像也沒發生甚麼事情。 Q：我也曾是公務員，我只當了一年，我是高考三級、二級同時錄取，但我放棄二級，因為我想回高雄。我是工程背景，在勞檢處，勞權、工權我剛好都有涉獵。很多人問我該不該考公職，但他們不會去理解公服法是幹嘛的，公務員跟社會長期對立，我們都是勞動者，為什麼不被職安法保障？只要年金改革一直存在台灣，我們所有的訴求都會被擋下來，更重要的是如何保障我們的勞動條件，很多人過勞死，大家都是有家庭的人，為什麼一兩天媒體報導就沒下文了？大家都知道工程人員真的超累，當面臨不合理的處境，該如何面對自己會不會黑掉，還是跟他衝撞，但如果我還想在公務機關升遷，我是不是應該妥協？時代在變，不要每次都是老退休人員，在外面享受退休金逍遙自在，選舉就回來說要保障公務員權利，年輕人一個月三千六被扣掉都沒在唉了。我當時同期考進去的人全部都離職了，因為我沒辦法看到這樣的事情發生，為什麼我合法的業務，還要被議員打電話？這是我第一份工作，也可能是那時歷練不足，像在鄉公所，技工職務比我們簡任十五等還要大，被架空的狀況下，我認識的幾個鄉公所的人第一年就掰掰了。能否保障考進去的人有適合的勞動環境跟職場的平等，這是最貼近我們的，勞動環境，光打這點就夠了啊。為什麼職安法不保障公務員？這是可以稍微去研究的，不要每次都變成政黨的工具。 MH：剛聽到公務人員保障法還有職安法、勞基法的合流，其實目前有在討論，目前學者的意見蠻一致的，都蠻支持的，就是公務員的部分應該要回流到職業安全衛生法的保障。 Q：大家好，我是公革力理事之一，本身是護理人員，在衛生所服務。剛提到揭弊者保護法，我個人非常不樂觀，在我們體系裡有很多陳情、裁處，當有不合理裁處，第一線通常知道情形如何，但我們權力最小，當我們揭弊，我曾檢舉過一個食安問題，我自費送檢驗，指數超標；結果衛生局不接受，自己去調查，驗完居然是正常的。同時我也受到施壓，叫我主管說不要動作那麼多，所以那是有困難的。這是人性的問題，我完全不樂觀。現有體制有這樣的管道了，只是沒人敢去衝撞。這是我個人經驗，想跟大家交流。 MH：這是關於揭弊者保護法不樂觀的意見，應該保密的部分，依法保密，但面對民代的壓力時可能就無法保密。兩位講者怎麼看？ 林于凱：揭弊者保護法重點在於，犯罪的人，你追得到主犯嗎？追不到。要讓揭弊者受到保護，同樣要把防火牆做出來，不要直接接觸承辦，有二、三手的經手，就能保護到。勞檢也是這樣處理的，如果讓他直接去檢舉，第二天老闆就知道了；可是如果透過第二、三手去檢舉，比較不容易被揭露，我覺得這是操作上的問題。 劉仕傑：剛剛講到重點，外界對公服法的陌生，在我書裡也有寫。很多人對外交工作有熱情有憧憬，想考外交官，我就跟他們講，你要認清外交官的本質是公務員，如果你個性不適合，拜託不要進來考。外界很容易誤會，對這個工作有很多美妙、不太實際的想像，卻忽略他的個性適不適合在公務體系服務。公務體系官僚、保守等問題，在外交部都有，而且只會更嚴重。所以你要去想你適不適合在公務體系，適合的話再來考外交官。這個書大家可以參考，不一定要買，參考。很高興受到公革力的邀請，讓我來高雄一趟，一起努力。