# 【正片沒有的】黃國昌訪談一刀未剪版 https://www.youtube.com/watch?v=yfwXL_sJTlI&t=4s&ab_channel=%E8%8C%83%E7%90%AA%E6%96%90%E7%9A%84%E7%BE%8E%E5%9C%8B%E6%99%82%E9%96%93 ## AI轉譯＋人工校稿檔 （無時間戳） 嘿，大家好！我們今天這個斐姨所思呢，特別加播一集。為什麼會特別加播一集呢？黃國昌那一集訪談播出之後，我們就收到訊息說黃國昌上另外一個節目的時候，在接受觀眾提問的時候就抱怨了。說我們這個節目訪談已經進行了兩個半小時，但是後來播出的時候只有一個多小時，其中很重要的兩段，他罵民進黨最兇的被我們剪掉了。 那我這個說明一下，剪這個事情呢，我想大概有做節目的大家都知道，我們真的訪談很長，所以我後來就做了一個editorial choice，就是盡量focus在法案本身，希望節目的長度維持在一小時左右。可是把罵民進黨最兇的兩段剪掉了，特地回去看了一下，算了一下，在這個訪談裡面黃國昌總共罵民進黨十幾段，我們剪掉了兩段。是不是罵最兇的兩段，我其實沒辦法判斷，但他覺得是，那就是吧。 所以今天我們就決定把一刀未剪版推出來，大家可以看看我們剪掉的那兩段是不是真的罵得最嚴重。那另外一個我要再講就是說，反正這個抱怨出來之後就有很多聲音說我們就是綠營側翼在幫綠營洗地。其實我不知道怎麼樣回應這個東西，因為綠營側翼這個東西也沒有什麼法律定義，我覺得這聽起來比較像是形容詞吧。你要說我是綠營側翼，我自己覺得我不是；你要說我是綠營側翼，我也沒辦法，所以我覺得這個就是形容詞，大家自己判斷吧。 覺得我們這樣的做法是不是在幫綠營洗地，而且說實在的*說我們是綠營側翼，很多綠營側翼會很生氣的*。那接下來這個一刀未剪版，大家有興趣請來看看。 范琪斐：好，先那個，國昌，跟我們觀眾打個招呼。 黃國昌：各位觀眾大家好，各位網友大家好，我是黃國昌 范琪斐：歡迎你再來一趟。我們上次談了兩個半小時，這次我們可以暢所欲言。 黃國昌：沒有問題。 范琪斐：我先講，其實我自己是學法律的，我必須要說這一次這個改革，這國會改革嘛，這你們也是這樣講，就是國會改革法案這樣子。我想要知道從你的角度看它到底是不是憲政改革。 黃國昌：還沒有到憲政的層次，因為基本上五權憲法的架構在這次國會改革的法案當中其實沒有觸及。我具體的講好了，當這個改革法案通過後，第一個跳出來發聲明的是監察院，他說侵害了監察院的職權。我老實說，監察院所發的那份聲明從我的角度來看，他不是在講法律，他也不是在講道理，完全是一個政治聲明。我為什麼說他是一個政治聲明，依照我國目前憲法的規定，監察院有哪四個核心的權利？ 范琪斐：等一下，我先，我先，我必須要說這件事情。你一開始就說，基本上你不認為這次的國會改革五法是憲政改革。 黃國昌：對，到目前為止，你要談憲政改革，那我們就要從憲政的層次來看。 范琪斐：我的問題是，我們這次進行的國會改革法案是不是憲政改革？ 黃國昌：不是，因為根本沒有動到憲法。我為什麼這樣說，請你容我再繼續往下講。第一個跳出來發聲明的是監察院，*監察院四個核心的憲法權利是什麼？彈劾、糾舉、糾正、審計*，這四個權利這次國會改革的法案哪裡有動到？沒有啊，彈劾、糾舉、糾正、審計四個憲政權利都還在監察院。那監察院說的是國會的調查權，但問題是國會的調查權是在2004年的時候釋字585號解釋就已經講得很清楚了，我們的國會為了要履行它在憲法下面的職責，本來就有固有的調查權。這是2004年的時候大法官就已經宣告的價值。 你再拉的更早一點，當初陳水扁他們申請釋憲的是325號解釋。325號解釋說你只有文件調閱權，沒有聽證權。但到585號解釋的時候，他很清楚地講，除了文件調閱以外，還有什麼？還有聽證的權利。那個聽證的權利代表的是，你不是只有可以調文件，你跟這個議案相關係的事項可以藉由聽證的程序來詢問。 而這樣的一個權利，你再回去看憲法67條第二項的規定，到委員會來接受詢問的，不是只有政府官員。憲法67條第二項本文社會上有關係之人員也包括在裡面。你說從我們過去的實踐上來講，我們委員會有沒有請過非政府官員的社會上有關係之人員？ 我跟大家說：有，非常非常的多。所以當你要討論到說這次國會改革是不是憲政改革的時候，那我們就要談得很具體。因為到目前為止，我看到太多民進黨他們做的圖卡，他們做的懶人包，我必須要不客氣地講，*根本在散播假訊息*。 范琪斐：我覺得民進黨怎麼說這個我先，我覺得不用太介入，可是我只是講說我自己的疑問。我今天早上還看你的那個，你們民眾黨的一個短片，就是你自己在講，你就是說國會改革法案已經過了，然後就是說我們在國會改革的路上，我們在憲政改革的路上，你就是用憲政改革這四個字。 黃國昌：對啊，但問題是，你要去define你的憲政改革的concept是什麼。我其實上真的喊出憲政改革的是在國會改革法案完成三讀以後，我在議場前面跟台灣民眾黨所有的立委接受媒體採訪的時候，我說下一步廢除監察院，那個就是憲政改革。 范琪斐：所以到監察院的階段就是憲政改革了，目前就是立法院職權法這個還不算憲政改革。好，那這個東西，這必須要講，我其實必須要講，這跟我學的憲法的理論可能有一點，我覺得我以前學的憲法理論可能有點問題。 黃國昌：沒有關係，您可以具體地問。 范琪斐：好，我就說，因為這次的確立法院的職權有大幅的擴張，這沒有錯吧？ 黃國昌：我對於你這個定性本身，我事實上就持保留的態度，因為我不認為立法院的權力有大幅的擴張。 范琪斐：有擴張嗎？ 黃國昌：有擴張，但是你所謂的擴張是，你的Baseline是什麼？你的Baseline如果是現在的立法院職權新釋法，它有沒有擴張，有。但你如果說你的Baseline是釋字585號解釋的話，對於這次國會改革的法案，他只是把釋字585號所承認我們在憲法上面國會所應該有的調查權落實到法律裡面去。而這一步我們走了20年。 范琪斐：好，可是我覺得過去我現在在講就是說，你把，的確是釋字585號那個解釋，其實我覺得大家的看法也跟你不大一樣，很多人看法跟你其實是不一樣的。 黃國昌：沒有關係，我們可以討論具體的問題。 范琪斐：可是我現在在講就是說，立法院職權這次的確是透過這次的改革五法是擴張了嗎？不管是用任何解釋來講，它是擴張了吧？ 黃國昌：是，但我老實說，有的時候有一些名詞你們可能使用得太習慣了，或者是聽政治人物講久了，然後就自然而然內化現在你腦袋裡面的觀念。哪來的國會改革五法？現在通過的只有兩法，立法院職權行使法跟刑法，沒有別的了，哪裡來的五法？ 范琪斐：好，國會改革法案，我們講國會改革法案好了，你們也是用這個做宣傳的。國會改革，國會改革法案這四個字，就是已經是憲政結構的問題了。 黃國昌：范姐，我是一個就事論事的人。剛我說的是，剛我聽到你說國會改革五法，我從來沒有這樣講過。對我來講， 范琪斐：國會改革法案有講過吧？ 黃國昌：你現在修正的就是立法院職權行使法跟刑法。那如果你認為說這次立法院所謂的擴權，這個是民進黨用的詞彙，剛剛你說不要管民進黨怎麼講，但問題是現在對於國會改革法案非常多第一時間的標籤是誰貼的？就是民進黨貼的。他們說這是個擴權法案。那我們就認真仔細地來討論，具體地來講，在你概念裡面所謂的擴權，擴了多大，擴到什麼程度，讓你覺得是不合理的？ 范琪斐：我先問你，這是做的是不是國會改革？ 黃國昌：是 范琪斐：是國會改革嗎？好，我今天講就是說在國會改革，這是很簡單的一個概念。你今天我們在憲法的架構裡面，我們講的五權分立，或是西方講的三權分立的概念。國會，立法、司法、行政。今天你當你改革了國會的時候，的確就是改革了憲政啦。不管你改了什麼，今天你講到國會改革的時候，它的確就改革了你的所謂的立法權啦。這已經是這個在憲政架構裡面，這是一個很簡單的道理。 黃國昌：不是，我覺得你已經開始進入概念式的形式思考。我為什麼說是概念式的形式思考，當我們在談憲政改革的時候，就憲法下面的五權機關，彼此之間它權限的範圍在憲法的架構下有沒有去做更動，這是核心的關鍵。如果按照你那樣子定義的話，任何行政牽涉到行政權的改革，國會權的改革，監察權的改革，考試權的改革，司法權的改革，全部都是憲政改革。譬如說我們在司法改革的領域當中引進了人民參與審判，你認不認為是憲政改革？啊，他就司法權如何行使這件事情，從職業法官納入了一般的平民嘛。那你會把它稱為是憲政改革嗎？ 范琪斐：可是那個是在司法權，它也不是司法權的擴張，那個基本上那個是，這個我講不過你了。 黃國昌：哈哈哈哈哈 范琪斐：可是我是說，（畫外音）我想問一下范姐的問題，可能是這次國會改革把一部分原本權於行使於監察院的權益過來。 黃國昌：這個就是我剛一開始為什麼一開始跟你講監察院，什麼樣的監察院的權利應該在憲法下面屬於監察院，現在移給立法院？ 范琪斐：沒有嗎？ 黃國昌：沒有 范琪斐：本來監察院的職權，現在... 黃國昌：所以我開始就說... 范琪斐：監察院這些權利，本來監察院就沒有？ 黃國昌：不是四個核心的監察院權利在憲法下面有的是什麼？我再複述一次，彈劾權有移給立法院嗎？沒有嘛。糾舉有移給立法院嗎？也沒有。糾正有移給立法院嗎？也沒有。審計有移給立法院嗎？也沒有啊，從頭到尾就沒有移給立法院啊。所以怎麼會有侵害監察權的問題？ 范琪斐：好吧，OK，好。好啦，所以你覺得也沒有侵害監察權問題。OK，好，那我們現在就往下走好了，你就說你不覺得這次的國會改革法案是屬於憲政改革，你就不覺得嘛。所以說就是它只是立院職權法他改了這個東西而已。OK好，那所以這個是，所以說他位階沒有到憲法的位階，所以他沒有這個問題。那可是你接下來要改，要廢監察院，這已經講了嘛。 黃國昌：是，這個就是憲政改革。這個是憲政改革了。 范琪斐：那好，那這次的路徑不一樣了吧。 黃國昌：什麼叫路徑？ 范琪斐：就是說這次總不會是像上次，就這次討論這個立院職權法的這個方式。所以這次要透過修憲了嗎？ 黃國昌：對啊，這次就要修憲了嘛，對不對？ 范琪斐：好，那修憲 黃國昌：你要廢監察院你一定要修憲。 范琪斐：就是要修憲了嘛。所以這次就是要像我們憲法上講的，就是那個什麼提案，要立法委員四分之一，四分之一提議，二十九個人，四分之三出席，然後要四分之三決議通過。所以這個就是要照修憲的路徑來走了。好，所以說，可是現在看起來很困難吧，如果要走這條路徑的話。 黃國昌：我這樣說好了啦，修憲當然困難，但問題是，台灣在追求民主的道路上，丟掉孫文的五權憲法，採用西方先進民主國家的三權分立，請問台灣人奮鬥了多久？絕對超過30年以上。我們現在在講的不是說我要去修改憲法，把它成立為台灣共和國。如果是這樣子的事情的話，要考慮的事情因素非常的多，這我可以理解。但我們現在要的只是我們可不可以讓台灣的民主成為一個真正的民主國家，在西方國家當中的三權分立運作了幾百年的三權分立在台灣可以獲得實現。現在修憲的門檻的確是異常的高，所以以前民進黨在推修憲的時候，我不知道范姐還記不記得，他們其中一個非常重要的主張要降低修憲門檻。 在修憲門檻沒有降低的情況下，我們只希望說各黨對於修憲，如果大家有一個共同的目標的話，我們跨越那個高門檻，幫台灣人民爭取到一個更好的中央政府體制。而那個曙光，我認為出現了。我為什麼認為出現了，廢除監察院是不是民主進步黨長期以來的主張？是嘛，甚至到2022年，我們那個時候是投18歲公民權嘛。那個時候民進黨針對廢考監的事情，他們是強力指責中國國民黨，說中國國民黨阻礙改革，不願意廢考監。搞到我們最後只有18歲公民權可以投嘛。 好，但現在的狀況發現了非常，我個人的觀察，歷史的荒謬，發現了奇妙的變化。什麼叫奇妙的變化，中國國民黨的立委，我有去接觸的，或者主動跑來找我接觸的，贊成廢除監察院的非常多人，非常多，而且幾乎都是年輕一輩的。就是說以前我們對中國國民黨的想像，可能是老國大、老立委、深藍、軍系、黨國不分，有很多人的想像停留在那個時候。那現在裡面有沒有那樣的人，我不敢妄言。但你如果仔細地跟現在中國國民黨年輕一輩的立委聊過，對於整個國家政府體制的想像的時候，你會非常驚訝地發現，他們沒有被孫文綁架，他們是支持三權分立的。好，那現在這個機會之窗打開了嗎？因為我們看到的是說，雖然柯建銘個人反對，但陳亭妃去簽出來的廢除監察院，民進黨是有30個立委連署，30個立委連署，中國國民黨我所現在接觸到的委員，我可以負責任地講，非常多人支持。 當然你可以說他們的黨主席朱立倫說他反對，或者是朱立倫說我們還是五權憲法，但朱立倫是朱立倫。 范琪斐：好，我其實覺得這個廢監院，甚至把考試院一起廢掉，這個東西我其實沒有太大意見，因為我覺得理論上來講，其實三權分立是比較，制度上來講看起來是比較準確的。 好，那接下來的政治的攻防的部分，我說實在，我也不想涉入太多，反正到時候你們自己在立法院要去解決這個問題。 黃國昌：但你不覺得當你說政治攻防你不想涉入太多的時候，這次國會改革法案的整個過程當中，你看到的絕大多數不正是政治攻防嗎？ 范琪斐：對，好，可我現在講的意思就是說，我覺得我希望看到，應該是這樣講，如果說接下來要廢監察院這一步，反正就是要走憲政改革這個方向，那就是要從修憲的方式去做。我其實只要確定這一點就好了，因為就是不會用立院職權法這種方式了。就完全不一樣的方式了，就不可能嘛，對不對？所以說接下來一定是走修憲的路線了。那反正修憲的路線，那就是要絕大多數同意，這個就沒有問題了。 好，可是問題是，我覺得這一次你自己在，就是通過了之後，三讀通過了之後，有在臉書上寫了一個長文。然後那時候你裡面有提到一句話，你有講到說，針對這一次法案修正過程當中，你作為黨團總召還未能爭取到更多當下的社會認同，沒有辦法跟更多的民眾進行更細膩的溝通，你必須要檢討，這是你自己的原文。那我想要知道，你覺得檢討的結論是什麼？那你所謂的更細緻的溝通是指什麼？ 黃國昌：國會改革的法案，我必須要溯源的來看。什麼叫溯源的來看？在我人生的階段裡，分成兩個階段。第一個階段是2012年的時候，民主進步黨的智庫叫台灣智庫，他們找了我還有其他一堆法政學者幫他們進行台灣國會改革的研究。那個國會改革的研究，最後的成品就是你現在看到的這個《請對國會說實話》。這裡面，其實裡面的QA回答了你剛剛所有的問題，包括你對於立法院跟監察院彼此之間的職權會不會因為充實國會的調查權而去侵害到監察院的權限，已經做了很完整的說明，甚至連法案都提出來了。那個時候這個研究的成果是由林佳龍，由鄭麗君他們拿去提案。他們在那個時候，民主進步黨國會沒有過半的情況下去推這個改革法案，推不動。我可以理解，因為你數人頭你輸嘛。 所以2015年的時候，你去看蔡英文在那個時候所提出來的總統競選的政見，有一條寫得很具體：建立國會聽證調查制度。這條從哪裡來的？就是那個時候民主進步黨台灣智庫的研究，以及那個時候林佳龍他們所提的法案累積下來的。到2016年的時候，民進黨所提的國會改革法案更是五花八門，幾乎所有的委員即使沒有提案也有參與連署。那個時候代表性的版本，一個是尤美女的，一個是顧立雄的。那個版本現在在網站上面大家都還可以看得到。我那個時候在時代力量，時代力量有沒有提出自己的版本？有。我那個時候在時代力量所提出來的版本，基本上就是我在2012年的時候跟一群法政學者幫林佳龍他們所提出來的版本，其實大同小異，因為你那個時候經過研究了以後，你的想法是這個樣子。到2016年的時候，你可能會做一些潤飾，可能會做一些修飾，但基本的架構跟範圍還是一樣的。 但是從2016年到2020年那四年當中，大家回想2016年的時候，第一會期，那個時候國會改革這四個字真的是喊得震天尬響。可能有些人在那個時候，他們關注其他的法案，沒有關注到這一件事情。但你會發現，在2016年到2020年這四年，唯一通過的國會改革是最技術性的，就是委員會會議錄影黨團協商IVOD，隨選視訊大家都看得到。除了這個以外，包括了這次大家在討論的國會聽證調查制度，包括了人事同意權審查的強化，這個都是長期以來民主進步黨的主張。 但是當他們掌握行政權以後，他們跟過去的國民黨一樣。我們講話要公平，國民黨以前在馬政府執政的時候，民進黨要推國會改革，國民黨為什麼不支持？因為我執政，我拿到行政權，我怎麼會希望有個正常的國會來對我的權力行使有比較強的監督？好，一樣的mindset心態到民進黨執政的時候，我觀察到的現象一模一樣。因為當討論到聽證調查制度、人事同意權，就是人事同意權的審查的時候，到民進黨的時候要強化的時候，他們想一想，不要，他們不要怎麼辦？不要很簡單，召委不排案。我們那個時候提了一堆案子，全部塞車在司法法治委員會。 那個時候的召委是段宜康，他就是不排案。他不排案，你有辦法審嗎？根本沒有辦法審啊，所以整個就被卡在那個地方。2020年我離開立法院，我回到民間社會，那段時間我們曾經，我有跟范姐聊過天嘛。好，去年我做了一個很重要的政治決定，就是跟柯文哲合作。我跟他合作的基本的原則，那個備忘錄其實我有在我的臉書上面公開，說我跟柯文哲主席的合作，有這些基本上面的原則跟價值。好，我加入台灣民眾黨以後，去年12月1號，台灣民眾黨不分區的立委第一場政見發表會的主題是什麼？國會改革，聽證調查制度的建立，人事同意權的強化。 我從去年12月1號我就開始講，但我不會說我是從那個時候開始講，因為在我的人生裡面，那已經是歷經過十年以後我們重新回來這個戰場。我那個時候跟台灣民眾黨，不管是柯文哲還是其他不分區立委候選人，那時候還是候選人，談到國會改革的理念，我跟他們解釋過去台灣的國會為什麼會這麼積弱不振，沒有辦法好好地去扮演在民主憲政下，立法權跟行政權的Check and Balance制衡原則。我解釋完了以後，大家都同意，我們要來做國會改革。 到1月13號選舉完，柯文哲沒有當選，1月14號，我們早上7點半開始開會，開會說好，那我們接下來國會進去的這8個人要幹什麼事情？決定第一場記者會，1月15號早上，台灣民眾黨黨團第一場記者會，國會改革。我把12月1號開的選舉支票，我1月15號再開一次記者會，告訴台灣社會，告訴我們的支持者，我們開的競選支票不是拿來騙票的，是拿來履行的。大家還記不記得在2月1號以前，全台灣討論最熱烈的是什麼事情？正副院長選舉。 但在2月1號以前，你只要看每一場記者會，只要有記者問我，我的回答都一樣：改革比位置重要。所以我那個時候利用立法院正副院長選舉，我們拋出的球是什麼？請問國民兩黨，你們推出來的立法院正副院長，支不支持國會改革？那個時候我們在媒體上面被修理得很慘。怎麼修理得很慘？你們只有八席，你們以為你們是誰？你們還要面試兩大黨的立法院院長候選人。但我們的心態根本不是這樣，那沒有面試的問題，是誰支持國會改革會影響到我們接下來投票的意向，因為那是我們對選民的承諾。 對台灣民眾黨黨團來講，我們接下來這四年，包括從2月1號到接下來這四年，我可以選擇一個策略，那個策略就是說，在所有的投票行為上，我只投台灣民眾黨的版本。台灣民眾黨的版本一定有它的主體性，那個主體性的彰顯就是每一次投票的時候，我們的版本一定有8票都會支持。過了四年以後，你會發現我們所有提的法案就是一路8票到底。過了4年，你要面對一個很殘酷的問題：What difference do you make？你到底創造了什麼樣子的改變？ 所以回到這次國會改革的議題上，在我們自己主觀認識的心態上是說，我從選前就開始講，選後第一場記者會也講，立法院正副院長選舉也講，甚至我們召開國會改革法案，我們正式提出草案的時候，我可以負責任地說，在立法院裡面第一個提出立法院職權行使法修正草案的是台灣民眾黨黨團。我們提出那個草案的時候，我不是那種像某一些立法委員在提法案是在幫人家脫罪的，要影響個案司法去脫罪，提的偷偷摸摸的不敢讓人家知道（鍾文智TDR，立委蔡易餘、王世堅幫修法脫罪）。沒有耶，我們提法案的時候，我還召開記者會，我把法案的內容做成PPT，在記者會跟大家報告，然後整個法案所有的記者、立法院公報系統大家全部都有。 唯一在這個推動國會改革的過程當中，我們面臨到的變數是什麼？我們面臨到的變數是其他兩大黨他們是怎麼想的。今天如果民進黨沒有忘記過去的理想，沒有忘記他們過去所提的國會改革的法案的話，你說台灣民眾黨有沒有可能跟民主進步黨合推國會改革的法案？當然有，但問題是，我們的執政黨所展現出來的態度，他就是沒有要改。他就是沒有要改。但在另外一方面，中國國民黨說他們也要推國會改革，那當然他們一開始推的概念，我必須要老實說，以我的角度講會覺得有點天馬行空，就是範圍太大。 譬如說一開始，他們就大概二月的時候吧，大家google一下什麼國會特偵組就出來了。那時候記者問我，我說我討論問題喜歡講實際的。你這個國會特偵組到底是什麼？我根本不了解你這個concept是什麼，我無從評論。但最後，中國國民黨他們的確提了各式各樣不同的版本，要去收斂出一個版本出來，這不是我們的責任，這是中國國民黨黨團你們自己的責任。那我們在做的事情是什麼？我們在做的事情是不斷地在講述國會改革的法案，為什麼對台灣民主的深化這麼重要，國會改革的法案，台灣民眾黨所提出來的設計長什麼樣子，為什麼這樣設計。 好，在那段期間當中，我必須要講很殘酷的事情是，當你討論硬梆梆的制度的時候，沒什麼人理你。像我那時候開完第一場國會改革法案的記者會，我後來問助理說，我們整個記者會開完了，媒體出了幾篇報導，內容是什麼？我只有四個字形容，叫做慘不忍睹。但我們在推動改革法案不是只是為了媒體上面的效果，我們該做的事情，我們還是做。譬如說法案在委員會審查的時候，詢答我有沒有去？我有去，開公聽會的時候，我有沒有去？我每一場都去，而且我每一場都發言。現在在批評說什麼整個法案黑箱，很衝突的民主進步黨，我邀請所有的網友上去看，公聽會的時候，幾個民進黨的立委到場？發言講了什麼，實際上面內容是什麼，這個全部都有公開資料可以做reference。 范琪斐：這個我覺得都沒有問題，可是我現在的，我的問題是說，你自己講就是說你覺得溝通可以再細膩一點，是指跟誰的溝通？ 黃國昌：我這樣說好了，就是說每個人都有主觀的想法跟客觀的環境。剛剛我跟你講的那個過程，是我自己主觀的想法是：我從選前講到選後，記者會我也開了，委員會我也去了，公聽會我也去了。我當然可以自我安慰說，我該講的都講了。但當一個政治人物，不可以這個樣子。也就是你前面即使做了這麼多，講了這麼多，但你的訊息沒有有效地傳遞出去的時候，作為一個政治人物，不是去檢討別人說，我前面講那麼多，你為什麼都不聽、都不看。作為一個公眾人物，你只能檢討自己，我做得不夠多，導致於在關鍵的時刻，民主進步黨開始發動認知作戰的時候，殺我一個措手不及。我為什麼說民主進步黨發動認知作戰的時候，殺我一個措手不及？在5月17號以前，你有聽過民進黨講過一句這是黑箱，這是擴權嗎？沒有，我跟你保證沒有。5月17號以前從來沒有，我們從初委員會到冷凍期，冷凍期之間還有協商，民進黨有做過這樣的批評嗎？沒有。但是5月17號那天發生了什麼事情？大家回想一下，5月17號不是劇烈的肢體衝突，在議場裡面打成一片，男立委鍾佳濱打女立委陳菁徽，然後在那邊爬來爬去，有人(沈伯洋)摔下來，搞得亂七八糟的。那一天我在議場做什麼？我在議場我要認真的審法案。 什麼叫做我要認真的審法案？那天我看到民主進步黨他們所提出的再修正動議，40個版本。40個版本的再修正動議，對我來講是我該做的事是看民進黨的版本長什麼樣子，內容哪裡不好，哪裡有可以採的地方。我那個時候搞到晚上12點，我看完了民進黨的版本的時候，5月17號那天晚上審查，其實大家或許不知道，5月17號那天晚上審查過的再修正動議有兩條是民進黨的版本，他們可能民進黨的立委自己都不知道那兩條是他們的版本。那兩條為什麼最後採民進黨的版本？因為我看完了那個法條以後，對於立法委員對於行政院院長或是部會首長所提出的書面質詢回覆的時間，他們一條從20天縮短成10天，另外一條從20天縮短成15天。你說從強化國會的資訊權跟監督，縮短是好事啊。 我那天晚上做什麼事情？我那天晚上沒有在那邊跟他們胡鬧。我那天晚上第一個事情是，我跑到主席台跟中國國民黨的立委說，我看了民進黨這兩條條文，如果我沒記錯應該是22、23，可以參考，有道理，人家修得比我們好，請他們回去中國國民黨黨團討論，我們是不是來支持民主進步黨。我跟他們解釋完了以後，他們黨團最後討論，同意，所以最後就過民進黨的條文。 但5月17號那天給我最大的震撼是什麼？我認真的在議場裡面審法案，回家我已經累得半死，我一覺醒來了以後，我的同仁跟我講說，民進黨現在開始散圖卡，說我們昨天晚上在處理兩兆錢坑法案。我聽了臉都傻了，我昨天晚上在處理立法院職權行使法，哪來的兩兆錢坑法案？第二個謊言，他說，任何人被叫到國會回答多數的國會議員，如果不滿意的話，會去坐牢。我說，是誰說的？民進黨，他們的圖卡，還不是只有側翼在上，是立法委員在上。所以我那個時候為什麼決定在5月18號下午開直播，因為我覺得不能夠讓這一種假訊息繼續串流，因為現實上面客觀的狀態跟民進黨在外面所散播的訊息根本有非常大的距離。 我同意在公共政策上每一個人可以有不一樣的看法，每一個人可以有不一樣的觀點，這個我都同意。但我始終相信討論公共政策必須要本於事實，就事論事。當5月17號在處理的是立法院職權行使法，民進黨在外面散播的恐懼是我們在處理兩兆的錢坑法案，當有關於藐視國會罪裡面的內容根本跟民進黨所宣傳的差了十萬八千里的時候，我沒有其他的選擇，我手上沒有媒體，我唯一能夠做的事情就是在我的能力範圍當中，我開直播去破除那些謠言。 范琪斐：可是國昌，我以一個觀眾的角度來看，我並不覺得那天就是在5月17號過後，我們接受的訊息，就我接受的訊息好了，不是只有在談五兆，就是那個花東的那個案子。其實那時候就是在談國會改革法案，然後花東的這個是有沒有列入議程，其實是一個羅生門。但那時候我接受到訊息是這樣，所以我覺得你在講說，但是我覺得只是鋪天蓋地在講，我其實有疑問。 黃國昌：有，我這樣說好了，5月17號，我在評論，我5月18號在評論民進黨所散的那張圖卡，你可以請你的同仁幫你做事實查核，5月17號到5月18號的那幾天，那張圖卡在網路上散的有多廣？那是一個很可怕的事情，可能他沒有HIT到你，但我可以說他絕對HIT到非常非常多的人。 范琪斐：就是說我覺得的確是有談到這件事，但是就是我也不覺得整個就是他的Campaign就是說只談了這件事情。不過我覺得，所以我還是要再回到我原始的問題。所以你覺得更細膩的這個溝通，你覺得是你的Message沒有出去這件事情，就是在聽證這些東西，所以將來也許在跟民眾溝通的時候，這個法條的內容到底是什麼，應該要再做多一點的說明，就是想辦法讓民眾可以介入這個討論，其實是這個意思。所以in a way，的確是你也同意就是在5月17號之前，大家其實是不知道這件事情的，大部分人是不知道這個法案的。 黃國昌：我這樣說好了，在5月17號之前，我在推動這個法案用力的程度，認真講的程度，我覺得啦，我真的是按部就班的每一步都在做。那事後的檢討是民進黨他為了要掩飾自己背棄他的理想，用他掌握媒體的優勢跟他的側翼散播了那麼多假訊息出來，我必須要老實說，從我的角度來講，我非常難抵抗。但是我如果預期早知道會發生這件事情的時候，你說我應不應該更努力的去做？我會不會更努力的去做？我的答案都是Yes，我會更努力的去做。因為我沒有想到民進黨可以把國會改革法案已經上綱到是習近平指揮我做這件事。 范琪斐：可是的確是在這個國會打起來之前，大部分人是不知道這件事情的，這個我們，你剛剛在講你是這個意思吧，就是說你做了很多聽證會啊，然後在跟民眾溝通啊，可是問題都沒有人來啊，你說那時候那個反應是慘不忍睹。所以的確在5月17號之前大家是不了解的，大家根本不知道國會裡面發生什麼事情。好，那從5月17號表決通過到三讀通過，這時間也非常短啊，所以你覺得這段時間等於是說大家全民真的討論就是在這段期間，對不對？就是說我們在講立院職權法好了，就是說這段期間的討論，你覺得這個討論是夠嗎？ 黃國昌：我這樣說明好了，分兩個階段，立法院我們每天在處理的法案，在討論的法案非常非常的多，哪一個法案民主進步黨要散播假訊息，發動政治攻擊，你問我老實講我不知道，我真的不知道，因為我完全沒有想到，這是民進黨以前自己過去所提出來的主張，完全都不新穎，一點都不新穎，所有的設計，條文的規定，十幾年前你從民進黨的版本裡面全部都找得到，全部都找得到。所以當他們開始發起這樣子的政治攻擊的時候，你說對我來講，是不是有一點，什麼呀，措手不及，有這樣子的感覺。但我可以負責任地說的是什麼，我可以負責任地說的是，我在立法院工作，不管是我推的法案，還是我的質詢，我都在我自己能力範圍當中，我幾乎是耗盡了我所有的精力，專心地在做一個立法委員該做的事情。所以如果人可以有後見之明的話，也就是當我發現民進黨會透過這樣散播假訊息來進行政治攻擊，再讓我重做一次的話，你說我會不會花更多的力氣去防禦？會，我會花更多的力氣去防禦。但是你如果說真的要把這種東西當成常態的話，那我必須要老實的跟大家報告，你不僅會非常的exhausting，整個國會的運作會變得非常非常的沒有效率。因為民進黨從過去到現在，跳票的法案太多了，你真的不知道你哪一天哪一個他過去跳票的法案要幫他實現的時候，他又會開始進行這樣子的攻擊。這個對我來講是，我說過，當一個政治人物，當一個公眾人物，永遠就是要自己再去沉澱，再去想，你是不是做的還不夠多，你是不是做的還不夠多。對於一般的公民，我一定承認我做的還不夠多，我一定要更努力。但如果是面對民主進步黨那些政客，散播假消息的政客，我是一步都不會讓，我一定跟他們爭執到底。 范琪斐：這個我覺得我完全支持，我覺得本來這個破除假訊息這個本來就是應該要做的事情，這個沒有問題。可是我現在就講，就是說現在這個法案三讀通過了，那你覺得我們一般社會大眾對這一次通過的這個立法院職權法的這個更改，你覺得我們大家，大部分的人充分了解了嗎？你覺得社會大眾，就是說目前你，我們剛剛已經講過了，你覺得這是你想做的事情，這是你想要傳遞的message，你覺得這個訊息能不能傳遞出去是你的責任嘛，那你覺得現在普遍大眾對於這部法律的了解夠了嗎？ 黃國昌：這個溝通結束，現在就要變成的是說，你要reach的角度到底有多細緻到什麼地方。譬如說啦，今天立法院通過了再生醫療法，你會去問一個公民說，你對再生醫療法，你會去問一個公民說，你對再生醫療法有多少的認識嗎？你不會去問他這樣的事情，因為每一個公民都很忙，每一個公民其實都在過自己每天的生活。有人上班，有人上課，回家照顧小孩，照顧公公婆婆，自己的爸爸媽媽。這個是為什麼我們要有專業的代議士在做這些事情。因為你如果今天的標準拉到說，每一個公民對於立法院所在進行的法案要有充分的了解的話，那個標準是大到你開始根本懷疑我們在處理代議政治到底在做什麼事情。我們選代議政治就是我們信任這個代議士，他跟我們提的政見、他的價值，他到立法院裡面就是把他的工作給做好。我們現在正在做的就是這樣的事情。 范琪斐：可是我覺得當然，我覺得一般民眾不是對每一條法案都有辦法這樣子搞，大家就累死了，沒有錯。但是的確有些法律是反應比較強烈的。 黃國昌：你永遠要有一個 baseline，你的比較永遠要有一個baseline，你的比較的baseline是什麼？譬如說國民參與審判條例，會不會影響到每個公民？會嘛，會啊，因為第一個你有可能被抽到去當參審員，第二個你有可能是刑事被告。 范琪斐：可是我覺得這個討論的蠻久的，而且我覺得討論蠻熱烈的。 黃國昌：那我現在就測試你，你覺得一般公民對於現在所謂的國民參審、國民法官，跟國會改革法案認識理解的程度，我可以跟你講我的判斷是對國會改革法案認識理解的程度，比所謂的參審也好，國民法官也好，絕對來得高。 范琪斐：OK 好。 黃國昌：那這樣子。你會回去Question說？ 范琪斐：沒有沒有，那我覺得這樣子，我就意思是說，你以你，我就以你的標準來看嘛，你覺得差不多了，就是這個溝通做的差不多了，應該大家該了解的都了解了。初步應該了解的， 黃國昌：沒有啦，對齁。我永遠不會去做這樣子的生存，因為在一個理想的世界當中，當你的理解，當你的吸收，當你過濾這些資訊是沒有成本的情況下，就是全面的Costless，當然我會希望每一個公民對每一個法案都有深刻的理解，但現實上面這是不可能的。所以我才會問說，當你要去討論說，我們現在國民對國會改革的法案，他理解的程度的時候，我才會問說，那你的Baseline是什麼？你總要有個Baseline可以去做比較。 范琪斐：不過我現在的重點就是說，你覺得我們對於立法院職權法的討論應該可以落幕了嗎？ 黃國昌：沒有，我非常歡迎這個討論要持續，因為老實講，這次的修正，老實說有很多還有不足之處。 范琪斐：所以你有不滿意的地方，來講一下好了，哪個這個版本你不滿意的地方？ 黃國昌：譬如說啦。 范琪斐：你不要再講半個鐘頭，講重點。 黃國昌：因為你要跟我談具體的問題，那我就要跟你講... 范琪斐：現實的版本，跟你理想中的版本差多少，達到多少比例？ 黃國昌：沒有辦法一概而論。但我覺得用具體的例子，可能對范姐來講，對關心這個議題的朋友來講比較容易理解。譬如說，台灣立法院要去審議我們該不該管制Tiktok，這是重要的議題，這是國會該處理的。 我們國會成立了一個聽證委員會，請Tiktok的老闆來台灣的立法院作證，這個是我們這一次國會改革法案賦予立法院的權限。Tiktok的老闆，他可以跟你說，我不來，那你要罰我新台幣1萬元以上10萬元以下。 Tiktok的老闆就直接丟10萬塊給你，我就是不來。這個時候，我們的公民會開始去思考說，為什麼台灣的立法院，Tiktok的老闆可以丟10萬塊說他不來，美國的國會傳Tiktok的老闆去，他不敢不去。因為美國的國會發subpoena傳票給你，你如果拒絕出席的話，在台灣是行政罰而且是一萬到十萬，在美國的國會是刑事處罰，那個會被起訴，會被法院判刑的。川普他之前的顧問也好，私人的律師也好，你還記不記得說那個時候有襲擊國會山莊事件，襲擊國會山莊事件的時候，美國的眾議院，他也成立了調查委員會，針對這件事情進行調查，他發了傳票出去，像Steve Bannon，Steve Bannon就不去，我為什麼要去？他不去的下場是什麼？他不去的下場就是被判刑。那你說在台灣，我們這次所通過的國會改革法案，不來怎麼樣？不來就一萬以上十萬以下，你覺得會有任何嚇阻的效力嗎？我老實講... 范琪斐：對大老闆沒有，對一般老百姓有。 黃國昌：那你放心，跟民進黨所在散播的恐懼是完全相反的事情。你覺得國會會去傳訊一個一般的老百姓嗎？傳喚他們來？一般的老百姓跟國會的議案到底有什麼關係？沒有任何關係。所以民進黨他們在散播的恐懼是，任何人都會被叫到國會來，不高興就要罰你錢。 好，我們現在換另外一個角度，因為你在思考任何問題的時候，你必須要跟現實上面的情況結合起來。每一個辛辛苦苦在工作的公民，開早餐店的媽媽，跳土風舞班的，他們在做什麼事情會跟立法院職權的行使有關係？我跟大家保證，99%以上不會有任何的關係。 第二個，你說這個國會的調查權利很可怕，我簡單舉幾個例子，行政調查的權利比我們現在通過的國會調查的權利大太多了。國會調查權，我們要處1萬以上10萬以下的罰鍰，如果你違反，如果你違反作證義務的話，那個是要院會表決，113個立委要在那個議事廳上面去表決說，某一個人，我們叫他交資料，他不交，我們要他出席聽證會，不來，太可惡了，113個立委要公開的表決做這件事。 你稍微冷靜的想一想，那個時候對每一個立委，從accountability問責的角度來講，那個壓力會多大？但我們行政機關的調查，我就簡單講個最簡單的，依照勞動基準法進行勞動檢查的時候，雇主如果不配合他的罰鍰是多少？您知道嗎？ 范琪斐：我不知道。 黃國昌：他的罰鍰是3萬以上30萬以下。也就是行政調查的權利，他所會產生的Penalty懲罰，他的Consequence後果，是比我們現在所通過立法院的版本要高非常的多。 范琪斐：好，這個東西細節的東西，我們待會還會再談，可是我先把這個東西釐清。可是我現在原始的問題是說，現在的版本跟你理想中的版本差多少？所以你覺得現在的強度還不夠？ 黃國昌：以跟目前正常的民主國家比起來的話，我們在範圍上，在範圍跟在法律的效果上，真的我們邁出了一小步，我們邁出了一小步。 好，那你說裡面希不希望有更多的內容更細緻化的討論。譬如說我們在行使人事同意權的時候，我們在審查我們的總統提名出來的司法院政府院長提名出來的大法官，行政院院長提名的NCC委員、公平交易會的委員，我們在人事同意權行使的過程當中，能不能夠要求的再更嚴格、審查的密度再更強？我簡單講一個例子好了，就是說當初馬英九在審查大法官人事同意權的時候，大家回去想一想，我們那個時候對馬英九政府的批評是什麼？你把立法院當立法局，你把大法官做小，這麼草率的程序，這麼草率的審查程序，你跟美國聯邦最高法院的大法官必須要在參議院裡面的Judiciary Committee司法委員會所進行的人事同意權的審查。 大家現在資訊很發達，大家不用相信我講的，大家自己去search。大家去看一下在美國聯邦最高法院，在參議院院裡面司法委員會，他們的聽證程序，大家去看，從早到晚問了多少的問題，要他提出多少的資料，而且那還不是一天，那是好幾天。 你再回去看我們的立法院在行使人事同意權的時候，在質詢那些大法官，在質詢那些大法官，你事前的準備根本就不夠嘛。所以很多立委上去問一些完全沒有營養的問題，沒有水準的問題，這兩個審查密度比起來，我很羨慕美國的國會對於他們聯邦最高法院的大法官，可以用那種高規格、高密度的審查，這件事情很重要。為什麼很重要？這樣選出來的大法官，我們才能夠給他憲法上的權利做什麼事情？去做宣告法律違憲。因為大法官去宣告法律違憲，這件事情，你冷靜的想一想，那是一個非常大的權利。他們唯一的民主正當性就是總統提他，立法院通過。但我們在國會審查的過程當中，如果我們就是scrutiny 審查的那個level是這麼的低的話，是這麼的低的話，那最後你還給他這麼大的權利，那個大法官他本身那個位置的 prestigious尊崇跟憲法上面給他的權利要相配。因為15個大法官是可以over turn推翻整個藉由民主選舉程序的立法委員，他們所通過的法律。 范琪斐：大法官的問題我們待會會談，所以我結論的來講就是說，你覺得這一次通過的這個版本，對你來講，你覺得強度還不夠？就是... 黃國昌：沒有，我不會說...范姐，我跟您溝通一個觀念，我不喜歡用形容詞。 范琪斐：好，OK。 黃國昌：因為當你用形容詞的時候，你在形容跟指涉的對象就會開始變成漂浮不定。你如果問我說，就國會聽證調查的程序，它的密度可不可以再增加？人事同意權的密度是不是可以再增加？那我會說如果可能的話，我希望能夠再提升。但作為這一次國會改革所邁出的第一步，你會發現我們是非常謹慎的在選擇它所會產生的法律效果。 譬如說啦，我講具體的例子，大家一直在罵的藐視國會罪，我們最後過了的藐視國會罪，它的要件很嚴耶。第一個限於公務員，第二個你要說謊。就你所知道的重要關係事項為虛偽不實的陳述，而且限於公務員。我們的Penalty懲罰是什麼？一年以下有期徒刑。美國國會的規定是什麼？如果在美國國會說謊的話，是五年以下有期徒刑。你拒絕出席哦，沒有說你說謊哦，你接到subpoena傳票，就是你接到傳票你不去，那個就是一年以下有期徒刑。而且在美國國會，我剛所講的，不管是五年以下有期徒刑還是一年以下有期徒刑，它規範的對象不是只有政府官員哦，是任何人。他們所建立的觀念非常的，就是在，就是說在先進的民主國家當中，一點都不奇怪，是我們為什麼每一個公民有要到法院作證的義務，因為我們希望司法權行使的公正。司法權行使的公正，是每一個國民要去法院作證義務的基礎。 范琪斐：好，這個都可以。好了，我們直接講一些法條的內容。你講到了，就是說謊這些事情，我覺得我們直接講講法案的內容的一些疑問好了。我們先說，你剛剛講到就是譬如說這個說謊這件事情。 黃國昌：對不起，水我可以喝嗎？ 范琪斐：可以可以，請請。就說謊這件事情好了，就是主要是虛偽陳述，其實在看法條的時候，虛偽陳述的定義是什麼？ 黃國昌：我在問你在法院裡面，虛偽陳述的定義是什麼？ 范琪斐：我覺得它是，法院的虛偽陳述，就是說你講的跟事實不符嘛。 黃國昌：對，一模一樣的定義。 范琪斐：對，什麼東西？ 黃國昌：一模一樣的定義，虛偽陳述。 范琪斐：虛偽陳述，就是說，好，那我現在講，就是說，那誰來判定？ 范琪斐：法官，法官嘛，就是說這個事實的認定是交給法官？ 黃國昌：當然是法官啊，因為最後... 范琪斐：所以好，我現在，我覺得跟大家go through好了，這個東西會怎麼樣進行，這樣子。譬如說現在我們怎麼樣發動？比如說我今天要調查一個案件，好，我要調查一個案件好了，那我們就真的舉個例子好了啦，我們就真的是，譬如說我要... 黃國昌：譬如說啦，我以最近比較夯的，跟大家做一個例子好了啦，譬如說有聽證程序，中華電信的董事長在聽證程序當中，有立法委員問他，中華電信有沒有用過你們的Data針對政治性的集會進行人流分析。中華電信的董事長在宣誓完了以後說，沒有，從來沒有做過這樣的事情，結果事後發現，你們的分析報告在這裡。 范琪斐：等一下，先倒回去，那我就今天要叫中華電信的董事長來講這件事情。這件事，我們要調查這件事情，是怎麼樣決定的？ 黃國昌：好，他有一個程序。第一個程序是說你要成立調閱委員會，在院會下面是調閱委員會，不要講調閱委員會，聽證委員會，在committee委員會下面是聽證調查小組。它其實平行的概念是我們目前立法院以前在只有文書調閱權的時候，在院會下面是調閱委員會，不是聽證，是調閱，因為你只能調文書嘛，在委員會下面是調閱小組。 接下來平行的一模一樣，在院會下面是聽證委員會，在委員會下面是聽證調查小組。就看你的level放在什麼地方，假設今天交通委員會跟內政委員會，我為什麼挑這兩個委員會？因為交通委員會管NCC，管中華電信，內政委員會會管內政部，因為內政部也是我們個資保護的機關，甚至你要加上司法法治委員會，因為會有牽涉到法務部通訊監察保障的業務。你成立了一個，不管你把它稱為是聽證委員會或聽證調查小組，它的concept內容是一樣的。 你要去傳一個人以前那個，不是我今天我當做一個individual個別的立委，譬如說我要傳中華電信總統，我這樣講就會傳來。沒有，也不是主席這樣講人就會傳來，那個要經過什麼？那個要經過這個委員會正式的決議，大家同意通過要傳他來，你才能夠傳他來。那你傳他來的時候，還有一個要件上面的限制是說... 范琪斐：那個交通委員會現在有多少人？ 黃國昌：現在13還15吧。 范琪斐：13還15這樣子，然後通常是，因為我想就是國民黨、民進黨、民眾黨組成的嘛，三個，那通常Committee的主席就是大家表決通過。那我可以assume假設大部分就是因為現在藍白兩黨的人數比較多，所以是不是交通委員會裡面也反映了類似的比例？ 黃國昌：是，也是。沒有，現在就變成很簡單嘛，假設是15人的委員會，就7、7、1，因為就是台灣民眾黨在每個委員會都只有一個。 范琪斐：OK好，所以委員會裡面有7個國民黨的，7個民進黨的，一個台灣民眾黨，所以就8個，有藍白加起來是8個，然後那個民進黨是7個。 那所以現在委員會我們就投票就決定說，我們要不要傳喚這個中華電信的董事長來。好，那我現在講就是，那這個8票吧，你們，那如果說我們今天藍白講好了，我今天就要傳喚，那這個案子通常會成，是沒錯吧？ 黃國昌：但我必須要插一件事，就是說當我們在討論制度的時候，有一個概念是重要的，就是你在建構制度的時候，像John Rawls講的，你要進入無知之幕(英語：veil of ignorance）。也就是說當你在設定一個特定的情況，再去思考這個制度的時候，你非常容易換了位置就換了腦袋。譬如說這個制度改革我在野的時候我支持，等我在朝的時候我就不支持了，因為它會傷害到我的權利跟利益。所以你說，對於未來的這個委員會到底會怎麼調查這件事情，從我自己的角度上面來講，我是抱持很開放的態度。我所謂抱持很開放的態度是說，如果今天有一個重要的議案，民進黨的立委也覺得非常的重要。 譬如說今天我們要處理台灣要不要進Tiktok，這個國會要好好的認真去處理，那你要國會要好好認真去處理，你第一個你要把事實搞清楚，你國會如果連事實都搞不清楚，請問你要審什麼東西？那我們要去傳Tiktok的老闆。 范琪斐：我可不可以回去中華電信的那個例子這樣子。不要跳來跳去。 黃國昌：對，因為剛剛你的那個例子，你的預設是藍白會合作傳中華電信嘛。你在思考，你已經把party line考慮進去了嘛。但為什麼要重新舉Tiktok的例子，Tiktok的例子。 范琪斐：你就說他的party line沒有那麼清楚。 黃國昌：對，到Party Line的時候，搞不好你如果今天要傳的是Tiktok，這就是白綠合作了。 范琪斐：OK好，那麼講中華電信這個事情。那我們回去中華電信這個例子。那我們現在假定就是這個委員會，交通委員會就是說，好，我們現在要傳了。我不管他這個組什麼組成，搞不好就像你講的，民進黨裡面也有人認為這不對嘛。 黃國昌：是是是。 范琪斐：好，那就反正就是說這個委員會說要查了，那就把中華電信的這個董事長叫來，是。就問他，就問，然後呢，問了以後，你就說你問他說，你剛剛你那個問題就是說？ 黃國昌：就很簡單嘛，中華電信有沒有用用戶的data去進行政治集會的人流分析？他說沒有。 范琪斐：他說沒有。 黃國昌：好，那接下來怎麼辦？那如果最後turn out證實他說的是謊話。什麼叫證實他說的是謊話？ 范琪斐：對，怎樣，如何證實？ 黃國昌：有人手上就有你中華電信給我的報告，那這個就是謊話。 范琪斐：對，好，那這個東西有些時候沒有那麼黑白分明。 黃國昌：對，那你要回。 范琪斐：那怎麼辦？ 黃國昌：不是不是，你現在的問題是。 范琪斐：好，那我現在講說他沒有，說沒有沒有，他不是說不會。 黃國昌：沒有不好意思，這件事情我一定要把它講清楚講到底。我再請大家回去回想一件事情，在法庭上偽證有沒有罪？當然有罪啊。 范琪斐：對嘛。 黃國昌：對嘛，那法庭上面所說的與客觀事實不符，它為虛偽陳述怎麼認定？ 范琪斐：法官要調閱證據要進入調查，有司法程序的一些。 黃國昌：你說的都很好。我們在藐視國會罪的時候，為虛偽陳述，那個不是立法院說你虛偽陳述就虛偽陳述。那個是我們認為你虛偽陳述以後，接下來要檢察官起訴。 范琪斐：OK，所以是要檢察官起訴的。 黃國昌：還要法院審判。所以為什麼妨礙，就是藐視國會罪是定在刑法141條之一，因為那要法院審判。那個不是多數的國會議員說你說謊就說謊，NO。 范琪斐：那這樣子很清楚了。就是說，好，那現在就是我們大家，就是委員認為你講的不真實的時候，反正這個事情就移送法院嗎？ 黃國昌：沒有，要檢察官起訴。 范琪斐：要檢察官起訴。 黃國昌：那檢察官他要不要起訴？他會去調查嘛。對，譬如說... 范琪斐：那檢察官如果不起訴呢？ 黃國昌：檢察官不起訴就沒了。 范琪斐：就這個事情就沒了？ 黃國昌：沒了就沒了。 范琪斐：那就也不用罰了？這個事情就沒了？檢察官不起訴，這事情就沒了？ 黃國昌：是，就沒了。 范琪斐：OK好，那好，那所以認定這件事情，我們就是交給法院來做，這個也沒有問題，這樣子。好，然後那個現在還有這個反質詢的問題。 黃國昌：是。 范琪斐：好，那譬如說反質詢的時候，很多人對於這個反質詢的定義有很多的疑問。什麼情況叫做反質詢？ 黃國昌：我先從一個最基本的概念，立法委員為什麼可以問官員，因為我們在憲法裡面已經給了立法委員質詢權。就是我可以問你，必須要回答。什麼叫反質詢？應該要回答的官員，他反過來問立法委員問題。現在問題就來了，我們有沒有給行政官員質詢權？沒有，我們只有給立委質詢權。我們為什麼給立委質詢權？因為我們希望立委能夠扮演好角色去監督行政部門。 現在有很多人突然跳出來說，他不知道什麼叫反質詢。那我就很訝異了，2014年的時候，林佳龍就公開指責過龍應台說，你不可以反質詢。林淑芬也公開指責說，你們不可以反質詢。民進黨在2014年的時候，我還是鼓勵你們團隊去做事實查核，2014年的時候，甚至連那個時候公民監督國會聯盟，張宏林，他是上公視直接痛罵那個時候馬政府的行政官員怎麼可以反質詢。可是民進黨知不知道？他們當然知道。 范琪斐：可是民進黨知不知道？ 黃國昌：他當然知道啊。 范琪斐：他知道，我不知道，我是一般民眾嘛，我不知道什麼是反質詢？ 黃國昌：我必須要說的是，你是一般民眾，但你根本不會被質詢啊。 范琪斐：不用不用，我現在在問，什麼樣的情況叫反質詢？就是說委員問了一個問題，然後官員沒有回答，然後直接用問題回答的方式，這就叫反質詢是不是？是這樣子嗎？ 黃國昌：就反質詢，他本身在講的是，立法委員在行使那個質詢權的時候，官員他必須要回答問題，他如果沒有回答問題，他反過來認為他自己對立法委員有質詢權的時候，那個時候就會構成反質詢。 范琪斐：他反而認為？你怎麼樣知道這是主觀判定的東西？你怎麼會知道他是反而認為他自己有質詢權？ 黃國昌：我就這樣具體的講好了，就是任何的法律概念，任何的法律概念，事實上它一定有一定程度的抽象性，要不然它沒有辦法涵攝。譬如說你剛不是在談所謂藐視國會嗎？在英美法裡面，它叫Contempt of congress藐視國會。你可以去看看美國法，也可以去看看英國法，去看看他們對於這個概念，所謂Contempt of Congress藐視國會或是Contempt of Parliament藐視議會，他們的Definition是什麼？今天我還有帶來，不管是美國法或英國法的資料，這些概念，它本身任何的法律概念，本來就有一定的抽象性。 但你要回到它最原始的立法目的，不是只有字義喔，你要回到它最原始的立法目的，它最原始的立法目的是在整個立法委員職權行使的過程當中，你不能夠刻意的去空洞化立法委員在憲法裡面所賦予的質詢權。而是反而過來是行政官員，譬如說今天你是中華電信的董事長，我問你說，請問你們有沒有做過人流分析針對政治型的集會，結果你反過來問我說，誰告訴你我們有在做這種人流分析。你不是在回應我的問題，你有權利說NO，說沒有，我們沒有做。或是有，我有做，或是最後說，我不知道，我不知道我們有沒有做。 那當然啦，一個董事長公開的在國會裡面說，我不知道我們有沒有這樣做，每個公民心裡都有一把尺，相信他或不相信他，大家心裡其實就有那把尺在了。但在這個情況下，你不能夠允許中華電信的董事長，反而過來問立法委員是說，誰給你資料說我沒有做。這不是他可以做的事。 第一個，當這種情況發生的時候，你千萬不要誤會馬上就會有處罰，NO。這個時候，主席他可以制止他說，你不能夠這樣子，你必須要回答他的問題。當主席制止了以後，如果那個中華電信的董事長說，你在那邊叫什麼叫？我就是要這樣子，才會有接下來法律效果的問題。而且法律效果不是任何個人可以決定，那個還是要到院會裡面去做成正式的決議。 范琪斐：好，反正反質詢的，我懂你的意思。不過這次的法條裡面，我覺得沒有顯得那麼清楚，但是你基本上講就是要回到那個立法精神去看，這個我們就當作補充意見好了。 黃國昌：我這樣講好了，你說我們的版本跟中國國民黨的版本，兩者之間在過程當中，我們有沒有妥協？我可以老實跟你講，當然有妥協。沒有妥協就是我要那52席中國國民黨的全部支持我台灣民眾黨的版本。但版本一旦大家簽名共推出去，就是要共同負責。所以我剛在回答你問題的時候，我沒有跟你講說，你可以回去看當初台灣民眾黨的版本， 范琪斐：這個東西有寫得更清楚嗎？ 黃國昌：不是，就根本沒有反質詢這樣的東西 范琪斐：這是他國民黨的意見就對了。 黃國昌：但是他們在過去的這八年，他們的創傷症候群，我必須要老實講。 范琪斐：對不起，我笑出來。 黃國昌：他們的創傷症候群，我必須要老實說是真的蠻重的。 范琪斐：對，這個我同意，對，因為大家都看得到。 黃國昌：對，所以他們認為那個時候就是在negotiate談判的過程當中，他們認為說這個放著，我看的不是說今天一個任何個人馬上就可以說你反質詢我要罰你錢，沒有人法律設計這麼粗魯的。你反質詢以後，主席要制止你，所以你不可以這樣。主席制止你，你還不聽。也不是現場的主席或是質詢的官員說你反質詢我要罰你10萬，NO。NO，是不是真的有，就是說構成必須要予以處罰的，那還是要到院會裡面去做決議。 而且你千萬不要以為院會做的決議是Final。我今天院會做成決議，譬如說我要給你一個處罰，我要罰你10萬元。罰鍰是官員，我不爽，我說你這個立法院濫用職權，憑什麼罰我10萬元？我還可以去法院救濟，我還可以去行政法院救濟。所以他接下來後面的司法救濟跟司法審查，最後在把關的還是誰？還是法院。 范琪斐：好，來，再一瓶，再一瓶給你。 黃國昌：我們講多久了？ 范琪斐：一個半。 黃國昌：你還需要？還有？ 范琪斐：等一下，還有一個很重要的問題還沒問。 黃國昌：你還需要多久？ 范琪斐：我可能還需要一個鐘頭。 范琪斐：現在幾點？忍耐。 黃國昌：好，我再給你一個小時。 黃國昌：不會，不會，不會，因為今天是我遲到。 范琪斐：OK好。可是好，現在講到就是說國防外交的這個問題，很多人很擔心這個問題。就是說，今天如果被叫來，然後呢，真的被。 黃國昌：你真的被認知作戰的蠻徹底的 范琪斐：我，你沒有關係，你就說，我被認知作戰無所謂。可是這真的是我真實的疑問。就是說，國防外交的這些問題，他就說，受質詢的官員能不能拒絕？可以拒絕嘛。可是他上面寫的是，要經主席同意啊，不是嗎？他拒絕，他就說，我今天是國防外交的這個相關的。然後 黃國昌：我直接拿法條出來，這樣我們講話會比較聚焦一點。法條本身來我們來看一下，59條之五，出席人員有下列情況之一者，得拒絕證言或表達意見。第一個，涉及國家安全國防及外交之國家機密事項可以拒絕證言。 范琪斐：對，可以啊，可以拒絕證言。可是不是說官員只要說，我這個是跟國防外交有關的，我不要回答，他就可以不要回答嗎？可是我怎麼看裡面有一條是在講說他能不能拒絕是要經主席同意。所以這個是我們大家的誤會嗎？ 黃國昌：不是啦，你這樣子把問題真的簡化的太簡略了。譬如說啦，我回到我們一般法院的狀況，可能你比較容易理解。好，譬如說今天你到一個司法案件去出庭作證，你跟法官說，這個問題我拒絕證言。那法官就說好，那你拒絕證言，你的legal ground是什麼？你拒絕證言的事由是什麼？好，因為我講這樣的事情可能會導致我的親屬遭受到刑事上面的追訴，或者是那一個人是我的老闆，所以我拒絕證言。這個時候在司法程序上的時候，是不是你要拒絕證言就可以拒絕證言？沒有啊，你構不構成那個legal ground要誰判斷？要法官判斷。法官如果判斷說好，我現在要你作證，你說你要拒絕證言，我判定你沒有拒絕證言的事由，審判長只是請你回答。你沒有拒絕證言的事由，這個時候你還是不回答，會發生什麼事？你會被處罰，對不對？ 范琪斐：可是，沒有錯，這是在法院嘛，這是我們賦予法官的權利嘛。但是在立法院，我現在的疑問就是說，那是不是表示這個主席就等於法官嗎？照你這個... 黃國昌：你就不要急，你聽我說完。我還是回到司法程序，那個法官說你沒有拒絕證言的事由，可是我是證人，我覺得我很委屈，這個法官濫用權限，這個法官對我有bias偏見，我為什麼不能拒絕證言，我就是不講。這時候法官可以對我怎麼樣？處罰鍰嗎？那這個罰鍰是final的嗎？沒有啊，針對這個罰鍰我可以抗告到上一級的法院，由上一級的法院來review到底有還是沒有。好，回到在立法院的狀況，在立法院的狀況，當你出席聽證會的時候，我invoke援引我的拒絕證言權，我說我不要回答，這我可以拒絕證言。那拒絕證言了以後，我認為你沒有拒絕證言權，我要你回答，你還是不回答，這個時候我要以你拒絕陳述當作理由對你科處罰鍰，是那個主席一個人可以決定的嗎？ NO。你要到院會裡面去表決，你要院會決議才可以科處那個罰鍰。again，再一次的在公開的立法委員全體的院會當中，每一個立法委員要對你自己的決定負責任。大家投票決定說，你明明就沒有拒絕證言的事，你還拒絕證言，我們本來就應該要科處你罰鍰，那不是單一個人的決定，那不是主席個人的決定。主席他只是在讓這個會議能夠進行順暢，今天你被傳去當證言，那你就說這會侵害到我的隱私，這會侵害到我的營業秘密，我拒絕證言。那主席請你回答，我拒絕證言，主席可以罰你錢嗎？NO，NO，他還是要提到院會去。如果要對你科處罰鍰的話。 范琪斐：所以說每一次要罰的時候，都是要院會決議，對政府官員也是，對比如說所謂的相關人士那個也是這樣子？ 黃國昌：全部都是。而且院會決議還不是final，今天立法院做一個決議要罰我新台幣10萬元，我收到很不爽，說你們這一群立法委員不學無術，我明明有拒絕證言權，還罰我，我還是可以去行政法院尋求司法，最後決定的是誰？還是法官啊。 范琪斐：那我們現在在，我再問下一個問題，就是說那個相關人士，這個東西。就是在講到說有個法條，我看一下喔，在講到說立法院得要求政府機關、部隊、法人、團體或社會上有關係人員提供相關資料，違反本法規定，就是與立法院調閱文件資料、檔案時拒絕、拖延或隱匿不提供者，得經立法院院會之決議處新台幣1萬元 黃國昌：所以你剛聽到關鍵詞了嗎？ 范琪斐：對，沒有錯。就是處新台幣1萬元以上，10萬元以下罰款。現在我就說，我現在的問題是在，我其實看到很多民眾黨的文宣在講說，他說這個東西其實是針對政府官員的一般民眾不用擔心，可是我在看這個法條的時候，他就明明就有講到社會上有關係人，他其實社會跟一般人是有關係的啊。 黃國昌：我就很清楚的跟范姐說，社會上有關係的人員這個詞從哪裡來的？你還記不記得我們在之前討論的時候，憲法67條第二項那個詞是exactly從我們的憲法搬來的，社會上有關係之人士。那社會上有關係之人士到立法院來接受詢問這件事情，對於我們的立法院，對於這個社會是一個新穎的概念嗎？不是。不是一個新穎的概念。您還記不記得2012年的時候，那個時候陳為廷有被邀請到立法院，那個時候引起軒然大波，一個學生怎麼可以到委員會上面去跟我們的教育部部長對嗆。為了這個事情，我們的立法院在2012年，您稍微等我一下（邊找資料邊哼歌），這個很重要，所以我一定要給你看，因為這裡面有太多豐富的資訊跟資料。這個是在2012年12月13號，如何落實憲法第67條立法院各種委員會，得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢以健全國會職權及深化民主發展公聽會會議記錄。在這一場公聽會裡面，民進黨理論大師林濁水，現在的監察院秘書長李俊邑，林佳龍，鄭麗君，還有很多教授學者專家包括公督盟的董事長，大家針對這個concept要怎麼解釋，要怎麼運作，我們在2012年的時候，立法院就舉行公聽會討論這個詞彙。 所以當你要去討論說這一次國會改革的法案是一個擴權法案的時候，我們在這個，我也不曉得你這是Podcast還是YouTube，Whatever都可以，在你這次的Interview裡面，所以我才會問一個最關鍵的問題，你的Baseline是什麼。我們今天社會上有關係人士的這個Concept不是我們自己創的，這個是寫在憲法本文裡，憲法本文裡面所賦予立法院的權限在67條的第二項當中。 那第二個，我們落入非常實際問題的討論好了，非常實際問題的討論是說，當我們在進行國會的聽證調查的時候，你所需要的資訊，國會聽證調查的對象有可能只限於政府官員嗎？這樣國會聽證調查的權限會完整嗎？我們剛剛講了很多Tiktok的例子，Tiktok的老闆，FB的老闆，Google的老闆，Twitter的老闆，全部都叫到美國國會去。美國國會叫他們去幹嘛？不是去問他們說你們早餐吃什麼，你們昨天晚上在哪個Club狂歡，沒有人會問這個問題。任何立法委員在國會那個公開的場合問這個問題，不要忘了，這是一個民主問責的社會，對於每個立法委員當你站上那個台，你問的問題不恰當的時候，你是會被修理的。 你都不用先講民間人士，今天立委在藉由質詢的時候，我踏上了那個質詢台，我用不恰當的方式問了被詢的官員不恰當的問題，台灣社會會制裁誰？會制裁那個立法委員，絕對不是制裁那個官員。大家不要想像說好像是你可以在一個密室當中把人拖進來，愛問什麼就問什麼，不是那樣子在運作的。回到美國國會，他為什麼要傳這些大老闆來？我想要知道說你們這個公司，對於每一個使用你們客戶的資訊，隱私權你有沒有保護好，你有沒有做不當的商業使用，你有沒有交給像劍橋分析那樣子的公司來進行所謂的認知作戰。這些事情，你不傳這些公司來，你如何取得這些資訊？不是只有美國這個樣子。英國的國會，我們剛剛不是談到劍橋分析嗎，劍橋分析他們在脫歐的那個過程當中，對於英國的民主所造成的傷害，我相信藉由這幾年，不管是這個故事的傳送，不管是藉由大眾文化電影，或者是比較深入的分析，台灣有報導者直接去訪問了。 范琪斐：所以說，其實 黃國昌：不好意思，這一段我一定要說完，所以那個時候英國的國會，他們成立了一樣是調查委員會，調查委員會他傳了誰？調查委員會他傳了劍橋分析的CEO去，他是私人，但你不傳那樣的人去，你有辦法解決這個問題，你有辦法獲取你要得到的資訊嗎？ 范琪斐：好，我了解你要傳喚相關人士的必要性。其實我了解，因為你今天要了解這整個案子的全貌，因為不是只有政府官員涉入，的確是有很多民間業者可能涉入，或是whatever這個一般的人也有可能就是在這個案子當中。 黃國昌：我再強調一次啦，在立法院的這個場域裡面，把權力的行使恣意的去擴大到這個運作的運行根本不會用到的人身上，而去創造恐慌，然後導致大家站出來反對，這樣子的操作手法我老實講我看很多的。 范琪斐：可是，這個東西是沒有辦法解答我的疑問，就是說今天法條裡面寫的相關人士是有可能被傳喚嘛。是被傳喚去之後我要作證，我要作證，我的確是有可能， 黃國昌：但是你要問的第一個問題是，為什麼傳你去啊？會毫無關係？不可能。對嘛。 范琪斐：是毫無關係，可是問題是這的確是加上去的東西啊。你懂我意思嗎？就是說以前立法院不會做這個事情。 黃國昌：我這樣說好了，你說這是加上去的東西嗎？所以我還是在邀請你回去看釋字585。2004年的時候，釋字585號解釋已經寫得很清楚了，邀請的對象不是只有政府官員，還有社會上有關係的人士。 范琪斐：就算他不是加上去的，你有法源你是可以傳喚相關人士。好了，那的確是對於，我覺得這個來作證的人，他是有來ability，他的確是有可能，對，他譬如說他今天是吧，這個是他說謊會有，他如果說謊，一定會有被罰的可能性，對不對？ 黃國昌：所以我說你要回到最Fundamental基本的事情去看嘛。什麼叫回到最Fundamental的事情去看，人民為什麼有義務，你接到檢察官或法官的傳票你要出庭作證，為什麼？不是為了任何個人的利益，不是為了被告的利益，不是為了告訴人的利益，不是為了任何個人的利益。那個公法上面的義務的來源是我們希望國家司法權的運作能夠公正。相同的，立法院在決定重要的議案的時候，它所會產生的impact絕對大於一個單獨的司法個案。那麼大的impact的時候，這個時候，邀請有關係的人到立法院的聽證來出席，這件事情的確是施加了人民的義務。但我為什麼在說大家不要把這件事情過度的妖魔化，或是創造不必要的恐慌，因為99.9%的人根本不會受到任何影響x2。你說我去傳喚一個媽媽土風舞的人來，我作為一個立法委員我要先回答社會大眾一個問題，請問你們立法院今天在搞什麼。 范琪斐：可是你講到一個重點，沒有錯，這是的確增加了人民的義務，是吧。 黃國昌：對，但是這個義務本身，我必須要再度強調，從來就不是在這一次法律上面才蹦出來的，從憲法67條第二項到釋字585號都寫在那裡面。怎麼那時候釋字585號出來的時候，大家是一片稱好，說我們的大法官終於承認我們的國會有正常的調查權。釋字585號出來的時候，從2004年到現在已經20年了，我從來沒有聽到有一群人出來聲討我們的大法官說，你怎麼可以做釋字585號，你怎麼可以賦予我們的國會這樣子的權限。 范琪斐：可是國昌，當你增加人民義務的時候，我們憲法，我們憲法就是規定政府跟人民之間的義務關係，義務權利關係，當你增加人民義務的時候，不應該這麼輕易的說99%的人是不會受到影響，這句話就接過去了。 黃國昌：沒有，但是我剛剛為什麼要跟你說的很清楚，我們憲法，社會上有關係的人員，是這次法律增加的嗎？沒有啊，憲法67條第二項就寫在那裡啊。2004年的時候，四字585號也這樣子寫啊。但你過去這幾十年你有看到有人抗議說他要修憲把憲法67條第二項修掉嗎？你有聽到有人出來大聲疾呼說四字585號是一個非常擴權邪惡的大法官解釋？沒有啊。大家在看到釋字585號的時候都是從整個我們國家的民主政治Check and Balance制衡原則怎麼樣有效發揮國會的權限，這件事情從這個角度去切入的。 所以我說，你從外國的立法例，你從美國到英國到法國到日本到南韓，有關係跟這個國會權力行使有關係的人，他必須要去交資料或是出席聽證會的，這件事情是每一個國家的國會，法治先進國家的國會都會有的權利。但我為什麼敢跟你說99%的人不會受到影響，因為事情很簡單。你要去思考說立法院不是像某些人在宣傳散播的恐慌一樣，他愛傳誰來就傳誰來。第一個你要去解釋這個人跟你現在在討論的議案到底有什麼關係。而且不是任何個人就可以做決定的， 那個是要在委員會裡面做成決議才能夠邀請來。而那個決定，你說在台灣現在的社會裡面，要不要接受民主的問責？當然要接受民主的問責。 范琪斐：那現在我們今天講，有一個他不是官員，他就是相關人士，被傳喚來，然後呢他也被判定，他今天被判定說謊，這個事情也是要法院來決定是不是說謊這個部分也是嗎？ 黃國昌：我分兩個部分。第一個，一般人到立法院來說謊不會有刑事責任。第一個，不會有刑事責任，有刑事責任的只有誰？只有公務員。第二個，一般人到立法院來，如果被認定說謊的話，接下來決定的程序一樣是立法院必須要透過院會決議說，這個人說謊，我們要罰他錢。你可以罰2萬以上，20萬以下。但立法院院會所做的這個決議是最後的嗎？不是。你如果認為說這一群立法委員冤枉我，院會做出來的決議太荒謬了，你可以到行政法院去尋求司法救濟，最後還是要司法審查。 范琪斐：OK好，那判定這件事情是跟我們之前講政府官員那個一樣，是由法院來決定嗎？就是說判定他是不是說謊這件事情是由誰來判定？ 黃國昌：兩個階段，第一個階段是由立法院的院會做第一次的判定。譬如說，我決定要罰你錢，因為我覺得你說謊。第一個層次，在針對一般人科處罰鍰的時候，是由立法院的院會來做決定。第二個層次，第二個層次是你對於立法院的院會來做決定，那第二個層次，第二個層次是你對於立法院這個決定，你如果不服的話，你可以向行政法院來尋求救濟。最後有Final Say的人是誰？還是法官。 范琪斐：你是說所謂這個Final Say是行政法院的法官嘛。 黃國昌：就好像我用一個簡單的類比好了，今天你違反行政法規，任何一個行政機關，還不需要立法院決議，任何一個行政機關就可以給你一張Ticket。他為什麼可以給你Ticket？我們立法委員授權他，我們制定法律授權他可以給你Ticket。那你收到這張Ticket覺得這個是行政權的濫用，我要尋求救濟可不可以？當然可以，你還是可以求尋求司法程序去救濟。當你認識到這件事情的時候，你真的冷靜的想一想，我們這麼多行政的機關、行政的官員，要給你Ticket容易的程度，跟受社會大眾監督的程度，跟一個立法院要院會決議要給你一張Ticket，哪一個程序比較慎重？ 范琪斐：可是我還要再講到行政法院去提起救濟，這件事情它也是個Cost。對人民來講也是個增加的義務了不是嗎？ 黃國昌：所以現在你今天在馬路你闖紅燈，你超速，你或許覺得你自己沒怎麼樣，你被警察停留下來盤查，我依照社會秩序維護法依照道路交通管處罰條例，我給你一張Ticket，你這個時候救濟的手段是什麼？ 范琪斐：我申訴嘛。 黃國昌：去法院嘛。 范琪斐：對，我申訴嘛。 黃國昌：所以你當在考慮說，我們對於任何權利的形式，我們是抱持著不信任的態度。所以為什麼在民主憲政下我們一直在談什麼Check and Balance制衡原則。今天你如果說要高喊我們這次立法院職權行使法，給國會Too much power，對不起，我不同意。我為什麼不同意？因為我比較的Baseline是什麼，我比較的Baseline是說其他民主國家的國會，他們怎麼在運作的。我們在適用的範圍上，產生的法律的效果上，其實都跟其他國家相比起來是非常窄的。這件事情，我相信你大家只要去做事實查核，你不用信我講的，你可以自己去check文獻，看我說的是對不對。 但是我們習慣了什麼事情，我們習慣的事情是在一個行政權無所不在的社會當中。你從你譬如說你現在當老闆，地方勞工局隨時可以來你這邊進行勞動檢查，他要不要先通知你？不用通知你啊，他進來以後進勞動檢查，說你違反勞基法，他給你一張Ticket。那你可能有很多抱怨，說你冤枉我，根本就不是這樣。他可以進來做什麼？他可以進來做消防檢查。我們的行政權，行政機關，大家真的有空去看一下，我們在給各個行政機關行政調查的權利，它的範圍跟它會產生的罰鍰的Penalty的效果，跟這一次立法院在行使立法院職權行事法那個調查權的範圍，跟它會產生的法律效果，那是一個極度不Balance的差距。但這一次在推這個國會改革法案的時候，為什麼把範圍，為什麼把罰鍰，把整個法律效果我們刻意壓得這麼輕，因為我們知道這是邁出第一步。 話啦，真的要批評的話都可以兩面講。我現在舉另外一個scenario場景，我形容給你聽。 范琪斐：可是我真的待會一定要講大法官的事情，所以我們一定要留時間講大法官的事情。 黃國昌：沒關係，我們等一下談大法官的事情。我舉另外一個scenario場景。今天台灣發生了非常嚴重的系統性的食品安全的事情，那做這個事情的是一個大老闆，賺了非常多的錢，國會覺得有必要針對我們食品安全衛生管理法以及它的細則，要不要增強密度，加重企業者的責任。我們有這個議案，希望進行聽證程序，我們傳，我不要點名，因為點名到特定的人就傷感情。我們傳大企業的A老闆到國會，大企業的A老闆說我幹嘛去，我丟10萬塊給你，我就是不去，你能拿我怎麼樣？ 那個時候，我可以舉另外一種批評，說當初在過國會改革法案，在設計這個法案的黃國昌，他根本在圖利大老闆，他根本在圖利。10萬塊根本是笑話嘛。你其他的行政法規比起來罰的都比這個重啦。他當初為什麼指定上限10萬塊，因為他心裡面知道他的朋友全部都是老闆，他不要得罪這些大老闆，所以他刻意在這次國會改革的法案當中把罰則定的這麼輕。所以我說啦，話你要正的講，你要反的講，你要找到攻擊的角度一點都不困難，但我們還是要回到初衷。 我們要回到初衷是，大家要冷靜下來想一件事，過去這20年，當我們在討論台灣的民主憲政的時候，行政跟立法兩個權力之間的不平衡，這個已經在非常多學者的文章跟著作當中，全部都呈現出來。我們的國會是很弱化的，所以沒有辦法有效的監督行政機關。113個國會議員，你要監督幾個部會？你要監督幾位政務官？你算算看啊，那個ratio比率是很可怕的unbalance不平衡。在這樣的情況之下，我們當然希望每個立法委員一個人當十個人用最好，最好不要分八個委員會，每一個立委八個委員會我全部都可以監督，把一個立委當十個人用，你發揮監督的力道，看可不可以像正常的民主國家一樣，對一個行政權，它能夠比較有平衡的效果。我講一個簡單的例子，之前大家不是很關心買蛋的事情嗎？ 范琪斐：我覺得我們先講到這裡就好。那個行政，你再舉個例子又要講20分鐘。我現在講就是說在講到你剛剛講到就是說，這國會改革嘛，那你一直在講就是說只是國會改革，你一直在講國會跟立法院的職權，然後跟行政權，你覺得我們的國會太弱勢，這個行政權。 黃國昌：真的不是我這樣子覺得而已。 范琪斐：可是你在平衡這個東西的時候，本來就是一個憲政改革，你現在硬跟我說他不是，我就越聽我覺得他越是啊。 黃國昌：我再跟你講好了，這樣，我這樣講好了，我不要用我的話，我如果用我的話你可能覺得我現在是因為在現在這個時空環境下，所以跟你講這樣子的話。我用2012年的時候，這一群學者所說請對國會說實話，用10年前的東西，他不會預想到我們今天有這一場Interview嘛。我用裡面的話來回答你的問題。我們來看一下Q4，第四個問題，修法強化立法院的調查權，算不算是立法院的一種自我擴權？這個是Q，我講answer。如果立法院立法賦予自己原因屬於其他憲政機關的權利，的確是會混亂權力分立的自我擴權必須要接受非難。但是如果立法院只是讓自己能夠更有效的行使立法權固有的輔助性權利，而沒有侵害到其他憲政機關的權利的話，那麼這樣的立法本身並沒有自我擴權的違憲意義。稍微有基本憲政常識的人都不應該對這兩種情況的分野有所混淆。我們這一次所推動的國會改革工程，明顯的屬於我剛剛所講的第二種狀況。以反對立法院自我擴權為由，反對國會調查權法制改革的說法，其實是趨欲維護不合理既存秩序的反動修止，他所要維護的是現行法制之下立法權與行政權在資訊上的高度不對稱，及其所導致的強行政弱國會的權力關係。這個是2012年的時候台灣智庫他們所發表，國會改革的研究報告請對國會說實話裡面，第四題的QA，因為我手上拿了那個東西，那可能有很多網友看不到這份東西，所以我就跟大家講說，這個文件在國圖裡面有，然後在我剛剛所講，念的這個QA裡面的第四題。我剛剛這個。 范琪斐：好，那我懂你的意思，反正就是說，這個是，這是只是立法權，立法院在行使他本來就有的職權，所以不是擴張。你的意思就是這樣子。 那我現在在講就是說，我們之前訪問過蘇彥圖，他是憲法學者，然後他有講到一個觀念，他說其實外國，譬如說像美國好了，他的這個國會聽證權，他其實是用來收集資訊用的，因為譬如說國會委員，譬如像你講Tiktok，我們不知道你這個演算法怎麼搞的嘛，所以說把這個Tiktok的老闆叫來，他其實比較重要的目的，最重要的目的是在data collection，是在gather information，他是在收集資訊，他並不是在抓弊案。 黃國昌：這兩者之間，就是說你把這兩個概念太高度對立了，剛剛你提到彥圖，彥圖他也是當年這個小組的成員之一，所以當初的這個案子，彥圖他都有參與。你把他的話不必要的去形成了一種對立。什麼叫不必要去形成一種對立，是說我舉一個，我再以美國當作例子好了。1992年在加州，因為TOYOTA他的汽車油門踩下去，導致汽車油門踩下去，導致汽車爆衝在加州造成了很多的傷亡。那個時候美國的國會對TOYOTA的總裁，不是只有美國的CEO，連日本的社長，全部都傳到美國國會去作證。他們那個時候在處理的事情是什麼，在處理的事情是什麼，他們說在處理的事情是說，TOYOTA有沒有在發展上，在Marketing上面，在設計上面，有沒有太過因為注重公司的銷售量以及成長，而去Disregard對於消費者所可能會產生的危害。這顯然是一個重要的問題。你會認為這件事情是在收集資訊還是在查弊案？當你發現你收集到的資訊是，他為了賺錢，為了擴張，已經disregard開這個車的人可能對他們產生的危害。這個是不是一個資訊？這個是資訊。但這個資訊對於exposed暴露後面potentially有可能出現的弊案，譬如說在美國的Pharmaceutical company製藥產業，他們在發展新藥的過程當中，他他抄捷徑，他違反醫學倫理，然後他導致很多人吃了這個藥以後有很多side effect，影響到他們的生活。當這個調查結果出來的時候，所謂這個調查的結果，它就是資訊。 那問題是，當你拿到這個資訊了以後，下一步的action是什麼？下一步的action你有可能是，我在立法上要求要加嚴管制，過去產生的漏洞我要把它補起來，我有可能要求行政部門對於這一種敗行劣跡，對於這一種根本不顧人的安全健康的事情，你要加強你的inforcement的力度。當你取得了充足而正確的資訊，了解了事件的全貌以後，為什麼說資訊權很重要？你拿到了完整的資訊，你才知道說我下一步我要take什麼action。有些action是國會自己可以做，但有一些action國會自己沒有辦法做，他必須要透過立法的方式要求行政部門去做，因為真正有行政資源的在行政部門手做，因為真正有行政資源的在行政部門手上。 又譬如說，我講一個比較極端的例子，譬如說我們今天在國會聽證的時候，我們希望能夠了解我們的政府單位對於每一個人的通信紀錄的Data，有沒有收集，收集以後怎麼使用。我們赫然發現說，原來我們的國安單位依照通保法的規定，他早就在收集大規模通信的資訊，而且以國家安全為名在進行各式各樣的分析，掌握人的行蹤，然後針對他的背景去進行任何的，就是說去進行profiling剖析或者是進行monitor。這個從任何當代的法治國家的標準來看，這個都是嚴重的侵害人權。當我們獲取到，在聽證程序當中獲取到這個資訊了以後，你可以說它是獲取資訊，但另外一方面，這個資訊所呈現出來就跟你講說，這是一個大醜聞。它就是一個大醜聞。但是更重要的事情是什麼？重要的事情不是你怎麼描述它，說到這個到底是獲取資訊還是醜聞。重要的事情是，你建立在你獲取的資訊上面知道問題在哪裡的時候，我們要怎麼樣有效的採取下一個行動，讓這樣子的事情，大規模侵害人權的事情不會再發生。這個才是國會聽證調查制度，它最重要的本質。 范琪斐：好，那最後我們想談談大法官。 黃國昌：OK好， 范琪斐：如果說大法官，後來我覺得現在已經，他一定會，就是申請釋憲。然後呢如果大法官解釋出來違憲怎麼辦？ 黃國昌：分兩個部分嘛，您講的那一步，我覺得都還太快了。分兩個層次，現在行政院要提覆議嘛，行政院要覆議嘛。那有很多記者問我說行政要覆議，我說覆議是行政院憲法上的權利啊，我等待他們的覆議理由，沒有覆議理由之前我沒有辦法評論。所以那個時候卓榮泰在立法院接受質詢的時候，因為他現在在接受總質詢嘛，他說他要提覆議。但問題是立委一問之下發現，他一問三不知，他連過了什麼法案內容都搞不清楚。然後他跟全國人民宣布他要提覆議。從我的角度來講，這種事情我幹不出來。 那第二個是，民進黨立院黨團說要申請釋憲。我的角度一樣，那我就等民進黨立院黨團把他們的釋憲申請書寫好，寫好我才有辦法反應。因為現在民進黨他們在做的事情，全部在喊口號。我反黑箱，反擴權，習近平在北京操控，要藍白去修國會擴權法案。Oh my God，就他們現在的形容詞啦，就是我必須要講他們在做的是政治攻防。 那你說就違反憲法本身，違憲，侵害人權的部分，我現在就在等啊，等他們把釋憲申請書交出來。因為釋字585號他給國會調查權的時候，他有說你調查的程序，拒絕證言，事後的司法救濟，你在設計國會調查權的時候，立法上面都要設計啊。我們當初看著釋字585號在設計這些法條的時候，什麼時候可以拒絕證言？我甚至什麼時候可以司法救濟，議案有關係的時候，罰鍰，最後向行政法院，乃至於藐視國會罪定在刑法，檢察官起訴，法院判決，就是我現在聽的message全部都是政治語言。因為現在有權利要去申請釋憲的是民主進步黨的立法委員。那民主進步黨的立法委員，我就限於他們在黨團的兩個主要的領導幹部，一個是柯建銘，一個是吳思瑤。你從他們到目前為止的發言，你聽得出來違憲的理由是什麼嗎？ 范琪斐：我現在可是我的問題是說，不管他們提出來的違憲的理由是什麼，反正送到大法官局釋憲之後，他如果宣布的是違憲怎麼辦？ 黃國昌：那就要看大法官如何宣告違憲在哪裡違憲啊，因為台灣的法律被大法官宣告違憲，也不是今天才開始。譬如說大法官突然宣告說，你侮辱職務的行為，侮辱職務的判決是違憲的，對很多人看了會覺得蠻傻眼的。因為他的起因是說，那個大阪辦事處有人散播假訊息嘛（卡神網軍事件），那導致了悲劇，我們那個在大阪很優秀的外交官。那當然後面檢察官就要調查啊，誰散播假訊息啊？散播假訊息的人，依照他侮辱那個職務對他起訴，法院也判刑確定。那我們的大法官宣告這個法條是違憲的。 立法機關很簡單，在我們的憲政民主秩序下，不管你贊不贊成大法官宣告違憲，那你就要看哪裡違憲，譬如說這邊要件不夠，那邊保障不夠，那你就要依照大法官他所宣告違憲的意旨來進行法律的修正。這個是我們現在在，就是說從以前大法官釋憲到現在的憲法訴訟，老早就建立起來的事。 譬如說，我講一個比較早期的例子，譬如說你說柯建銘一天到晚喜歡講釋字729號，大法官宣告那個時候立法院成立調閱委員會，要去調偵查當中的案件是違憲的。那個時候要去調的人叫什麼名字？就叫柯建銘，他為了他自己司法關說的事情要去調跟他有關係的特他61的案件。那要去調那個特他61的案件，大法官729跟你講說偵查中的不行，偵查結束了以後已經沒有違反偵查的問題了。那個時候你就可以調，當那個釋憲結果出來的時候，接下來立法院在行使有關調閱權的時候，我們就按照大法官所畫的那條線來行使我們的權利嘛。大家現在都知道了，偵查中的不能調，偵查終結的可以調。因為一個民主憲政秩序的維護，一個民主憲政秩序的維護，其實是靠大家共同的努力。你說對大法官，我們在現在的憲法下面，我們都尊重大法官，尊重他們的裁決。但你也要同時想一件事情，那件事情是，大法官的決定要不要接受社會的輿論？要嘛，要不然怎麼會有那麼多憲法學者或者是律師一天到晚在評論或是批評大法官的意見。 這個憲政民主的秩序，特別是在權力彼此之間的Check and Balance制衡原則的時候，要很小心的去拿捏。其實我對於接下來去申請釋憲，大法官的審查老實說，我一點都不會太擔心，因為這本來就是一個，我們在維護我們的民主憲政秩序的時候，一個正常國家權利的行使。我反而會比較擔心的事情是說，大法官現在針對實行違憲不違憲的審查。因為如果做出了違憲的解釋的話，你馬上要面臨一個非常嚴重的問題，台灣現在這個社會能不能夠承受這樣的結論。 范琪斐：可是我聽你的意思，你還是，你當然會尊重大法官事件的結果，這個是沒有爭議的。就是大法官如果說這條線劃出來是怎麼樣，那該改就改了，然後他說需要補強就補強了。 黃國昌：是，本來就是這樣。就是說我們在憲政秩序下面，我即使再不同意你做的決定，我可以寫文章批評，我可以說我哪裡不同意你的看法，但bottom line是，我們還是要遵守。要不然的話，我們這個台灣的社會會很可怕，會陷入動盪。所謂陷入動盪是說，司法權做了決定，我不服，立法院做了決定，我不服，行政權做了決定，我不服。立法院做了決定，我不服，行政權做了決定，我也不服。當大家都沒有依照我們現在台灣的民主法制走到今天，我們的民主憲政秩序下面所設定的那個remedy補正，沒有按照那個channel， 那個remedy去表達你的不服的時候，接下來就會很可怕。 因為我知道，您可能會擔心的狀況是說啊，國會不服從大法官所做的決定。譬如說啦，我國會就是蔑視你大法官。 范琪斐：也有人這樣講。有些委員這樣講了嘛。 黃國昌：不是啊。但我就老實講，我不希望台灣走到那邊，因為當台灣走到那一步的時候，真的對台灣這塊土地上不是好事。所以我就跟你講，真的相比起來，你說立法院職權行使法，我真的不會很擔心，我真的擔心的。我就不管我自己的信仰如何，價值如何，我的選擇是什麼。我真的擔心的，我就不管我自己的信仰如何，價值如何，我的選擇是什麼。我真的擔心的事情是，我們的大法官如果做出職權行使法違憲的宣布的時候，那個時候我們台灣目前的社會，有沒有成熟到可以handle這件事情。這個才是真的我覺得值得需要好好沉澱去思考的事情。這件事情，我沒有答案，我希望台灣社會有這麼成熟，但我很擔心沒有。 范琪斐：國昌，這一次立法院就是吵成這個樣子，這是我們團隊，我們大家在講的時候，就是我們有沒有辦法，就我們兩個意見不一樣啊，可是我們也是可以這樣談嘛。我覺得我們把就是彼此的想法溝通，我覺得溝通嘛，不一定說完全說服，但是我現在真的比較了解你的想法了，在立法院裡面，沒辦法這樣做嘛？ 黃國昌：我一直在做這樣的事啊。你在立法院裡面，你有看到我是指責人家的鼻子罵？用不堪入耳的言詞要抹紅抹黑嗎？沒有，我都是就事論事在談事情。我們在討論公共政策的討論的時候，你應該很熟悉啦，有所謂論述的金字塔，最底層的那種就叫做Name-calling辱罵，對嘛。那你會發現在國會改革的公共論述，你會發現那個空間，特別是在立法院一半以上，全部都是Name-calling。然後上面你會，你覺得他們真的是上去討論法條嗎？沒有欸。我為什麼要不厭其煩的開那麼長的直播？我要聽他們在講什麼，我發現他們上去講的一半以上都跟法條沒有關係，上面就是去罵人嘛，去喊口號嘛。甚至講法條有講錯的，散播假訊息的。我能夠做的事情，我能夠做的事情就是我除了認真的審議法案，而且我看到民進黨有不錯的在修正動議，我會支持他們。我能夠在這個同時間做的就是透過我的直播，負責任的跟大家講現在立法院到底發生了什麼樣的事情。我在我自己能力範圍當中，我盡量去做。 那你說如果有機會再重做一次，我會不會做得更好？我相信我會，因為我走過了這一次以後，我就知道民主進步黨是怎麼出招的，那他既然要這樣出招的話，那我就要準備好，就是要去應對他這樣子的出招。 但我可以跟范姐先預期的是，接下來這樣的事情還會發生。為什麼我說還會發生，我簡單講一件事就好了，因為民進黨跳票的法案太多了，接下來在我能力範圍內，你們以前答應過公民社會，你們跳票的法案我要一樣一樣推。譬如說集會遊行惡法，2008年就承諾，現在什麼時候了？我到時候推集會遊行，廢集會遊行惡法，或把它改成集會遊行保障法，可能到時候又有人出來講，說你們就是要在島內製造動亂，然後配合北京，然後讓我們的政府沒有辦法強而有力的來去處理在島內，在台灣國會裡面所會出現的集會遊行，又開始抹紅這一套。 我要推財政收支劃分法，你們就是存心不良，要弱化中央政府的財政能力，要讓中央政府沒有預算去買飛機大炮，然後充實國防，然後完全就是要把錢丟給地方政府去亂花，去綁樁。我現在啦，大概我可以picture出，因為我如果異地而處，我要去掩飾自己跳票多年的事實。 范琪斐：可是我跟你講啊，北京。就是說我到最後才提起這個問題，是因為其實也有外媒在講說這一次法案的通過啊，他們真的像Al Jazeera他就直接講說這是一個pro-China ，他就說這一次。 黃國昌：for what？請你用道理說服我for what。 我覺得啦，我當然外媒沒看很多啦，但我發現從內銷轉外銷，再從內銷的例子還真的是不少。因為那些外媒的記者，一開始的時候，他們就已經被餵了特定的資訊。我感觸最深的就是經濟學人的記者來訪問我，我其實10年前就認識他了。然後我10年前認識他，所以他問我，我跟他講話就像我跟你講話一樣，他說有人這樣說，有人這樣說，那我就問他說，那基礎是什麼？你總要跟我講基礎嘛，你沒有跟我講基礎，這不是一個討論事情的方式嗎？那你說那篇經濟學人的報導，我從頭到尾看完，我覺得非常持平，是一個有水準的報導。因為他cited，說誰批評什麼，誰怎麼說，但是在所謂pro-China的這件事情上面，他後面加了一句非常重要的話，這一些提出這些批評的人，沒有辦法提出任何事實證據的基礎。那對我來講就是說，一個記者，你可以有你自己的立場，這個沒有問題，但當你在做事實報導的時候，基於事實是很重要的事情。 但你冷靜的看看，台灣有這樣子的媒體環境嗎？我那個時候我在直播，我只是跟大家講說，那個經濟學人也來訪問我，我也跟網友交換一下說，我跟他在訪問的時候，我所表達的一些觀點。那我說，如果經濟學人也說怎樣怎樣的話，那我就是真的太離譜了，諸如此類。結果被我們的自由時報下一個標題說，黃國昌刺經濟學人什麼荒謬如何如何，然後比卡提諾還不如，然後我看了以後，我想說我的老天啊，什麼時候變成台灣版的人民日報？你的propaganda政治宣傳也做得太明顯了吧，你完全經不起任何的考驗。你看看自由時報的那種報導，你再看看經濟學人的那種報導，我老實講，我可以接受，我對於它裡面cite一些人的說辭，我不贊同。但那篇報導本身而言，我必須要老實說，很持平。那我後來跟那個記者深入聊，我才知道說，為什麼民進黨去給他們這些資訊這麼好行銷？因為中國國民黨傳統上是什麼，就親中嘛嘛，親北京嘛，聽北京的話嘛。那這一次台灣民眾黨跟中國國民黨合作，所以這背後，這背後必定有老共的陰謀，基本上的推論是這個樣子。 所以那天那個經濟學人的記者，他問我一個問題，說啊，你為什麼不跟民進黨合作，要跟中國國民黨合作。我回應他我很簡單，我說民進黨現在說他們要、沒有忘記以前的承諾跟價值，現在要推國會改革法案。我現在就跟你講，我馬上跟民主進步黨合作，沒有問題啊。吹哨者保護法也是一樣，財政收支劃分法也是一樣。但問題是我要問一個最嚴肅的問題，民進黨還記得以前的價值理想以及給人民的承諾嗎？如果想起來了，願意要共推這些曾經承諾過公民社會的改革法案，沒有問題啊，我們來合作。 譬如說啦，他們說我背叛太陽花嘛。太陽花背後最重要的訴求是什麼？兩岸協議監督條例嘛，民進黨要不要訂兩岸協議監督條例？要的話，我們現在就可以合作。我公開這樣講，我那個時候2016年的時候在推兩岸協議監督條例，我推的多累啊，最後不玩的人叫民主進步黨。然後結果現在他們把整件事情都忘了。 范琪斐：這講到這件事情就提到說，講到這件事情，有一個我想起來一個問題，就是說，就是說有些太陽花，以前太陽花的人，在太陽花運動的時候，熱切擁戴你。但是現在有些人上街反對你，你覺得變的是你，還是這些群眾？ 黃國昌：我不要說變的是不是人家，但我可以負責任的說，我沒有變。我要的東西，我要的價值，從以前到現在沒有改變過。譬如說，我就很坦率的跟大家講，我為什麼會開始關注國會改革，絕對不是2023年或2024年，北京或國台辦有人打電話給我，是因為我2012年的時候加入了台灣智庫的國會改革小組。我那時候開始幫民進黨的立委寫法案，當初他們沒有推動成功，我沒有怪他們，因為他們 席次不夠。2016年，蔡英文把他拿來當成競選總統的政見。過了8年以後跳票，你說我有沒有怪民進黨，有，我怪民進黨。你拿到權力了以後，你就背棄了你曾經跟人民做的承諾，這件事情我無法忍受。 從他們的角度上面來講，他們會認為說， 以前你是支持綠營的，你跟綠營比較好，你應該要跟綠營合作。你現在選擇跟綠營合作，你現在選擇跟中國國民黨合作，這是一種背叛。我可以理解他們為什麼這樣子想，所以我從來沒有去怪他們，我也沒有說過一句不好聽的重話，因為我理解他們為什麼這樣想。但我要說明的事情是說，對於我來講是，我們要推動的改革的價值，跟我們曾經給選民做的承諾，這件事情我們要就事論事具體的來看。民主不是專屬於民主進步黨，你民進黨有什麼資格要綁架所有的台灣人？當你民進黨背棄以前的承諾跟理想跟價值的時候，還要求大家要跟著你們一起墮落，我現在在實現的是幫你們實現你們跳票的東西，我因為要幫你們實現你們跳票的東西，我因為要幫你們實現你們跳票的東西，中國國民黨支持改革，支持改這個法案，我不跟中國國民黨合作，那請問我要跟誰合作？我要跟誰合作？那這個是一個，就是說最Fundamental的問題。 所以我為什麼一直在說，就事論事，就事論事。我們從2月1號開始進入立法院以後，我把我們的優先法案的清單，我已經負責任的透過記者會、網站，我全部都列出來了。大家在那些改革法案的清單當中，我跟大家保證，你會看到很多以前在野的時候民進黨的影子。因為那些公民運動我參加過，我很清楚的知道，民進黨曾經做了什麼承諾，過去八年卻跳票。那你民進黨沒有道理說，你跳票然後我們不能批評，也不准做，因為你是本土政權，所以我們要無條件的擁護你。對不起喔，這個不是我所相信或我所認識的民主。 范琪斐：嗯。 (畫外音)我兩個快速的問題。第一個是委員，這次跟民黨鬧得這麼僵，將來會不會有一些東西還有可能有白綠和綠的空間？你當說如果@#$%^的問題，然後第二個問題是這個蘇#$%^老師有講，就是這次的國會修法是用簡單多數來改變，那如果說之後，擔不擔心說選民比方說是拿回來，就是擔不擔心用簡單多數就可以翻過來，這個問題，這個會造成什麼。（聲音太模糊無法辨認） 范琪斐：先講以後有沒有可能白綠合作嗎？聽你的口氣。對啊，是有嗎？ 黃國昌：當然有啊，其實我一開始就拋了嘛，廢監察院我們來合作啊，這個是民進黨長期的理想啊，台灣民眾黨我們在選前的時候，廢考監我們講過了，我們選後我們也講過。然後有常常在看我直播的人知道，我甚至在加入台灣民眾黨以前，我是一直在講說這個一年花納稅人10億元的廢物院，廢掉剛好。我講了非常久了，所以民進黨說廢除監察院這件事情，尋求朝野大家共同合作，我馬上舉雙手贊成，我們一起來做吧，當然可以。 第二個，現在所有的法案在立法院裡面的表決規則，全部都是簡單多數。在立法院所有的法案，全部都是什麼簡單多數，這個是在立法院裡面最基本的民主表決原則。那你說少數的對於過去的不滿，然後他要翻盤，要重新做表決的，這一件事情在任何假設，hypothetically，都有可能會發生。但是你在現實上，你還是要接受選民的檢驗，你還是要接受公民社會的檢驗。你不是說今天我是少數，我過去八年都多數，我順風順水，我要怎麼碾壓就怎麼碾壓，我要怎麼逕付二讀就怎麼逕付二讀，現在民進黨他所面對的是，請不要忘記，你不是只有在國會少數，你總統選舉只有40%的選票，你眼中是只有你那40%的人，你有沒有看到其他60%的人？什麼叫民主。 范琪斐：不過我覺得這個問題應該是這樣講，就是說，這一次用簡單多數改了這個規則，就是說立院行使職權的一些規則。 黃國昌：剛剛為什麼要去refine那個問題，是你這樣子在討論問題的時候，我覺得你把問題過度的簡化。我就問一個最簡單的問題，立法院現在所通過的哪一部法律不是簡單多數決過的。 范琪斐：所以簡單多數決過了。 黃國昌：所以你在制度上面，你要把它改成超級多數決嗎？ 范琪斐：沒有沒有，我意思就是說，那將來反過來，譬如說，我意思就是說，現在簡單多數就可以改一個規則，那下一次另外一個黨進來又一個簡單多數，他又改了規則，我擔心的是規則一直改來改去這件事情。 黃國昌：我現在就講，現在所有的法律全部都是簡單多數，到目前為止你發現什麼事情，規則改來改去？我可以跟你講有一個事情規則改來改去，而且全部在民主進步黨手內完成的，叫做公民投票法。2016年，民進黨告訴台灣人民，我們要把公投法從鳥籠解放出來，公投法改了沒有？改了。改了到2018年的時候，他們地方選舉大敗，他們怪罪誰？他們怪罪那個公投法，又把公投法鎖回鳥籠去了。2019年5月17號，公投法又把公投法鎖回鳥籠去了。2019年5月17號，公投法一讀喔，當天逕付二讀。2019年6月17號，完成二讀三讀，整整一個月的時間。你說短期制度變動，在過去這八年，我們往回看，你如果問我，最鮮明的，只有一個例子，那個例子就是公投法，而且全部都是民進黨自己幹的。而且自己幹的理由就是為了民進黨他們自己的政治利益。 任何的法律案，當你在批評這件事情的時候，你彷彿好像覺得簡單多數決是一個錯誤的制度，那所以我的Question是，那你的Alternative替代方案是什麼？ 范琪斐：其實不是，我覺得，我當然，我的意思不是簡單多數是一個壞方法。我覺得應該在講，就是說我一直都覺得，就是這個是變成講回最原始的問題，就是因為我一直覺得這次更改了立院職權的事情是個大事，所以我才會覺得說簡單多數對我來說是個大事。 黃國昌：我老實說，你如果說對於有效的監督行政權，對於掌握權力不想要被監督的人，是不是大事？絕對是大事了，絕對是大事。但你說跟一般人民的距離，你等到實際運作的時候，您在judge我今天在這邊所講的話，等到開始運作的時候，一般人民會發現，跟大家很遙遠。為什麼跟大家很遙遠？每天上班上課的公民，你被subpoena傳票到立法院去作證的機率，遠遠低於你現在被抽中去當國民法官的機率。我剛剛為什麼用國民法官的例子來做比喻？你對一般人所會產生的影響，國民法官的制度是遠遠高於我們現在所在講的立法院職權行使法。因為你擔心會增加burden負擔。好，那我今天傳喚你去當國民法官，會不會對你造成重點？會嘛。那我為什麼，我憑什麼立法，把這個義務施加在一般的人身上？因為接到傳票的人，我要去當國民法官，我要請假，我要放棄我現在本來正在進行的工作，我要放下手上的事情去做國民法官，我為什麼有這樣子的義務？因為立法者立法課予你這樣的義務，那立法者憑什麼課予你這樣義務？因為我們希望在這個類型的案件當中，我們希望能夠有更正確的，更符合國民感情的判決。 所以請大家記得一件事，我說的是，你可以冷靜的去計算一下，我們一年國民法官制度傳了多少人去當國民法官，那我們從現在開始算，或者是等到立法院職權新制法生效以後開始算。過了一年以後，請大家統計一下，有多少一般的人，真的如同現在有很多人所在散布的恐懼跟恐慌一樣，會被傳到國會裡面去參加聽證程序。過了一年了以後，我們把數據攤開來看，我相信絕對會印證我所說的。國民法官的制度，你真的要對於說，剛剛你一直在講說，對一般人造成的burden，他的負擔等等，國民法官的制度會比這個造成的負擔多多了。 范琪斐：好啦，我們運作看看啦。 黃國昌：OK運作看看啦。 范琪斐：那希望過一陣子，一兩年以後，也許我們回來再回頭來看。 黃國昌：OK。 范琪斐：那這個，監察院的All for it，OK。我是說真的，我祝你成功。 黃國昌：不是，但我必須要講的事情，這件事情越多公民支持，成功的機會越高，因為政治人物是很現實的。政治人物是很現實的動物，公民支持的東西，他們就會支持。 范琪斐：好啦，謝謝你啦。 黃國昌：好謝謝。 --- :::info 法律英語小教室： * Scrutiny 審查 * Subpoena 傳票 * John Rawls: veil of ignorance 無知之幕 * Contempt of Congress 藐視國會 or * Contempt of Parliament 藐視議會 * legal ground 法律依據;事由 * Check and Balance制衡原則 * Pharmaceutical company 製藥產業 * remedy 補救;糾正 * Name-calling 辱罵 * propaganda 政治宣傳 * hypothetically假設地 涵攝，又譯包攝，是德國法學方法論的專門用語，原文為Subsumieren https://www.legis-pedia.com/dictionary/366 立法院第 8 屆第 2 會期司法及法制委員會舉行「如何落實憲法第 67 條『 立法院各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢』，以健 全國會職權及深化民主發展」公聽會會議紀錄 時 間 中華民國 101 年 12 月 13 日（星期四）上午 9 時 4 分 地 點 本院紅樓 302 會議室 主 持 人 尤委員美女 https://ppg.ly.gov.tw/ppg/SittingCommitteesInfo/download/communique1/final/pdf/102/01/LCIDC01_1020105_00005.pdf Al Jazeera 范琪斐提到的外媒報導 https://www.aljazeera.com/news/2024/5/28/taiwans-parliament-passes-bill-pushing-pro-china-changes 經濟學人黃國昌提到的持平報導 https://www.economist.com/asia/2024/05/30/some-taiwanese-worry-that-their-lawmakers-may-sell-them-out-to-china :::