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title: 沈伯洋 | 斐姨所思 轉錄稿

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# (100) 在野時喊擴權，執政後改喊濫權？民進黨到底想不想推國會改革？ ft.沈伯洋 | 斐姨所思【阿姨想知道】 EP169 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=hDPD4fYKOvI

## Transcript:
- [00:00](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=0s) 就把條文念過去保留 念過去保留 一直不讓我們發言 所以我們那時候就想說 不行我一定要把他停下來 他每年一條我們就提散會 每年一條我們就提散會 然後看他的直播 結果他把我們提散會 那44次剪成那種快轉的 然後笑我們 然後說你看 都完全都不想討論所以提散會 我那時候其實已經不是神奇了 那時候難過耶 大家好 我是范琪斐 嗨 我是媒樂蒂 歡迎收看 斐姨所思 那今天阿姨想知道 我們請到的是民進黨立委沈伯洋 那為什麼會請他來 那當然是因為我們之前 已經請了黃國昌來嘛 然後針對國會改革法案 我們已經問了他的想法這樣子 所以我想公平起見 我們也希望說找到民進黨的 這邊的說法來 就是講講他們這邊 他們這一邊的版本是什麼這樣子 所以基本上架構差不多 就是第一個是這次國會改革法案 到底算不算是一個憲政改革的規格的事情
- [01:06](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=66s) 然後第二個是 那如果現在已經過了 不管它是不是憲政改革 不管是用什麼路徑 那反正現在已經改了 那這個法律已經過了 那在他的想像裡面執行起來 會是一個什麼樣的狀況 發動是誰發動 然後這個虛偽陳述的判定 到底是誰 他罰是誰來 是誰有這個主持人 誰來決定這樣子 所以我也希望從他的角度 他在看這些法條的時候 他認為這些關鍵點上面 到底他們認為會怎麼樣的執行 然後問題出在哪裡 OK 然後接下來呢 我也想談一談就是監察院的問題 OK 因為黃國昌也說了嘛 下一步他就是真的要 憲政改革 OK 正在路上 正在路上之前不是憲政改革 現在馬上要進行憲政改革 那就是要廢掉監察院這件事情 我也想知道 沈伯洋的想法是什麼 那民進黨的想法是什麼 那如果他們也都同意要廢監察院的話 那有沒有可能跟民眾黨合作呢
- [02:10](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=130s) 好 所以主要的架構大概是這樣 媒樂蒂最想問沈伯洋是什麼 好 我其實最想問的就是很多人對民進黨 不管是過去甚至現在國會改革很多的問題 像比如說第一個 國會改革現在喊的這麼大聲 其實民進黨過去從2012年到2016年 其實都不斷有在拋出 要做國會改革這件事情 那過去完全執政8年了 為什麼就好像就沒有下文了 難道是因為 身為我已經拿到執政權了 我已經拿到行政權了 所以我就可以 不用管這一塊了嗎 因為我也不想反過來被制衡 我覺得這個問題是 很多人都有疑問的 這是第一個 第二個問題其實是 在討論國會改革這個議題的時候 其實 甚至不只國會改革 很多的議題在討論過程中 藍綠白、陣營互相在 支持者在吵架的時候 很多 就是很 經常被講出一件事情就是 你不支持這個政策 你就是中共的同路人 甚至在過去民進黨執政的時候 也很常發生這種狀況就是 你不支持政府政策嗎 那你也是中共同路人 你是不是被中國影響了
- [03:12](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=192s) 然後到 你事實上你要改的時候 你就說如果這樣子做的話 中共就會 這個就是中共得利 對 好像什麼東西都是中共得利 那如果每件事情都推到這個點上面的話 這個真的是有利於討論嗎 我覺得 不是只有有利於討論而已 我是覺得那每一次有什麼 就是說這個中共會得利 所以我們就什麼都不要做了 是 我覺得這也是民進黨應該 我覺得他們需要面對的一個問題 OK 然後第三個就是 很多人在質疑說 民進黨好像在開委員會的時候 都沒有要討論 一直不斷的說 我們要散會散會不討論 還發動了40次 然後其實中間進入黨團協商的時候 有一個月冷凍期 冷凍期其實 好像我們大家覺得說 欸 冷凍期雖然就放在那裡不管 可是民進黨還是可以有很多的機會去 開什麼記者會啦 或者是動員各種力量去告訴大家說 這件事情很嚴重喔 大家要關注喔 那 好像看起來 可是 實際上大家看起來好像又沒有 那這件事情到底是真的還假的 照最後真的是緊要關頭
- [04:15](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=255s) 並不得已了 所以才大動作在國會裡面 物理性的推擠呢 還是其實他們之前有做了一些什麼事情 但是我們不知道或什麼的 這個東西我都想要問問看什麼樣位 對 而且我也想要知道 那接下來是不是都要用這樣的方式 同樣的方式 我們剛剛播出了黃國昌的訪談 然後才現在還不到24小時 其實已經有一萬多條的評論了 討論非常的熱烈 討論非常熱烈 裡面呢 對我們也有很多批評指教啦 所以我們在最後的take away的時候 我們也會做個回應 好啦 那我們接下來就直接來聽聽 沈伯洋怎麼說吧 先問候一下 頭撞到還好嗎 還OK 撞到還好 漸漸在恢復當中 就是那時候造完那個斷層之後 他有說腦震盪的現象 然後就是眼睛會有點睜不開 因為我以為是畏光 但其實不是 他意思是說大腦不想你接受刺激 會想要叫你比起來 這個癥狀已經好了 所以我覺得算是好滿多的 狀況比較好了 好 來 我們先談談這一次國會改革法案 好 那這個是我每一個受訪者
- [05:20](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=320s) 其實我都會問的一個問題 就是說這一次通過了這個國會改革法案 它到底是不是屬於憲政層級的一個改革 照黃國昌的說法他認為不是 而且他還講了這個 根據這個釋字585號決議 意思就是說憲法已經賦予他這個權力了 所以他今天修一個位階比較低的 這個立院職權法 所以是完全符合憲政規格的 這是沒有問題的 可是這一次的修法是不屬於憲政改革 那我現在想問你 你的看法是什麼 OK 我這是有趣的觀點 我覺得這個就是應該這樣講 我覺得這有分幾個層次 因為我覺得身為法律人 法律人有蠻多文字遊戲在裡面 所以很容易往任何一個方向去講 所以我講比較general一點 它100%對我來講它是一個憲政改革 那理由很簡單 是因為今天這部法律 它已經侵害到監察院的權力 那當然可能會說 因為監察院的權力就是那幾個 什麼彈劾 糾正 糾局等等之類的 聽起來好像沒有修那個地方 但是你看監察院如果要彈劾一個人 或者要糾正糾局
- [06:23](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=383s) 他一定有一個前提 他要做調查 監察院要做完調查 他才知道要不要彈劾這個人 所以監察院的核心權力叫做調查 這次立法院職權新司法 在修的重點就是調查 所以如果把調查的權力 如果是擴張到壓到監察院 這一定就是已經影響到 五權的分界 那他100%是一個憲政問題 但是倒過來講 如果假設我們今天的認定是 他沒有 我們今天只是在立法院 本來就職權的行使的範圍 然後就只是做修正 我沒有壓到監察院的界限 那我們就可以講說 他不是一個憲政改革 所以這邊我覺得就是最大的一個差距 我認為他100%是一個擴權跟濫權 他已經是300%壓到監察院的權力 但可能黃國昌不這樣認為 OK 好 所以這是他的想法 但是認為說這個的確是一個 就是壓到監察院的這個職權 所以如果要改應該要修憲 要先修憲 要先修憲 好那今天就講到 這個修憲的門檻的確非常的高 OK
- [07:26](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=446s) 好那我們看過往的例子 的確是 誰執政誰就不想修 OK國民黨執政的時候 他也不想修 因為他修了以後自己倒楣 他幹嘛修 民進黨執政也是一樣 所以我們就卡在這裡 這怎麼辦呢 所以我覺得看起來好像 如果說 照黃國昌的這個做法 他就是全一之計好了 可是我也覺得好像也只有這一圖 我覺得應該這樣講 民進黨一直都想要休閒 民進黨對休閒的主張是每個 就是每一次 每一個屆次 都會提出休閒 但因為休閒門檻真的太高 當時我其實 為了這件事情 我要保信問蔡奇昌副院長 我就說國會改革這件事情 當時在過往這幾年 你的方案到底是什麼 他都說說 那時候他們都開過會 開過會的時候就有三個主張 第一個主張是 如果不用修法的一定要先做 所以譬如說什麼弄直播 然後讓公民記者進來 你根本不用修法 就可以直接做行政 直接做的就先做 然後第二個是 如果要修法的 不涉及憲政權力的 那就修法 他說這兩個他們都做完了 但是第三個
- [08:28](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=508s) 當要開始討論到調查權 這件事情的時候 因為四字五八五有寫調查權 那這就一定涉及到休閒 所以他就說那就一定要休閒 當時民進黨的那一包 就是除了修這個考鑑之外 還包含18歲的公民權 這是一整包的 也想要跟大選一起 因為你不跟大選一起 你那個門檻根本就靠不過去 所以當時是這一包已經出來了 但是沒有辦法得到共識 當時說要這一個廢考鑑 然後也要18歲 這個一開始反對的就是中國國民黨 所以那時候其實推出來了 但是被反對 但是倒回來就是說 如果說剛剛講的權宜之計先修 先修不是不行 你先修 因為這畢竟就是個立法院職權行使法 那你要修立法院職權行使法 最好的一個方式就是 你只在你的範圍之內修 這就回到我剛剛講 為什麼我認為它是擴權 那可能別人認為不是 最大的問題是明確性問題 如果你這個法案很明確 你的範圍就化在 釋字585的範圍之內 那我講太棒了 那你就盡量修 我們自己的版本也是這樣
- [09:31](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=571s) 那如果你是化在 釋字585的版本之外 那就是濫權 所以我舉個很簡單的例子 譬如說像今天講這個闖紅燈好了 假設今天我闖紅燈要被開單 這是警察的這個職權 那的確也是做一個處分 然後要罰我錢 但因為他很明確 所以一般人就會講說反正我闖紅燈 我就闖了 我就被抓到了嘛 我就開單 大家不會覺得說這是爛拳 那假設今天是告訴你說 你今天有沒有闖紅燈 對不起 是我們派出所 大家全體遠景舉手同意 我們超過一半的人認為你有床 你就是有床 你一定會認為這太誇張了吧 這警察不會爛拳嗎 所以當你的明確性越不足的時候 你爛權的這個機率 被認定爛權的機率就越高 今天這部法律 除了不明確之外 它最大的問題是它沒有範圍 它的範圍不明確 所以當它沒有範圍的時候 它就變得很容易發動 所以這也是為什麼 我之前有在臉書整理 就是它在不同的狀況之下 發動的要件有多寬鬆 我覺得這一個部分 是我覺得最困擾的地方 OK 好 至於反正已經過了 到時候怎麼執行 我可以聽聽你的想法這樣
- [10:34](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=634s) 但我們先把一些比較大的問題先解決 另外一個是他就有提到說 現在行政權無所不在 但是我們這個制衡力量不足 OK 你自己覺得我們現行的制度有這個問題嗎 我覺得我們的制衡力量到底足不足 其實要從幾個層次來看 我先講立法權跟行政權 行政權的確有很多調查 比如說你有檢查體系也可以調查 警察也可以調查 但是警察有政風 他有考績 他亂來是會出事的 你看立法委員哪有什麼考積 也沒有什麼政風在查我們 而且你看立法委員有沒有在收禮物 一天到晚 你看現在端午節到了什麼禮物都來了 所以就是說立法委員本身自己的規範是超級超級低 所以如果你要拿來跟什麼警察比 跟任何的執法單位比的話 我都認為立法委員一定要先自律 他如果沒有這個自律的規範 他既然擁有調查權是一件很恐怖的事 這是第一個 這是比喻上的問題 第二個就剛剛回到就是說 那會不會覺得立法權要監督行政權 變得很困難 我覺得質詢困難的點 完全不是在於說什麼反質詢 你能不能夠調查
- [11:39](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=699s) 因為我們今天最主要 我們監督的方式有好幾種 一種就是直接請他來辦公室問 說你這個怎麼處理的 你這個法規明明這樣定 你怎麼沒有按照法規走 是一種方式 另外一種方式就是上質詢台 直接問 比較在公開的方式 這個時候我們常在質詢說 這個請問你這個內部的規定是什麼 是不是可以拿出來 結果這時候最常遇到官員說機密 所以當你一旦遇到他說機密的時候 你就反正你說機密 那我要怎麼監督你 所以我一直都認為 如果現在 如果以現行的狀況要改變 第一個要修的應該是機密處理的規則 這個包含國家安全機密法 還有一個叫做文書處理規則 這兩個如果修得好 我們的機密等級可以改成是 就算你是立法委員 如果你認為是機密OK 機密會議你還是一定要拿出來 這樣在質詢上 你今天要盯它的時候 就會變得非常的有效果 好 但是我也必須要講 因為我們不是那個治國家 那我們今天在做這個質詢的時候 看起來好像有監督的力道 但你會發現 每天都可以看到立法委員在質詢
- [12:42](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=762s) 你說質詢那個力道真的很強 我覺得最強的搞不好是交來辦公室那一種 所以今天如果我們真的要把它改成 像他們講的要用調查的方式 其實不是不行 但我認為調查跟質詢 我們要二選一 也就是說如果我們今天認為 我們要走調查 乾脆我把質詢廢掉算了 然後乾脆都不要質詢我們調查 但是調查就是針對重大釋憲 譬如說像之前不是有割喉案 或像那個凱凱案 如果這個是發生在英國 這是有調查權的國家 它會各政黨代表 然後坐在那邊 然後其實他們的那個政治性是非常低的 完全就是針對這件事情 我們要問出一個理所然來 要問出來的目的是為了要做政策建議 然後讓政策建議以後 讓行政機關會有更好的依據 你知道說以後要怎麼避免 凱凱案這種事情發生 要走這條路不是不行 但他們設計的也完全不是這條路 然後他們是調查資訊都留著 然後又把藐視國會 因為藐視國會在在國外 是設計在調查這一邊 他們藐視國會設計在調查 用設計在質詢 這個是非常
- [13:44](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=824s) 我覺得是天才的法律的這種間接 所以才會變成那麼的混亂 好 可是我覺得 現在聽你的 我覺得我聽你的說法 你也是認為現行 就是光用質詢這個部分 要來監督行政權 其實的確是有工具不足的問題 我認為就是最重要的一定是機密 因為就是它機密 它一旦說你說機密的時候 有時候變得你很難質詢 OK 好 在這個法律過了之後 有這個民調 就是台灣民意基金會的民調 他就講說58%的受訪者 是支持藐視國會罪的 所以你怎麼樣解讀這樣一個民調結果呢 我覺得這個是有點 我覺得那個問題有點引導性 就是說這就好像我們在 教那個研究方法的時候問說 你知不知此要幫助這一個弱勢者 大概每個人都說OK 你贊不贊成 官員說謊應該要處理 大家一定會覺得當然要處理 所以他那個問題本身會有點誤導 本身那個回答的方向 所以他當然把藐視國會罪就直接 問說今天我是官員說謊
- [14:48](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=888s) 你覺得要不要用藐視國會罪 所以大家聽起來會覺得 聽起來蠻有道理的 但如果說你今天說 一般私人能不能夠用藐視國會 不是藐視國會罪 就是用藐視國會來辦 一般人會覺得說 Judon Maldes 這個是我們要贊成的 所以我覺得問卷的問題 本身是有點引導性 可是這一點我其實有一點 我有一點問題的原因是因為 這個民調如果說是在 我們討論的初期 譬如說5月17號 當立法院大亂之後 然後馬上就有了這個民調 我覺得我會同意這樣一個說法 但是這個民調是 引三讀都已經通過了 也就是說我們 其實針對這個法案 其實我覺得大家應該有一些出不去了解 並不是不了解 就是說 有沒有辦法像了解 像你們那麼多 我覺得大不可能 但是我覺得大家是有一些出不去了解 但是結論他們還是支持 對 因為我覺得 我覺得應該這樣講就是說 如果說是以藍綠白的支持者 可能完全對這件事情的理解程度 應該滿高的
- [15:50](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=950s) 因為他是一個重大爭議 但社會上還是有大概三成多的人 是完全對政治並沒有那麼的關心 這些人我還記得好像是時代力量 他們有做一個民調 在上街頭的時候 很多人是因為程序不公 跟服貿有點像 就是說當然服貿我認為實質有問題 這次我也認為實質有問題 但是程序不公是一個很容易 讓別人覺得說對我應該出來抗議 辭職這件事情 其實說真的連 我覺得譬如說以本黨的支持者來講 我覺得有時候我都要花蠻多時間慢慢來解釋 大家才知道說 原來這個是問題 原來那個是問題 不然很直觀的就問說 官員說謊要不要處罰 第一個反應就是官員說謊 當然要處罰 所以我覺得這個是一個過度專業 所以我早期在三四月的時候 我一直在講這個議題 然後我那時候就跟我朋友抱怨說 我講這個議題真的沒人聽 因為我那時候一直在講說 這個爛拳法案要通過 我每天要注意 然後我還四月十五號一個 就是我摔的前一個月 我還自己拍了一個秒試國會在那影片 然後想要跟大家解釋說 這個到底有多恐怖 然後我還記得我錄了30分鐘 然後我們助理想辦法減成15分鐘 因為它太複雜
- [16:54](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1014s) 所以我覺得這個可能就是一個 不容易回答的問題 好 那也是真的 因為這個法案實在非常的複雜 那現在其實三讀贏過了 我們團隊看得不到幾遍 OK 辛苦了 說實在我們就 反來覆去看看 不知道看了幾遍這樣子 但是我必須要講 我覺得還是請你來跟我們講一下 就是說好 那現在已經過了嘛 那這個將來執行起來你的解讀 因為我們昨天也請黃國昌已經解讀過了 他的理解就是他會怎麼樣進行 但是你的理解就是說這法過了以後 他會怎麼樣進行 那我們現在講就是說 發動是由誰來發動 OK 好 那我就用我的圖表來講 但是我先講一個歷史 就是說 因為最早期這個是國民黨提出一堆版本 最主要是傅崑萁 楊聰英 羅志祥 賴世堡 他們都有一些自己的版本 後來民眾黨也有自己的版本 我先講 我認為 因為民進黨的版本比較不能夠比較 是因為我們的調查權很限縮 我們就只有其中一個調查權而已 但他們也有五種 我必須講
- [17:56](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1076s) 其實民眾黨最早提出來的版本 我覺得沒有很差 它其實有幾個程序保障 我覺得寫得不錯 所以當時在院會 就是大家在外面這個抗議的時候 不是在裡面一直舉手嗎 然後說這個法條不予增定什麼之類的 當時我記得是50支 3到50支6 其實是民眾黨自己寫的版本 但是被黃國昌自己否取掉 當時我還走過去跟黃珊珊講說 你們可不可以想一下 這三五十之三之四之五十六 如果留下來我覺得是好的 而且是你們民眾黨自己提的 但都沒有要理我 所以我覺得到最後 他就會變成是一個拼裝車 我先很快的解釋就是 因為我覺得用法條來解釋很難 所以我覺得最快的方式就是告訴大家 因為我們說這是一個可能會侵害人權的法律 所以我們就把會把人叫過來問話的情形分成五種 第一種就是質詢 質詢可以叫一般人來問話 大部分是叫官員來問話 我這邊有寫 他其實有機率叫到一般人 因為按照憲法的規定 一般人是可以被質詢的 另外一個叫做 我在行使人事同意權的時候 我可以調查叫別人來問話
- [18:59](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1139s) 所以這是第二種 第三種其實有點特別 他不是叫人來問話 他是調文件 就是說你把文件交出來給我看 你人不用來 你把文件交來就好 第四種是有點是叫人來問話 但不是在公聽會 也不是聽證會 單純叫人來問話 就好像現在我們叫人來辦公室 然後最後一個是最嚴格的叫聽證 聽證這一個很多都是民眾黨的版本 我必須講聽證這邊已經相對來講 是定的最完整的 為什麼我會一直提 偽君子跟真小人就是因為 其實他們每次在說這個法律 寫得不錯的時候 都會把聽證的規定拿出來講 但其實用這四個就可以繞掉了 也就是說假設我今天是一個 國民黨或者民眾黨的立委 我要發動叫人來問 或者調文件這件事情 我可以完全不走這條路 用前面這四個就可以做到 但前面四個超級寬鬆 所以我才會說問題就出在前面 所以前面四個是 我先看第一個 質詢的時候是立法委員 對 這邊是發動 因為這個質詢最可怕 是因為質詢
- [20:01](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1201s) 個別一個人就可以發動了 因為只要召委排的一個專案 然後這個專案譬如說 凱凱專案 我就可以質詢了 我可以質詢了之後 接下來我就可以做操作師 因為這邊也有 這個藐視國會的設計 所以就變得跟現在的質詢 已經變得完全不一樣了 OK 所以當黃文豐在講說 是要委員會通過院會 那個其實只有聽證這一個而已 還有這兩個 還有這兩個 是要 的確是要委員會跟院會 才能夠發動 但是在質詢跟是 一個人就可以了 一個人就可以了 那同意權的部分 那個什麼 同意權是因為是人事同意權 所以他就是按照人事同意的規定 但這兩個其實有個陷阱 因為調文件跟叫人來問話 可以是院會發動 因為發動就是113個立委 大家投票說 我們要調查凱凱案 然後半數通過這樣子 但因為委員會可以發動 我舉個例子 委員會有時候只有13個人 他三分之一出席就可以 所以三分之一出席 他可能4到5個人出席就好 然後他只要4 譬如說5個人出席 3個人投贊成 2個人投反對 就可以成立調查了 那這3個人可以完全是同黨的
- [21:05](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1265s) 所以也就是說 其實這兩件事情在委員會的層級 同黨的三個立委就可以發動了 這個基本上是完全等於沒有門檻 因為它輕鬆就可以發動 但是這邊 就是院會的成績就會比較難 因為要過半 但對我來講 現在過半其實好像也沒有很難 但是委員會我覺得是個陷阱 第二個就是我這邊寫的叫立議迴避 因為假設我今天要調查 但其實是跟我有關的 跟我的親戚有關的 這要立議迴避 我一直都覺得立議迴避很重要 所以立議迴避不是他們訂的 是民進黨訂的 後來我們在那邊一直罵說 你們怎麼都沒有立議迴避什麼之類的 他們就是好 那我們通過一個民進黨的版本 那就出現一個陷阱 為什麼 因為民進黨只有 我們只有設計院會有調查權 我們的委員會是沒有調查權的 所以他硬是把我們的法條插進來之後 形成一個詭異的現象 院會變成要利益迴避 但委員會我剛剛講的 三個人發動完全不用利益迴避 這個法條矛盾就在那邊 利益迴避我覺得是非常重要 因為我剛剛講 你一定要自律 就是你自己的規範夠 你才是一個適合 能夠去做調查的人
- [22:07](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1327s) 你連一個基本的利益迴避的規範都沒有 那你要怎麼去做調查 所以這也是 政黨比例也是 這單一個人嘛 所以他不是用嘛 這邊也是政黨比例也只有在院會 他在委員會是沒有政黨比例 所以就算我講的 他完全可以變政治追殺 一個政黨三個人發動開始調查 那就是一個政治追殺 而至於他是不是弊案 是一個弊案 因為按照他們的講法要查弊案 查弊案我要調文件要詢問 但誰決定弊案 就這幾個人決定是弊案 他就是弊案 好 那現在把他叫來問了 我現在問就是說 這個虛偽陳述的這個部分 到底是誰判定 好 這是一個很好的問題 就是說 因為我們當然第一個反應 很多人會覺得說 虛偽陳述這個聽起來有點 是不確定的法律概念 但因為像偽證罪 就是司法裡面那個偽證罪 它的確也是寫虛偽陳述這幾個字 它這偽證罪為什麼不是問題 是因為偽證罪有一個前提 它一定是某一個犯罪 你做了偽證 所以譬如說現在反彎在審判強盜罪 所以什麼叫強盜罪的偽證 跟強盜有關的事實 你亂講話 這個叫為證
- [23:10](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1390s) 所以其實法官蠻好判定的 因為強盜罪就是 你這件事嘛 這件事嘛 你有沒有帶刀 你今天有沒有刀架著別人 東西有沒有被拿走 就走這幾件事情 叫待證事實 但是問題就出在這裡 他們這邊的所謂的藐視國會罪 他們的所謂的徐偉成叔是針對 他們的議案徐偉成叔 什麼叫議案 就沒有 他在範圍 我剛剛講 因為他範圍沒有限定 他範圍叫做相關議案與立法委員職權行使相關 因為立法委員其實行使相關 一定不是相關議案 因為你這樣寫就表示 你這個沒有包含在這個裡面 所以你的相關議案指的是跟立法委員無關 所以他等於是全世界所有的事情 全部都可以在調查的範圍 那你的虛偽陳述的範圍就變超大 那麼大概怎麼辦 就變成不確定的法律概念 所以他之所以是一個不確定的法律概念 是因為他前面沒有定好 這第一個 那第二個就是這麼決定 因為主席會決定 因為主席會制止 就是說 這個你怎麼沒有按照這個回答 要制止 一直制止不聽了
- [24:13](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1453s) 就發 就準備要裁罰 裁罰當然要經過院會 但就是舉手表決 也就是一個人是不是在 這個相關議案做虛位陳述 他是舉手表決 那當然如果說是公務員的話 他就會送到 那個就是檢查機關 就是給他們去起訴 或者給監察院要做彈劾 那是另外一回事 但是 的確是在這個部分的時候 就是公務員 你如果是不是虛偽陳述這個事情 的確是像黃宗長 黃宗長講的沒有錯 他就是檢察官要起訴 檢察官如果不起訴 這個事情就過了 這個沒有錯 對 公務員的罰鍰也變成是舉手決定 因為我就身邊跟大家講一個概念就是 藐視國會跟藐視國會罪是兩件事情 就是在英國就是藐視國會 他們有罪 就是藐視國會 所以你如果怎樣罰錢 那叫藐視國會 然後藐視國會罪是你要被判刑 判刑本來就是要走法院這一條路 所以官員是藐視國會跟藐視國會都會有 那個一般人就只有在藐視國會 但是因為最可怕就是藐視國會這個部分 因為他可以連續法嘛 然後主席決定 對 那一般人的這個部分
- [25:15](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1515s) 我覺得跟大家再解釋清楚一點好了 我覺得因為這個在看法條的時候 我也是非常困惑這樣子 就是說所以說立法院 就是像你講的 他的確是可以在 比如說質詢 他可以把它叫來質詢嗎 一般人 可以叫來質詢 不過這邊就還好是因為 他這邊設計的 因為最早他們國民黨的版本 一般人會禁描是國會追 我那時候有夠可怕的 所以他們後來在最高級密板 就5月17號那個版本 他們把這個抽掉 抽掉之後就變成說 一般人是會接受到質詢的 但他不會走到藐視國會罪 OK 因為一般人就是不會走到罪 而且我們 因為以前還沒有這個條文 應該說沒有這個條文的修正 所以以前一般人 就算被叫來國會說要練習一起被質詢 不來根本就不會怎樣 但現在就變成要來 你一定要來 對 就是變成你要來 按照25條你要來 那我 你要來 你要來 如果不來會怎樣 對 不來的這個法律效果 我就寫在這邊 就是你不可以不出席 也不能不夠不回答 所以還是有罰鍰 就可以罰
- [26:17](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1577s) 所以你不來我就罰了 OK 好 但是我必須講 我認為 因為我在現場一直跟大家溝通 我認為國民黨跟民眾黨 在寫的時候 沒有注意到這件事 它其實只要條文改成 我那時候就跟他們講 你改成 因為就是來受執勳支政府官員 他寫受執勳支人 我說你敢成政府官員 就沒有這個疑慮 因為你現在這個會有這個疑慮 任何以後有一個立法委員 想要擴張解釋來做 那這樣怎麼辦 我猜他們沒有想要這樣做 但他的法條定不好變成這個樣子 那我那時候就說 在三讀的時候 如果要不要用富裕的方式 把這個條文稍微做個修正 一樣沒有要理我 好 所以說我覺得對一般人來講 那好 那我真的來了 好 我今天真的來了 那我講話如果說被判定是虛偽陳述好了 誰可以決定我講的是真的假的 理論上因為主席要先制止 主席如果制止一直不聽的話 到座就要送院會 送院會院會就是表決 就表決 但是這個我認為不會發生 是因為他們當時在設計這個法條 他不是要針對一般人
- [27:19](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1639s) 只是他沒寫好 所以我覺得一般人真的會遇到的 應該是後三個 就是大家一直在講什麼部隊 一般團體會被叫來調文件 文件比較麻煩是因為 像你講話你可以有拒絕證言權 你說這個是國防機密 這個我不能講 但是他在定這個調文件 這一個部分的時候 他不得拒絕繳繳 其實本來原來的法條 就現在本來的 就是應該說還沒有修法之前的法條 尤其說是正當理由不用繳繳 結果他們把他這個拿掉 我到現在還不知道 為什麼他們把這句話拿掉 所以這就是我剛剛講的後門 所以他不能夠拒絕 今天就是說好 比如說我被傳喚了 然後我現在就是說我要調這個文件 我就一定要拿出來 我如果 而且我反正沒有什麼正當理由不管啦啦 反正因為我在條文裡面嘛 我就是不得拒絕就對了 然後又沒有拒絕證言權 因為它是誤不是講話 所以就 這一個我覺得是最可怕的地方 而且這個是有處罰的也是要表決的 所以它的發動又簡單 然後又必須要 罰是因為我不拿出來就罰 OK好
- [28:20](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1700s) 你為什麼覺得很可怕 資料交出來這件事為什麼很可怕 因為會有機密的問題 就是說要假設我今天是商業機密 或者我自己的通聯記錄 我自己的隱私 為什麼要被曝光在這個之下 所以這個我覺得對一般人來講 我覺得這是一些非常可怕的事情 因為它不確定的法律概念太多 然後全部都集中在這裡 那我一直我 我還是認為 這就是在設計後門 就是你都不走聽證 你走這邊其實就已經可以 把人民的權力侵害光光 OK 那詢問 詢問就是不用聽證 單純叫來問話而已 OK 好 那詢問的時候他說必要時可以詢問 所以就是 必要也是他決定 對 但是這邊因為畢竟是說話是講話 所以是主席可以決定 你是可不可以拒絕什麼等等之類 所以至少比這邊好一點 但是因為這個主席是誰 就是你也知道就是主席 如果決定說你一定要講 那你就一定還是要這樣 所以到最後還是要回答 但是這邊我覺得還好的地方是因為 不知道為什麼 這邊沒有訂到處罰 所以這個每一個都有訂處罰
- [29:22](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1762s) 這個沒有定 然後我覺得好像漏了 OK 漏掉了 所以說 所以說現在你叫我來問 然後我如果不回答 可能可以不用罰 對 對 不用罰 因為沒有規定 就為什麼漏掉 OK 好 而且這超怪的 他們還在這邊設計了 可以拒絕證言 還可以找律師 然後你把它設計得非常的嚴謹 然後就表示這是一個很重要的事 就我最後不用處罰 我就 這個已經是我覺得以法律來講 這個是一個非常不合格的一個立法過程 這個事情其實只要在委員會大家討論 一定會發現說 這邊怎麼沒有定到處罰 是不是哪邊條文是用 趕快改一改一定要這樣 這就是沒有充分討論的非常重要的證據 對 聽證就是 聽證我覺得最可怕的事情是在這裡 他寫得很清楚 你在四種情形是可以拒絕的 你可以不要講 但是到底誰來決定 沒有寫 這邊都有寫主席決定 這邊有一些主席決定 這邊忘了寫 漏寫了
- [30:24](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1824s) 所以就是你剛剛一直問說 我要拒絕正嚴 到底是誰決定我可以拒絕 還不能拒絕 他漏定了 這個已經我覺得這個就算了 最可怕的地方是 我們在任何的法律上面 假設你今天 假設你是台船 然後我來叫你來問說 海空號相關的事情 你說這是國防機密 我不要講 但是你能夠講出這句話 一定有一個前提是 因為你知道可以拒絕 你一定是我知道可以拒絕 你才會拒絕 那你要讓一個人知道可以拒絕有兩種方式 第一種方式是 我告訴你 就是我告訴你說 這四種情形可以拒絕 請你注意 如果有符合這四個 你就可以不要講 第二種情形就是你有律師 所以只要這兩個人 可其中一個就好了 結果他們第一個 他們漏定了告知義務 這很重要 就跟米蘭達一樣 你要講 你不告訴別人 他可以拒絕 他怎麼知道可以拒絕 他漏定了 但是他有定律師 但他律師能不能來 有沒有能有律師 主席決定 主席決定你不能有律師 主席又不用告知你說 你可以拒絕正言 那你也不知道你就講出來了 我想問一下 美國的聽證會的時候 譬如說那些大老闆
- [31:27](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1887s) 我看他們去參加聽證的時候 對 律師陪同 是需要主席同意的嗎 不用 這是他們的權力 但是我覺得更重要的事情是 他們不是把它傳來嗎 那個傳來的內容是非常非常嚴格的 是第一個 你要 你要法律授權 如果你不是特定的法律授權 這件事情你是不能夠在上面的 而且你要問有關聯性的問題 沒有關聯性的問題是 不能夠在往下藐視國會追 這一張還要法院去看的 有一個第三公正機關說 這個到底適不適合 確定可以傳嗎 國會有這個權力嗎 這個問題對嗎 都確定了之後才會過來 這樣法院後續如果要判斷 藐視國會再才有依據嗎 我們完全沒有設計這些東西 這就是我說 我現在其實 不要講它微不微現的問題 而是這個法律到底要怎麼執行 我到現在都非常地好奇 那反正現在就是執行看看 反正已經過了 那現在正好看看 執行下來會發生什麼樣的問題 那你自己覺得 我想民進黨一定會申請釋憲
- [32:33](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=1953s) 那你覺得釋憲的結果 你自己預測一下好了 你覺得釋憲結果會是什麼樣 釋憲有幾種方式 一個就是它是針對內容 我覺得說我剛剛講的內容亂七八糟 然後這內容已經壓到監察院的權力 這是一種 另外一種就是他的重大程序瑕疵 就是他整部法律 根本就沒有按照正常的立法方式被立法 所以這個時候這整部法律都不算數 是因為他程序就已經不對了 我自己 我是認為他完全是一個重大的立法程序瑕疵 我認為這一點就夠了 至於如果但是我們為了要保險 所以我們還是會去個別去論斷說 你看這個條文漏了哪個 這個條文漏了什麼 他第一個證明 第一個程序就是沒討論 第二個是他根本就窒礙難行 他本身邏輯矛盾的地方太多太多了 我剛剛大概只講了大概不到一半 他邏輯矛盾的地方 所以用這樣的一個方式 我覺得是有機會 但是 也很難講 因為我覺得 因為我們影響不了大法官 然後大法官的意向
- [33:36](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2016s) 像那時候公然侮辱 我就想說大法官 應該一定會宣告違憲吧 那就完全猜錯 所以我覺得當然也很難講 但是我倒是可以預見的事情是 釋憲應該會蠻快的 因為10月本來就要換一批大法官 如果現在這個時候釋憲 他們應該會想在10月以前先解決 我們現在可不可以就這樣講 釋憲出來如果不符預期的話 應該也會尊重吧 你說不符預期 對 就是說譬如說釋憲出來 你說如果他合憲 對 他就說釋憲出來就說合憲 我覺得一直等這樣就是說 因為畢竟他 因為大法官本來就是Final say 我覺得一旦大法官這樣講 我們也只能予以尊重 這沒有辦法 這是我們是一個法治國家 我們也只能尊重 但是就是只能盡量的 用說文解釋 用法解釋學的方式 儘量把這一個 就是千瘡百孔的法律 看能不能這邊限縮 這邊限縮 或者我們趕快提對案 把裡面的漏洞修補 這是大概能夠做的事情 好 撲馬 可是我們講了這麼多 我必須還要再講 就是說
- [34:38](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2078s) 的確我覺得很多 我們過去譬如說國會改革 這些很多東西 真的非常 我覺得 如果說我們找正常的程序 剛講的程序重大瑕疵 可是我覺得真的是要走 正常的程序的時候 我覺得那個門檻真的很高 就是過不去 我覺得像明講過去的經驗就是如此 你說如果按照正常程序修法 你說我們如果要修的 對 我覺得就民進黨來修這樣子 我就是說如果要正常程序修法 那有可能嗎 就要說服 就是只能說服 我一直都覺得就是 雖然這次傅崐萁跟黃國昌 是一直拉著大家往前走 但是這一次 這一次 大家群眾的力量 讓很多區域 例如我會覺得 我為什麼要一直跟著這樣衝 明明這裡面也的確有一些問題 所以有些人會靜下心來思考 那我覺得這都是我們的機會 就是看能不能說服他們 我們就是好好的把這個改掉 我覺得說服傅崐萁跟黃國昌 對我來講可能相對是比較困難一點 而且我到現在還是不懂 因為說真的
- [35:41](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2141s) 他們只要多一個月 慢慢按照程序 然後都讓我發言 因為他們幾乎不讓我發言 我那天摔傷的那一天 我最生氣的就是 在前一小時阻止我發言 如果他只要都讓我們發言 然後都這樣慢慢嚕過去 然後就這樣過去 沒有群眾運動 大家也不會發現 然後就這樣過去了 為什麼不做 就是只差一個月為什麼那麼急 這是到現在我都還不懂的地方 好 我們現在講幾個 就是民眾提出來最多爭議的部分 尤其對民進黨批評比較多的 第一個當然就是這一次 修法的爭議 就是民進黨在立院杯葛大函是反擴權 很多人就講說民進黨2012年 也送過國會改革的草案 蔡英文在2016年把國會改革 也納入總統大選政見 但是八年完全執政 為什麼都不做 我先講一個就是說 我覺得就是說這是一個很 對我來講是一個很無效的一個 一個argument怎麼講 就是無效的一個講法 就是因為譬如說黃國昌之前 他的罷免門檻超低 那為什麼他現在不修 他以前有主張過
- [36:43](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2203s) 就是罷免門檻要低一點 要很容易做 那他現在就應該要做 如果一個人因為過去做什麼 現在就一定要做的話 我覺得這不是一個很合理的一個argument 但是我還是要回過頭去講 就是當時民進黨提出這些國會改革的一個方案 的調查權就跟我們現在自己民進黨 也有提國會改革的版本 的調查權一樣都是走限縮路線 因為調查權本來就是可以的 譬如說我今天想要立一個法 我對這個法不熟悉 我叫調查局的人來問一下 可不可以多給我一點情報 讓我可以知道這個法要怎麼立 這可以開聽證會 我覺得這個超棒 這就是一種很好的調查 我在三月的時候寫臉書 我就說我贊成這種調查權 所以我們以往的設計一直是這樣 但永遠都卡在說 太難寫 每一次都覺得太難寫 而且我這邊還是要澄清一件事情就是 光是段宜康在第九屆牌的時候 有排過七十幾案 就是這是有被討論的 有禁委員會 然後就是我不知道為什麼 我們的國昌老師說完全沒有排案 這個是有記錄
- [37:45](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2265s) 我今天還有全部帶來 就是他提案 可是我覺得 我的確是覺得說 我不知道以民進黨的立場來看 今天當我在執政的時候 我為什麼要讓立法院 多很多工具來監督我 我的確是認為 這是一個合理的思維 你說他為什麼要這樣做 他為什麼要這樣做 對 他為什麼要這樣做 但是你的支票 可是你的競選支票 的確開出來 對不對 可是你執政之後 那你現在 我為什麼要給立法院多一點 牙齒好了或爪子 來控制行政權 我覺得這是一個合理的推論 我覺得應該這樣講 就是說當時在講國會改革 這件事情的時候 很大的一個重點是放在開放國會 所以當時在做開放國會的時候 我們那時候要承諾20項 是跟國際承諾說 我們的國會要做開放國會 20項承諾我們達成了17項 然後裡面有一項沒達成的就是利益迴避 所以今年我們還有像賴瑞隆 我們都提了利益迴避的版本 我們要把那三項還沒做得不足 因為對我來講最重要的國會改革 一定是要先讓人民很好的監督立法委員
- [38:50](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2330s) 這是第一步 人民不能監督立法委員要怎麼做改革 然後第二步就是我剛剛 因為我剛還沒有講到保密義務 就是立法委員如果他洩密這些事情 或者立法委員自己的自律 還有言論 其實我是主張立法委員 不能有言論免責權 就是你這幾件事情一定要先確立 就像我剛剛講警察 他有政風 有考績等等之類 你立法委員有這些自律規範以後 接下來再討論你的調查權 而且你這調查權要跟社會溝通 是因為接下來人民要知道 他們要選立法委員的時候 不是只是選會立法 或者選做地方服務的 你還要選一個能夠做調查的人 這是一個長期的社會溝通 所以我們就是一步一步一步這樣做 對 可是我跟你講 就是你今天在講說 對立法委員有這些要求 那你要立法委員自己投票通過這個東西 我聽過就覺得非常困難 很困難 我就提了這個就一直被擋下來 對啊 我覺得沒有錯吧 我覺得這個是一樣的道理 你今天要立法委員自己就是說 好那我們要自己把自己嚴格選擇 自己的權力要縮限 因為美國就這樣子 我覺得是很困難 我覺得基本上是有
- [39:53](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2393s) a comfort of interest 所以我覺得你講這個東西好像 太過於理想化 應該也不是理想的話 應該就是說要能夠說服 而且可能要有壓力 因為沒有壓力大家就會覺得 那我為什麼一定要做這個 我為什麼現在 我採檢聲報要報得比以前 還要更精細 這個大家一定會 不願意做這樣的事情 這不管是誰都不願意 那你要能夠說服別人做這件事情 我覺得就是重要的 好 那反正就是說服吧 看哪一天 我也要這樣講了 我覺得地位變很重要 我覺得有些 我們覺得也不要少看 有些人是可以看big picture 而不是只看自己的利益的 我一再強調這一點 因為我自己是progressive 我相信會有這樣的人 可以啦 可以啦 好 來 那接下來我們下一個 我們在講說學者在分析 同樣是完全執政 2012年的時候國會無共事法案 是有646個 三讀通過40個 2016年有635案 三讀通過了558案 那過去8年就被校說 沒有過不了的法案
- [40:56](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2456s) 只有民進黨不想過的法案 所以在過去八年 民進黨算不算多數暴力 我覺得是這樣子 就是說民主本來就是 就是你到最後會用投票來決定結果 但是就算我們一直強調的就是 立法委員的那個憲法規定 就是立法委員的這個指責叫義絕 義絕就是討論絕就是決定 討論以後決定 討論以後決定 所以我必須講 譬如說不當黨產 這個是一個 我覺得民進黨非常重要的一個核心價值 轉型正義 他覺得一定要做 所以但是一定要做 其實就遭到非常大的抵抗 年改也是 所以那個時候你就一定要充分討論 其實你也知道 我們也知道到時候那時候表決 其實我們是有辦法通過 但就是一定要討論 那時候討論到半夜12點 就是一直嚕一直嚕 嚕到最後當然也是被抗議什麼之類的 但我們確保所有的程序討論都走完 他們也把他們的反對意見 不斷地表達給群眾知道 最後三讀通過這個法律 所以的確民主社會就是這個樣子 但我們不能缺討論哪一個部分 而且討論至少可以讓有一些小地方 至少不要矛盾 或者說讓一些他們不斷的抗議
- [41:59](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2519s) 至少這個一定要做到要妥協 所以黨團協商的重點就在這裡 你沒有三個人都簽字 就沒有辦法繼續下去 那你要怎麼樣讓其中一個黨 叫國民黨在這邊 也願意把這個字簽下去 那就是妥協的藝術 所以到時候他還是可以把他的意見 塞到這一個多數學要通過的法律 但如果你連委員會你也要跳過 黨團協商你也要20分鐘就跳過 那就跟中國只有舉手一樣 中國它的民主就是沒有一致決 可是很多人會講 就是說國民黨就是因為在過去8年 就是被民進黨多數暴力以後 他PDSD 所以這是反台人這麼嚴重 我覺得 因為他有他的選民 他的選民對於年改 對於轉型正義 跟我們的想法是完全相反的 所以這也是為什麼他們現在 黨產條例也要排進去 說什麼要恢復一些恢復救國團 我覺得他們要做什麼 那個是他們的自由 這的確因為你可以修法 這個倒沒有真的直接破壞哪一個 這個五院之間的體系 但你要讓另外一黨 或者另外兩黨有發聲的機會
- [43:03](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2583s) 我講這個原因是因為我覺得 搞到目前這個狀況 你覺得是單方面的問題嗎 因為我在這中間看 我覺得是共業 就是大家都是 好讓我這次過分一點 然後下次 然後我對方的人就很生氣 然後就變成下次要 那我也要比你更過分 我覺得現在有點變成這個樣子 但我覺得這個是底線問題 就是說就像我之前在講打架的時候 大家有基本底線 不應該造成生命的損害 我們的在討論這些法案的時候 過往八年 我們的確因為多數 我們可以去通過 我們想要推的政策跟法案 但我們永遠都很愛討論一件事情就是 如果今天不是我們執政的話 那這個法律我們能夠接受嗎 每次都 今天到今天早上 那個莊瑞雄也有講的一模一樣的話 還有那天我跟王定宇在上節目的時候 他也說 我們永遠每次都要問自己 的確我們現在通過這個法案對我們有利 但如果今天壞人執政的話 我們能夠接受嗎 如果能夠接受 OK 推過去 我現在最大
- [44:05](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2645s) 我覺得對這個我最不滿的事情就是 他們為什麼不會想到 這個法律如果壞人執政 或者不要說壞人執政 只要換一個壞人 這個東西很可怕 那為什麼不願意踩煞車 我覺得這是底線問題 好 那我們講到冷凍期這個事情 然後 就是說你跟民進黨的其他的委員 其實都有開記者會示警 如果問題這麼大 為什麼不是像當初萊豬 或公投的議題那樣子 就是開記者會 辦送院會宣講 而是等到人眾期過了要送院會了 然後我們才看到 什麼開始用物理方式來做推擠 用這種方式來應對這樣子 因為我們一直都有開 一直都有開記者會 其實我會看得蠻多的 然後我今天 因為我昨天就是看了 所以我還叫我的這個整理 雖然我為什麼會只放 我沒有放記者會 我只放我社群的PO文 這就是我每一次針對國會改革 在5月17之前的發文 然後我連YT的頻道都一堆 我這邊就沒有放 那我為什麼會講這個 就是因為 我都有看到 其實我就因為我有發文 所以其實我有看到
- [45:07](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2707s) 你一直在講這些事情 然後也有看 每次我們只要一出事 我們中午就一定開記者會 對 好 可是我的疑問就說 那其他人在幹嘛 你們民進黨又不是只有你一個例外 因為這是司法法治 所以在其他的委員會都在 在交通什麼等等之類 我其實也不在司法法治 我是在國防外交 但因為我有法律的專長 然後這個又跟法律有關 所以我被叫到改革小組裡面 所以我為什麼這次會 有時候比較生氣 就是因為我是從頭參與到尾 所以我每一個都不合理 我都生力其境 所以就有時候會有點不高興 但我覺得那都過去了 所以就是說在這整個過程裡面 我們每一次出事就是開記者會 然後告訴大家 但其實流量不是很好 我一開始的理由 當然就是因為我覺得 這是一個有點硬的議題 不是每個人都可以關注 所以我後來才拍了 那個4月15號還是16號的影片 但那影片觸擊就不錯 那影片有大概10萬人觀看 我就想說 終於大家有關注到這個議題 不過好像顯然也是只有在同溫層 但至少有做到一點點 可是我是覺得說
- [46:09](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2769s) 就是這一段期間裡面 你覺得民進黨有全力動員了嗎 就是說譬如說到處去開公聽會 真的是搶盡辦法跟民眾說服了嗎 我覺得有盡全力嗎 在那個階段 我覺得那時候其實有一個很尷尬的地方 這最尷尬的地方就是 我認為 我這是我的解讀 這不代表我們當的解讀 我認為 我可以一直認為 因為其實柯建銘跟傅崑萁 其實算是認識非常久的 說你是他朋友了 所以他一直認為 我們只要把我們的東西提出來 然後跟他好好講 然後說 還有你們想通過什麼法案 也是我們可以支持的大家來討論 他一直認為他可以說服 柯建銘認為他可以說服傅昆綺 對 他也認為他可以 因為韓國瑜也是 他們都認識很久了 所以真的是 越到後面越發現怎麼會這樣子 沒得講這樣子 有一點這個味道 所以有好幾次我們在委員會說 真的我都已經想發難衝過去 要把麥克風搶下來了 但都忍住就是因為他們都說 沒關係 你先把話都講完 等一下我再來跟他講等等之類的
- [47:13](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2833s) 好 那我們就先把我們想要講的東西 只是大部分時間就是我們一講話就被消音 就被散會 OK 很難過了 那時候真的 我那一次是真的有生氣到 就是那一次就是 我那是第一天4月15要審這個 我就舉手說我要發言 因為我說因為我那天準備了一疊資料 我還看了美國 英國跟西班牙的質詢 然後想說我來介紹一下 結果我舉手說我要會議詢問 會議詢問表定要三分鐘 結果吳宗憲那時候當召委 就是國民黨吳宗憲 他就說好那我們現在表決 我表決什麼 他說表決我能不能夠上去發言 我想說 然後我就 我那時候真的生氣 結果他們有點壓抑我的怒氣 那個思堯那時候就衝上去 壓麥克風抗議說你不能這樣子 那 所以後來抗議成功 但那天媒體的報導就是 我們上去壓麥克風 然後我就很難過 對 就很難過 然後後來他們就開始 一直不讓我發言 一直不讓我發言之後 我們就覺得 然後就把條文念過去保留 念過去保留 一直不讓我們發言 所以我們那時候就想說 不行 我一定要把它停下來 所以就提三回
- [48:15](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2895s) 他每年一條我們就提散會 每年一條我們就提散會 那我最難 那天我為什麼那麼難過就是因為 因為我都有看黃國昌直播 那天看他直播的時候 因為但我就已經很傷心的回到家裡 然後看他直播 結果他把我們提散會 那44次剪成那種快轉的 然後笑我們 然後說你看 都完全都不想討論所以提散會 我那時候其實已經不是生氣了 那時候難過耶 就是覺得說 然後就看到那個留言 就全部在笑我們說 幹嘛提散會什麼之類的 你知道那種 我覺得那天心情非常的複雜 但是一直到昨天吧 這兩個黨一直都還是在講 民進黨不愛討論都只想提三回 一直到現在都沒有停 我覺得這個是一種 就是說到底該怎麼辦的 我說 怎麼辦呢 真的 這就是我下 對 這很無力啊 對 我覺得怎麼辦呢 因為接下來我就想要問你就是說 好 那接下來 四年民進黨在立法院 他就是少數了 OK 所以說對民進黨 就認為是像政壤很重要的法案 但是你沒有辦法接受的時候 怎麼辦呢
- [49:17](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=2957s) 還是只能用物理方式嗎 還是街頭運動 就是說有沒有什麼對策 我先講我們能夠做的事 因為我覺得街頭是大家的 自己願不願意上來 那我的立場一直都是 我不希望消耗社會的能量 因為我覺得 我覺得這件事情只是開幕而已 後面還有反滲透法 還有一些NCC 就是有更誇張的事情發生 我們把能量用在這件事情上面的話 後面要怎麼辦 所以我先講我自己 我覺得我自己能夠做的事情 就是說或者我們黨能夠做的事情 第一個當然多溝通 讓大家知道發生什麼事 這是一定要做的 第二個就是我們真的要去想辦法 說服各別委員 就是國民黨跟民眾黨 那現在有機會是因為群眾 幫我們製造出來的 不是因為我們這個蛇燦蓮花做出來的 真的是因為群眾給了大家壓力 所以大家開始有溝通的可能性 但我覺得這只是一個比較理想的講法 我還是回到我剛剛前面講的非常重要的一件事 你看其他的法案他們都沒有那麼急 就只有這個那麼急 所以我到現在還是覺得背後絕對有更強的力量在後面 所以對我來講
- [50:23](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3023s) 其實要面對後面那個力量 搞不好比面對這個假想敵還重要 的確我們現在跟 不管是跟黃國昌跟傅崐萁確實蠻多衝突的 但我總覺得他們只是被推到前面而已 這個就講到我下一個問題了 就是說這一次在講的 就是說你就像你把的 我想你後面的力量 我想就指中國 我覺得我們攤開來講 就是指中國這件事情這樣子 對 可是我想要知道 就是說你直接點名 傅崑萁黃國昌賣台 傅崑萁 黃國昌是配合 配合 OK 好了 我覺得你可以講說你有這個懷疑 但是我想要知道有證據嗎 我覺得應該這樣講 就是說傅崑萁要推這個法案 最大的重點就是因為從中國回來 那他一開始把這個提出來之後 他整個加速就是從中國回來 而且從反滲透法的修法什麼等等之類 都是這個時候發生 然後你去盤點 從夏立言 然後一直到傅崑萁 每一次在今年跟金門事件開始一直回來 他們每一次回來都是帶一個新的法律狀態
- [51:29](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3089s) 要嘛就是說開始要討論海峽中線的問題 要嘛就是在講2758 要嘛就是在講我們國內的法律反滲透法 所以他們是很明確的 這個我不知道能不能夠講 就是他們最早要推的不是這一個 他們最早要推的是中配六年變四年 他們非常非常明確 跟自己的黨下的指示 中配六年變四年是什麼 就是他們取得身份證可以投票 從六年變四年 OK 好 那個是他們最主要要做的 那個也是我認為中國一定要做的 但是那一個當時因為社會的反彈跟臉書 整個被擱置下來以後 整個戰場才到這個藐視國會罪 所以這時候對我來講 我那時候第一時間我就有講 我那時候在四月的記者會我就有說 因為中國那時候不是公佈幾個名嘴什麼 台獨名單 我就說 以後中國只要公佈這個名單 這邊幾個委員直接發動 藐視國會罪 直接發動調查權 我跟你講 直接我們在海外看到的那一種 他們公安去騷擾那一種海外中國人
- [52:32](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3152s) 還有什麼港獨人士 那些就是寒蟬效應的事情 會直接在台灣發生 因為你可以直接對接中國 所以對中國來講 這是他一定要過的法案 而且這也是他想要交換的東西 那當問題就出在這裡 就是說 就我沒有擋住 而且我一直都跟外媒講 因為外媒 就是你要從 因為這個要講很久 要從金門事件開始分析 他一步一步一步發生 所以我們才會強烈的懷疑 他跟中國有關 那有些會買單 有些不會買單 但是對我來講 因為我長期研究中國 這個100%是中國今年法律戰的一環 所以這也是為什麼我會那麼早 就是我甚至是在 大家都還沒有注意藐視國會的時候 我就一直在盯這個議題很大的原因 但我覺得 我們在對群眾講的時候 我都還是講程序 法案本身那種的問題 我其實並不太想喜歡講中國 可是我覺得這一次 就是有很多朋友們 也來跟我們反應的時候 有講到一個重點 就是說 不能每一次說要改革的時候 你就跟我說
- [53:35](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3215s) 因為要怕中國會怎樣怎樣 所以我們就不能改 我覺得這個的確 因為我們在中國不會走 它這個威脅不會走 所以我想要知道你怎麼想 你懂我意思嗎 就是說總不能每一次 我們有個什麼問題 我們就說因為中國的關係 所以我們這個不能做 當然 所以我自己也很反對這個做法 譬如說像之前我在推《難民法》 《難民法》的時候 很多人就覺得說 中國進體也不就這樣進來了嗎 我們每次都跟他講說 這樣間諜那麼多 你會在意 而且按照那個難民的數目 第一個你根本就 不符合現在的常規 因為現在的間諜更多 第二個就是 其實難民法是一種規範 你反而是把它不要用專案 變成用規範處理 用規範處理你反而可以盯 你反而可以反而知道間諜在哪裡 那不是更好嗎 所以就是說 我不覺得國家安全因素 本來就該討論 所以我們也不要說 是不是要逢中必反 或者說還是封中都不要討論 而是我反而覺得 只要有國家安全因素 值得討論都應該攤開來講 讓大家知道就好像我講 如果今天中國要利用這個犯罪 要做任何的操作 我們畢竟有那麼多立委
- [54:38](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3278s) 現在一直去中國 所以透過這些人來做操作 這可能性的確高 這個是我覺得是非常明顯的事情 所以攤開來告訴大家 有這個危險性 不是說不要修這個法 而是說 那我們用什麼別的方式 讓這個危險性降低 但調查權還是要 就是國會 因為585的調查權 我們還是可以做 但我們知道國家安全在這邊 所以我們要黨 我就是提這個法案的人 就是我一直被擋下的那一個法案 我提了他們去中國要報備這件事 然後他們的行程要透明化 因為這樣的話我們就可以 把他們跟中國的連結曝光 那一到曝光了之後 除非我們有明確的證據了 不然的話既然都已經曝光了 也沒有了 那他這邊之後調查 我們就不輕易跟中國做連結 那他如果見了黨政軍的人 後來還隱瞞 結果後來他又在台灣做相關的調查 那我們是不是強烈懷疑 他已經跟國家安全有關 所以不是說要中國的因素不立法 而是要立 但是要把這個考慮進去之後 看要怎麼去做微調 OK 我們在2020到2020 2024的大選 都已經出現那個民粹的狀況
- [55:40](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3340s) 綠營策議到處出征 甚至被檢討 是導致中間選民討厭民進黨的主因之一 我個人也被綠營策議出征過這樣子 OK 好 那認知作戰也因此就被拿來嘲笑說 綠營策議才是認知作戰的發動者 所以中國因素是可以合理化 所有執政不利的藉口嗎 我覺得這個當然就回到這個定義 就是說我認為各黨都有策議 那我對策議的定義就是狂熱的支持者 而且狂熱支持者有一個特色 他在網路聲音特別大 因為他特別愛發文 特別愛回文 所以有時候你會覺得他非常的巨大 但他其實占人口非常小的比例 就算沒有社群媒體之前 這些所謂的狂熱支持者也都存在 他們以前可能在政論節目等等之類的 但是我覺得社群會把他們的聲音放大 這個放大題目有時候會造成在社群媒體上大家的一些 不是 但是這個認知作戰是無關的事情 那我從 為什麼是無關的 我來解釋一下就是說 因為我在第一認知作戰的時候 我講的是中國的認知作戰
- [56:42](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3402s) 那不是說我只講中國 而是因為作戰是國跟國之間的戰爭 那國跟國之間的戰爭 所以他講到戰 認知作戰 三戰 輿論戰 所以我永遠都是一定是中國 我才會講認知作戰 所以我其實從來不會講 國民黨在認知作戰 我也從來不講民眾黨在認知作戰 因為對我來說這是不存在的 它是我國國民 它都台灣人 我只會說 大家互相再帶風向 我向來的主張是風險高低 這一群人風險比較高 這一群人容易被利用 我們要注意 這一群人沒什麼風險 請大家沒事不要標記這一群人 我覺得用風險高低才是最好的做法 所以我那時候還告訴他講說 我覺得有哪些風險 所以我覺得這才是一個比較健康的討論 再問一個問題 就是綠營側翼的聲量的問題 對於民進黨這幾年的支持度下降 你覺得有沒有關係呢 我覺得我自己是覺得還好 我覺得很大的一個原因是因為 第一個是數據 就是說以前有一個研究就是說 因為我覺得側翼在海外有點像trilce 就像酸民
- [57:46](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3466s) 但我覺得比酸民再更 因為它政治酸民 那以前就有一個研究 就是Troes在整個社群的影響力跟Boss 兩個比較起來的影響力比較大 然後我有一個學生也是寫這個論文 向來都是Boss的影響力越高於Troes 對Boss機器人越大於Troes 就是我們甚至可以做那種虛擬環境 就是有兩樣虛擬城市 然後裡面塞酸民或者塞機器人 然後造成那個輿論風向的改變等等之類 或有一些數學上的計算 所以一直以來 為什麼我很專注中國 是因為中國的Boss超多 那中國的酸民就是小粉紅 我以前一直主張小粉紅不是很重要 一樣的我也認為 在台灣的狂熱知識社團 我不覺得他們會造成那麼大的影響力 的確那個粉專看起來 有時候一千兩千個讚 但那個觸擊其實跟整體那個選票比例比起來 其實很少 但是那個BOSS光是轉發到各個社團 一次都是50萬100萬起跳 所以這兩個不一樣 那我們接下來談一下 監察院的這個東西 廢考監的這個東西 我想要知道你的看法怎麼樣 我覺得
- [58:51](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3531s) 現黨民進黨的看法 變形現在是民進黨人士 就是說民進黨的看法 就是一直主張三權分立 我從以前到現在一直都這樣子 我個人也是主張三權分立 但我對五權分立並沒有那麼的反感 但是既然我覺得 因為三權分立是現在 我覺得不能說潮流 但是就是 至少可以看到很多民主國家 這樣的運作是得當的 但既然它是得當的 要不要我們馬上走到那條路 這個中間一定有一個轉換的過程 像我剛剛講的 我們先來調查權放在檢查員 其實我質詢超常 拿檢查員的調查報告來講的 因為他的確調查出超多國防部的問題 我每次都拿那個來問說 這個改善了沒有 那如果立法委員要做調查 可以檢查員的廢調 然後回歸到立法院 第一個要確定 立法委員有自律 第二個有調查能力 第三個量能 我們立法委員人太少了 當時把立法委員檢辦 是一個超大的問題 如果你要把這個東西拉回來 那是不是要把立法委員的人數 直接回到以前的數目 我覺得這要討論 不然的話你根本沒有辦法 負荷那個調查量能
- [59:53](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3593s) 因為你真的要做那麼多形式的調查 尤其是法案的調查 考試院我覺得反而比較簡單 就是全序部跟人事總處 這兩個要怎麼進合 要怎麼放在行政院下面 我覺得這稍微要討論一下 國家考試那個部分 應該比較沒有那麼大的問題 所以我覺得考試院算簡單 今天查運 所以這就是為什麼要修憲 這個我覺得 我自己我是百分之百贊成 但是配套要怎麼做就變得非常的重要 OK 好 可是你這是你的想法 還是民進黨主流的想法 我覺得大家都蠻這樣想的 只是不一定每一個人都會去想那個細節 因為其實裡面有超多小細節 就是我剛剛講的量能的問題 到底要怎麼處理 還有現有的編制的人要怎麼處理 然後還有立法委員的資格 到底要不要重新考慮 而且你要不要搭配一個選舉 讓選舉的人知道說 他接下來選的立法委員 跟以前的立法委員是不一樣的立法委員 因為你這個修憲不搭配選舉基本上 雖然公投法是現在不綁大選 但是這個應該可以構成例外 你這樣才有辦法真的過修憲 18歲要不要一起做 還有最一定會形成爭議的
- [1:00:57](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3657s) 固有疆域 要不要動 對 既然都走到修憲這條路了 該修的就全部修一修 更激進一點 乾脆真修條文全部把它 納入到本文憲法 真的有很多 我覺得這個有點地圖砲了 OK 我是說真的 但我的意思是說機會難得 我知道機會難得 可是我覺得你就一次要這麼多 我覺得反而更難達成 那18歲應該可以 我們可不可以真的 這一次就針對廢監察院這件事情 因為反正藍白也有意願 如果民進黨也上輩子的話 我覺得這一次就修憲 有沒有可能子彈這個東西 我覺得藍聽起來沒有意願 現在聽起來 我們有意願藍 因為他們在 李燕秀第二天出來講的時候就說 因為我們不是這樣想 所以 但你說搞不好能夠說服我 對 好 搞不好能夠說服 這麼只談廢益監察院這件事情好了 你覺得民進黨有可能 不然 我覺得可以 而且我覺得18歲是一定可以 因為18歲之前是各黨共識 我覺得18歲一定可以一起做
- [1:02:02](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3722s) OK 至於其他的 當作夢想 夢想 對 我是覺得這麼多 一次要過有點太困難了 夢想 真的 可是 所以我覺得現在 廢考監這個事情如果出來的話 所以跟民眾黨合作可能性怎麼樣 我覺得就是要談這個內容 還有我覺得時機才是最重要的 而且我覺得也有可能兩邊的分歧 不是在廢考監 兩邊的分歧就是在配套措施 就像我講的 立法委員的自律的規範 我們提了超多自律規範出來 那如果這邊都不過 你要怎麼合理的把調查權回歸 如果立法委員的人數 還有選區的劃分 如果這個不搞定的話 你要怎麼把監察院的東西拿回來 在這邊我覺得會出現爭執 反而大方向說要廢考監 我不覺得會出現爭執 OK 好 那我覺得樂見其成 我覺得真的是這件事情樂見其成 希望有成熟的討論 對 希望說這一次的討論 會比上一次的討論好一點 那這次最重要 我最後一個問題 就這一次經過 就是國會改革法案的 這整個討論過程 對 然後你自己 最後面我們常常講說過去的事情
- [1:03:05](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3785s) 我們檢討嘛 那我學到什麼 我想要知道你學到什麼 你說從這個釋憲學到什麼 我倒是沒有想過這個問題 我從這個釋憲學到的是 我覺得有點反過來 因為一般檢討當然會覺得說 我們應該要更合環 然後應該要多溝通 我剛剛前面的確有講到 我們要學會跟一些不同黨派的人 看能不能夠講難聽一點是裂解 對不對 但是就是能夠多溝通 但是我覺得 我覺得我這次很大的一個想法是 要不要那麼相信人 因為我自己的版本那時候我有寫 然後我也提出來 然後我們也相信會並按討論 結果這些事情全部都沒有發生 然後還有我印象超深刻 我有寫資安相關的 然後他們就真的跟我討論了一個小時 然後討論完之後 一旦到洩密跟Me Too的時候 突然就站起來說到三回 就是你每次都以為說 是不是機會來了 然後可以好好討論的時候 然後結果就沒了 然後沒的時候 因為我們都沒有想到
- [1:04:07](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3847s) 會直接他們把委員會的案子 出出來直接出去 就是你如果把對方想邪惡一點 你反而會想到 但如果就是沒有把對方想那麼邪惡的時候 你真的會覺得 那我們是持續溝通看看 所以我不知道這個算不算是一個教訓 但我不希望這個是以後的教訓 因為如果這是以後的教訓的話 那溝通可能性不是更低嗎 所以還是回到剛剛講的 就是還是希望最近已經很多人 就是至少大家都會聊天 私底下大家都會聊天 在聊的過程是不是能夠 不是只有在私底下聊而已 而是在委員會 然後在院會 大家都能夠根據這些想法做投票 我們有成功過 在國防外交 陳永鄺有一次是投我們的 我們也贊成過他們的 然後有一次是許巧心 跟翁小琳意見不一樣 結果王定宇那時候就 稍微你過去 結果後來兩個就說 OK 就是我們有好幾次在委員會 有辦法達到兩黨 那一次民眾黨不在 就是完全有達到兩黨的共識 然後就把這個法案推出去 這做得到 但是有時候會一個人兩個人的一個激動 或者一個人兩個人的就是這個
- [1:05:13](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3913s) 就會整個破局 但是我現在就是一直在想說 我們要怎麼不要去trigger那件事情 但我心裡也捫心自問就是 這到底是我去trigger他的 還是他本來就這樣的人 所以我不知道 這我說真的我不懂 這個事情講到 其實聽了現在有點憂心 因為我問了黃國昌同樣一個問題 他告訴我就說 他說他現在他的結論跟你一樣的 他基本上就是說 我沒有想到民進黨可以這樣散播假訊息是不是 然後他是怎麼講 他說認知作戰 認知作戰 然後這樣污衊我 這樣污衊我這樣子 他說我完全萬萬沒有想到說 會有這樣一個情況 我覺得跟你的心情是有一點像的 就是覺得說對方的這個很髒的招式 他沒有想到 但我覺得 我覺得比較不一樣的地方就是 我是面對個別委員
- [1:06:16](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=3976s) 我對於側翼 或者說支持者 還有他們背後的媒體 中天一天到晚罵我 我覺得完全是另外一回事 我不會把那個情緒 那個情緒我就放在家裡而已 我不會把那個情緒帶到 我跟這些人的溝通 所以就好像我那天在打架的時候 譬如說我跟羅廷文那年也在對罵 但我昨天在跟他討論 那個兒少條例的時候 我就跟他講說 我覺得你這邊加一個豆點 可能會比較好 就是討論得已 是可以溝通的 但有一些人 像以傅崐萁或黃國昌為例 我是想要溝通會碰到的東西 我不但會碰壁 他們還會生氣 傅崐萁都有生氣好幾次 黃國昌是不理我 所以就是 但是他們是總召 所以變成說有好幾次 我跟他們下面的溝通的時候 他們就最後就跟我講說 可是在投票的時候 或者在做什麼的時候 他說還是要看總召意見 他說你是不是至少 不然就跟我們黨主席溝通 或者你去跟總召溝通 他們最後還是用這句話關了門 所以最終還是會回到這兩個人身上 那要怎麼突破這兩個人 我反而逼 而且第一個我不是黨團幹部 黨團幹部比較能夠對到他們
- [1:07:19](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4039s) 我自己要怎麼去突破他們兩個 我覺得非常困難 真的非常非常的困難 我對你寄予厚望 真的嗎 我覺得我人算OK的 但是 寄予厚望 加油 發揮創意 我只能這樣鼓勵你 我會加油 因為民主社會還是要坐下來談 你既然還有一點時間 我可以問一下你對AI有擔不擔心 就是說我覺得 我這個context是放在 中國對台灣的認知作戰上面 這個context裡面 你覺得AI現在這個 會不會變得更加的嚴重 我覺得會更嚴重 但不是現在 理由很簡單是因為AI有幾個功能 一個就是訓練 譬如說像我們以前跟小粉紅吵架 結果現在你搞不好跟你吵架 但是完全就是他訓練出來的 而且你越吵他越厲害 所以這個時候你在訓練他 所以以後哪需要什麼小粉紅 什麼受刑人什麼要什麼五毛都不用了 直接AI全部出動就好 那這個是一個隱憂 但是因為他們利用機器人 去放大聲量這件事情
- [1:08:21](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4101s) 以前就在做了 現在AI能夠幫助他們做到多大 譬如說能夠做到兩倍還是1.5倍 這個說真的以現在沒有那麼嚴重 一樣嚴重 我說沒有變嚴重 然後另外一塊就是生成文章 因為中國有一種攻擊 就是生成一堆內容農場的文章 然後弄個標題手動 然後丟到那個上面 然後我們有些主流媒體會去抄 那就是有點像 就是在台灣配合的單位 那生成文章這件事情 我為什麼沒那麼擔心 是因為中國在2019年 就開始用AI生成文章了 所以現在只是對他們講 技術更成熟 所以它更好做 但是因為它以前就已經做得夠大量 而且他現在都還可以直接轉成影音的劇本 所以這個都已經在做的事情只是變更快 但是直接那個邊際效應有那麼大嗎 我會打一個問號 但那是指台灣的狀況 全世界各國現在會面臨的狀況會變更嚴重 理由很簡單 中國以前在X在哪裡做的時候 他們最大的問題是他們的英文 或者德文 法文不夠好 有AI之後 他們寫這些文章100字以內 50字以內 變得超級精準 這一次我們在做海外研究的時候
- [1:09:26](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4166s) 發現在澳洲以前中國的那種假帳號 根本就engage不到真人 現在輕鬆engage到真人 因為英文直接變好 我認為反而現在最需要擔心的 已經不是台灣了 而是全世界各國 with AI的這個狀況之下 OK 好 這個可以了 下次我們找個機會 等你有時間 沒問題 真的談一談 我想談的Tiktok跟那個AI這個東西 好 那今天非常謝謝撲馬了 謝謝 我們今天會講一下 我們對沈伯洋的說法的take away 那因為我們最後我們會回應一下 就之前因為黃國昌已經播出了以後 就引起了廣泛的討論 那很多朋友也對於我們的操作方式 也有很多疑問 所以我們最後也會做一點回應 所以我會請路易莎莎也一起來 那但是我們先把 那個沈伯洋的部分講完這樣子 OK 好 那媒樂蒂你今天先講好了 你最重要的take away是什麼 好 我最重要的take away有三個 第一個是就是問他說 就是民進黨過去八年 為什麼不做不推這件事情 其實什麼樣 他的說法你接受嗎
- [1:10:30](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4230s) 他其實沒有正面回應說為什麼不做 對因為他有提到說 他覺得國會改革應該要按部就班來 首先先推國會開放國會 就國會透明這件事情 也是他們之前把你有推的事情 然後再來才是調查權 但我對這個就很有疑問了 好你推國會這個 這個按部就班我接受 對 但是可是你們過去有八年 你也成功的把開放國會做完了 為什麼不能繼續做下去呢 對啊 那 做了半天好像只有一個Ivod 對 做半天好像最後成果只有一個Ivod 然後他說是需要符合國際的要求 這八年好像只有做了這樣一點 好像真的有點少 對啊 送了一把薑給黃國昌 對 這是有點少這樣子 這也是我覺得很在的地方 對啊 你今天就是因為你過去不退 所以你今天別人撿了你過去不做的東西來推 所以他當然就有理由指責你 這是第一個 然後第二個是他提到拼裝車的概念 這個其實讓我蠻shock而已 就是我其實在寫這個議題的時候
- [1:11:35](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4295s) 我們當然都會研究法條 到底通過哪些 每個法條到底長什麼樣 那只是我們在讀法條的時候 當然是一條一條這樣讀過去 但是沈伯洋今天把表格直接拿出來的時候 我才發現真的這個法條 其實整個立體起來的時候 他真的是其實一台車子 然後他用拼裝車來形容 這完全我就我可以就可以理解說 為什麼我們過去在講說程序太粗糙 其實是很有問題的 大家好像就只是把所有東西全部拼起來 然後這台車子就要上路了 這台車其實還有很多漏洞 那開出去之後難道不會出事嗎 對這是這是第二個 然後第三個是他提到一個點 這是我從國會改革法案 剛開始的時候 我第一個想到的問題 就是小周老師有講過 就每個立委都是時間管理大師 你又要處理法案 你又要處理預算 又要跑選區 現在要多一個調查權 我們的立委只有113個 真的他們負荷的了嗎 那什麼 其實他剛好就有提到這一點 就是後來這個法案推過之後 後面一個更大問題
- [1:12:38](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4358s) 甚至我覺得這個是 後面要更大的一個 憲政改革的問題 我們的立委113個 要處理這麼多事情 真的夠嗎 他最後他們伸出了 他們審法案甚至在調查的時候 這個品質真的是可以的嗎 OK 好啦 那我講一下我的take away好了 那我自己最大的感觸 先講好的地方好了 我覺得兩邊不管是黃國昌 或是沈伯洋 他們最後的結論都說 會尊重大法官的決議 是 OK alright 所以我覺得這一點我覺得還不錯 不管判出來最後大法官的釋憲 結果是如何 兩邊都說他們是會尊重的 OK 所以這個我覺得很重要 所以這個是我們民主精神 很重要展現的時候 對 要遵守遊戲規則 要遵守遊戲規則 然後大法官就是讓他有 最後一句 OK 好 這一點我覺得很重要 然後另外一個呢 就比較擔心的就是說 因為我問他們兩個人 在經過這一次的釋憲之後 你們檢討了結果 那你們學到什麼
- [1:13:41](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4421s) 兩邊跟我講的好像都是同樣的事 就是對方好邪惡 我一聽以後我就覺得頭很痛 因為我是真的覺得 如果大家都覺得 是你在破壞底線破壞規則 我不知道接下來我們的議事 我們的議事品質會變成什麼樣子 是不是大部分時候都在猜說 他這個是不是要出什麼惡招了 對不對 他這次是不是又要突破底線了 那他如果變得更低級 我是不是要比他更低級這樣子 我其實擔心的是這個 他們這樣未來可能立法委員們 可能就不能敞開心胸的 真的在議題上面討論 而是在互相猜說 你等一下要幹嘛 那你還要更多立委嗎 對 真的有情況嗎 你還要更多的立委嗎 不然這樣好了 我們不要那麼多立委 但是我們把立委的助理人數 再增加一點 我覺得是啦 我覺得這個需要啦 我是真的覺得 還有薪水要多一點 我真的覺得 對對對 薪水也多一點 就是立院本身 我們把它長大一點點 那你一個立委
- [1:14:44](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4484s) 你底下有比較多法案助理 你有這個充沛的人 那他們在行使職權上面 或許可以在效率上利用更好一點 對 然後我覺得法案的那個 比如說法案的研究做好一點 研究做好一點這樣子 我覺得可能也有助於議事規則吧 好 那我們來回應一下 上一次這個黃國昌播出之後 一些網友的問題好了 那個Melety來負責提問好了 OK 沒問題 好 第一題 有很多人覺得范姐 妳雖然有做功課 但是這個專訪目的 我看起來好像是要做球給黃國昌殺的 而且他說到 黃國昌平常其實是不太上節目的 那特別選我們節目 難道是因為范姐妳很好呼嚨嗎 OK 好 那是不是覺得 黃國昌是不是覺得我很好呼嚨這件事情 我建議大家去問黃國昌 我自己沒有辦法判定 OK 然後做球給他打 我覺得我沒有必要做球給他打 OK 我覺得這個 我還再講一遍 我其實能夠邀請他們兩位來
- [1:15:48](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4548s) 我的目的都是一樣 我覺得我就是希望說 我身為一個民眾我有疑問 我希望知道他是怎麼講的 所以我就會問我的疑問 然後讓他講 那如果你覺得說他講的太多 或者是說他把我壓在地上打 我覺得這都無所謂 因為我覺得我的目的 從一開始就不是要找他們來辯論的 我真的希望說我們有這個疑問 我們希望找到當事人來 盡量的幫我們解釋 解釋給我們聽 就是我們的疑問是什麼 所以一直都是我的想法 打不打贏這件事情根本不重要啊 我覺得重要的是從這個訪談裡面 大家聽到的什麼 你就覺得他講的不對 我覺得大家可以公平嘛 這就是我覺得最重要的目的啦 那這是我的想法 你也有想回答什麼 沒有我只是替小草說 就是你一定會覺得 你在專訪柯文哲的時候 對我們充滿了敵意 所以你不是每一次都 獲取資訊 我只是想講這個 OK 好 然後你需要我回答嗎 沒有 OK 好 下一題 好 下一題就是
- [1:16:50](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4610s) 如何確保資訊的真實性 因為黃國昌或者是 沈伯洋或者是其他的受訪者 坐在你面前的時候 他們講的東西 是他們的想法 但是有些東西 可能不一定是對的 那你身為一個 老媒體人 或者是你是這個主持人 情況下你要怎麼確保 那個受訪者講的是真的 第一個我覺得 很多人說我們功課做得不夠 這件事情 我其實我說真的 那個法案過了之後 我是有從頭到尾把它看過了 我不但看過了之後 還看了很多各式各樣的懶人包 這樣子 OK 然後我說實在 可是我說真的 我覺得我畢竟不是專家 很多法庭要看過去的時候 我的確是在跟他們兩位談了之後 才知道原來這個是關鍵 但是我覺得這些我們請來的人 他們都是專家中的專家 都是這個問題面 黃國昌自己就是提案人 他在這個議題裡面 已經沈浸十幾年了 我覺得我要能夠指正他 這個我說實在我做不到 我真的做不到 那如果大家覺得
- [1:17:53](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4673s) 有別的媒體人做得到 非常歡迎大家推薦 就是請他們去上他的節目 我覺得我只能這樣講 然後另外就是說 馬上查核事實這件事情 其實這是個困難的事情 這的確是對我們媒體來講 是一個很大的挑戰嘛 所以接下來呢 我知道美國媒體做的一些方式就是說 譬如說現在是電視辯論的時候 兩個總統電視辯論的時候 就會找很多的媒體共同來做查核 就是大家看沒有錯 這個電視螢幕上的確就只有兩個人 在上面沒有錯 但是下面可能各個媒體都會邀了 幾十個同業一起來進行查核 不好意思 我們小小單位沒有辦法 目前是真的是做不到這一點 所以我們只能夠用我們讀書 我們自己了解的過程 就我們的知識好了 來提出一些我們的疑問 來 路易莎莎呢 先講我覺得這個回饋其實是滿好的 我覺得當然就是媒體
- [1:18:57](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4737s) 或身為一個媒字媒體也好 我們要盡可能確保 就是在節目上講的東西是真實的資訊 好 但是我覺得 I'm over it 我是說真的 I'm over it 我真的希望說他講的都沒有錯 對 但是這就牽涉到一件事情 今天我們的節目名稱叫阿姨想知道 那既然是阿姨想知道 我們其實請的對象來 我們請他 我們設定他的角色其實是專家 我們比較不會像是一個運動比賽 我們是要來比擂台賽比誰把他打倒 這件事情 我覺得這是一件事 那第二個我只要稍微講一個 比較技術上的東西 就是一般傳統電視的時候 會有一個副控室 會有一個導播 導播跟這個主持人的之間會有一個 他們會有一個對講機 他當來賓講些什麼東西不對的時候 導播是可以馬上 或是這個編輯是可以馬上說 這個東西錯的 你要攻他這邊 可是我們在目前的錄影方式來說 其實我跟范姐 我們都是在同一個空間裡面 所以其實當下如果我們找出什麼東西 比方說這個警鈴大作這東西 或是要攻他這東西的時候 其實目前我們來說是 沒有辦法做到這件事情 這也是其實是我要求的啦 因為有些時候如果他們插進來說
- [1:20:01](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4801s) 這裡有問題的時候 會打斷那個 conversation的 flow 所以我其實是希望做完之後 我們的方式 做完之後我會問他們說研究員們 你們各自有什麼想法 有沒有什麼問題這樣子 那again我也講的 就是說我們跟專家的知識程度 當然是有落差的 很多時候我們真的是抓不到 ok 那這個 我們只能回去多讀書 如此而已 我說實在一目前的情況來講 我們只能做到這件事情 alright好 那下一題 好 那因為我們這次找了黃國昌 然後又找了沈伯洋 那為什麼不把他們兩個放在同一個空間 讓他們辯論 這個就是 這個辯論這件事情已經有太多人跟我講了 可是我一直都覺得我希望匪夷所思 可以是形成一個場域 是一個空間是各黨各派的人 大家不同意見的人都可以來 他覺得我可以很安心的來 把我想講的話講清楚 可是我今天如果說把兩個不同立場的人 先不要講說 我要了這個另外一個要不要來
- [1:21:04](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4864s) 我覺得這個是在這個企劃上 可能是一個難度很高的東西 可是我是希望我們的匪夷索斯 是這樣一個場域 來賓來了他知道說 他可以好好地說他想說的話 所以辯論這件事情 我覺得不是時候啦 真的不是時候 將來也許我們再長大一點 我們有能力來 handle這件事情的時候也許有可能 但是在現階段 我希望匪夷所思 真的我真的希望是一個 不同意見的人可以來 我可以好好說話的一個地方 然後也是因為這樣子說我們可以邀到一些 別的節目邀不到的來賓嘛 我的感覺就是我覺得你當 因為我們給大家非常長的時間跟這個air time 那所以這個人講話邏輯聯不聯貫 他的發言內容 到底 合不合理 有沒有正確 其實我覺得 就像我其實有慢慢注意到一件事就是這大概從 去年選舉完之後 其實我們的節目有時候會被做成那種 節目的梗圖 或是那個圖表 然後就是會有人把
- [1:22:07](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4927s) 某某來賓在節目裡面說的話 去做一個回應 那其實我覺得這個也是提供 就很像是我們自己在做節目 或是我們自己在做研究的時候 其實我們很常依靠的是什麼 是一些傳統媒體 或是一些網路媒體 比方說像報導者 或是一些其他國際大媒體的一些研究資源 那我們做的內容可以變成一個 大家在公眾上討論的事情 這件事情我覺得是 辯論這個形式做不到的 OK 好 來 繼續 好 那下一題 有很多人覺得 范姐你在訪談的時候 你對來賓好像都會帶有一個很 很強烈的立場或者是氣勢 對 氣勢 有嗎 有啦 主要就是立場 因為就是很多人就覺得說 你身為主持人或者身為媒體人 你應該要盡可能的保持中立 而不是你在問問題的時候帶很強烈的立場說 可是我覺得好像應該是怎麼樣 這樣子對嗎 覺得你喜形於色 我隨便舉個例子 我覺得這個蠻明顯的 比方說那天訪黃國昌 就是你是不是比較嚴肅 但今天訪完撲馬
- [1:23:09](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=4989s) 你整個人是笑 我不知道你是有沒有注意到這件事情 沒有注意到 我真的沒有注意到 可是我說在我覺得 那天訪黃國昌的時候 我的確是 第一個我們訪兩個多鐘頭 我在訪他的過程裡面 我真的頭都快炸了 因為他講了很多東西 其實真的很難懂 所以我必須要 我說實在那個concentration的程度是 我覺得是不要說百分之一千這樣子 是要非常非常非常地專注的去聽每一個字這樣子 撲馬的是說實在我覺得撲馬的邏輯 其實比較容易懂的 我其實我覺得如果說有一個 我說我表情上有一個落差 其實是因為我說實在 黃國昌那天訪完的時候 我覺得我已經快死了 尤其我們又聊了很久這樣子 而且我們那些時間也晚啦 可是我現在講就是說 我有強烈立場這件事情 我覺得應該是講 我對於很多事情的確有強烈的意見 OK
- [1:24:10](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=5050s) 我覺得有強烈的意見跟你有立場 我覺得這是不一樣的 因為立場對我來講 可能是說你就是綠的 所以你一定什麼綠的你都贊成 或者說你是白的 你就白的一定都贊成 或如果是國民黨的 就一定怎麼樣這樣子 可是我覺得 我希望我做到的是就事論事 但是我對於這件事 我的確是會有自己的看法 也許這個跟傳統媒體的做法不大一樣 因為我們畢竟是自媒體 我覺得自媒體是要有意見的 我覺得本來自媒體的本身 它的這個性質上來講 它就是要有一個有觀點的 所以我覺得有強烈意見這件事情 我反而不覺得是缺點 OK 好 最後一題 有人覺得范姐你在跟黃國昌對談的時候 你被黃國昌壓著打 對 就是講說 反正我這一點我講不過你 對 但是你後面就是錄完之後 你後面take away的時候 你又突然很精神勝利的講說 可是這就是憲法問題啊
- [1:25:13](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=5113s) 為什麼他說不是 好 OK 好 第一個呢 我覺得在訪問的過程裡面 其實第一個我一再講就是說 我找來賓來我不是要跟他辯論的 我不是想我不想跟他吵架 所以很多東西講到一個程度之後 我必須要move on OK 而且那一天說真的 我們完全是超時訪問 一開始的時候他說一個小時 後來實在是講不完 所以講了兩個多小時 就控制時間這件事情 對一個主持人來講是必要的 Alright 所以有些時候我必須要打斷他 我沒辦法 因為有些時候呢 他回答一個問題 就可以花半個小時 Alright 所以不打斷他 我覺得我根本就沒辦法問下面的問題 所以我沒有法子 那大家就是說什麼最後的這個什麼 我們take away是不是 精神勝利法這件事情 我覺得我們在做 我想看我們節目的觀眾看久了的 都知道我們一直都有這個環節 我們在訪談之後會做一個take away take away就是我從這個訪談理念 我得到了什麼 我的想法是什麼 當然是最後面我的結論是什麼 那是想過的
- [1:26:17](https://www.youtube.com/watch?v=undefined&t=5177s) 的確是想過之後做出來的結論 那你要覺得說 我是在最後面有勝利什麼叫做精神勝利法 I don't know 這是你的形容詞 OK 這是你的形容詞 OK 我自己不覺得 我覺得我只是在講 我只是在很誠懇的跟大家分享 我真正的想法 那我們今天就講到這裡 那還是一樣非常歡迎大家來信留言 告訴我們你們的想法 那喜歡我們的節目的話 應該要按讚訂閱分享抖內 謝謝大家
