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title: 自由/開放/數位文化是資訊社會基礎
tags: [逐字稿]

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title: 自由/開放/數位文化是資訊社會基礎
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影片來源：https://www.youtube.com/watch?v=NuRMBEaTS7U

**蕭曼屏:** 10點11分，您現在所收聽的節目是教育電台，禮拜一到禮拜五早上9點開始的生活In Design，設計好生活，我是曼屏，今天禮拜三，兩個小時的節目時間，在空中陪伴大家，禮拜三第二個小時我們要進行的是爆潮流，今天所要進行的是，每個月兩次，跟哲學新媒體，一起來觀察網路的趨勢跟現象，今天的主題當中呢，它是網路趨勢嗎？其實我不太想定義它只是個網路趨勢，但是它就是個趨勢，那我們今天要談我們大家常掛在嘴上的這個話題，就是說現在這個資訊社會，什麼是資訊？那從早上出門一直到晚上回家，然後你的消費，你買了什麼東西，你到哪裡去買東西，或者是你是怎麼樣收集你的新聞的，所有事情都跟資訊有關，什麼是資訊社會呢？在今天的節目當中，我們除了有哲學新媒體的好朋友，今天在現場的夥伴是我們哲學新媒體的共同創辦人鄭凱元TKY，今天還邀請到網路文化工作者，他現在任職於中興大學校長特別助理，李士傑。那我們要來觀察的主題，他很有趣，這個主題可以下很多種不同的標語，自由、開放、數位文化是資訊社會的基礎，等一下我們來邀請到我們今天的兩位好朋友。

**蕭曼屏:** 好，邀請到今天的特別來賓，要開始金型我們今天爆潮流單元的主題，首先呢，我們的老朋友，每個月兩次在爆潮流的單元當中，我們一起來觀察網路現象，哲學新媒體今天夥伴呢，今天比較嬉皮一點，今天是TKY鄭凱元，Hello。

**TKY:** 大家早，我是TKY，鄭凱元。

**蕭曼屏:** 好，今天的這個主題齁，其實很視覺啦，為什麼很視覺？因為我在念這個主題的時候，我就在想說這個標點符號要怎麼下齁？因為呢，我光看到這個主題呢，他的視覺其實是這樣念，自由、斜線、開放、斜線、數位文化是資訊社會的基礎，據說呢，這是我們今天很重要邀請到的來賓，我們的與談人，網路文化工作者，任職於中興大學校長特別助理，李士傑。當然是新朋友，先這個問候起，Hello，士傑。

**Ilya:** 主持人好，TKY還有各位線上的聽眾大家好，我是士傑。

**蕭曼屏:** 開場要介紹一下士傑，也跟現在這個資訊社會，當主持人我們的方便，有?????，我們要上現場的時候，我們要搜集東西，你全部得去印報紙或印雜誌，要印所有所有的東西，但是現在不用欸，就是

**Ilya:** 帶筆電來就好

**蕭曼屏:** 對，然後你看到一個來賓的時候，你要知道什麼來歷？只要他有在網路上活動，你都看得到。偶爾你也看得到那種沒有在世間活動的那一種，或只是說，他很厲害，沒有在世間活動聽起來很奇怪對不對，就是有的人真的是可以不著痕跡嘛，所以士傑，我就簡單的介紹一下，雖然在網路上跟士傑有關的資料，這個網路文化運動人士，我最喜歡這個名詞，獨立研究員，之前的經歷拉，中研院資訊所專案經理，那您學的這個是社會學，過去很早以前，過去10年會覺得你年紀有點大，但我說的過去10年是說主要您在觀察資訊社會這個事情有一些時間了，那也投注在開放程式碼相關的計劃了，從2004年開始參與數位典藏與數位學習國家型科技計畫，那據說呢，士傑的興趣，涵蓋策略規劃、參與式知識管理，也就是說聽起來很厲害的樣子，不過您現在很中規中矩職業的介紹，我比較有興趣的是網路文化工作者，還有網路文化運動人士。我想先交由TKY，為什麼今天邀請到士傑，而且呢，TKY來跟我們介紹一下，今天這個主題標為什麼要這樣子下？

**TKY:** 我先說明一下，這個標不是我下的，這是Ilya自己下的。我會找士傑來是一個很有趣的經歷，大概也是好幾年前，見過他一次而已，然後也是在網路上透過朋友認識的，然後我還記得我們那時候是莫拉克風災，八八風災的時候，士傑那時候組織了一個資訊志工團，我們都跑去高雄縣旗山國中，去幫忙做那種資料keyin的工作，我就只有在那一次，跟他碰過一次面，那後來我們很自然而然就變臉書的臉友嘛，因為他自己工作的關係，他會發表一些數位文化的東西在臉書上，我就覺得有些還蠻有深度的啊，有些不是啦XD，然後我就說請他來講這幾年的心得，看看能不能跟我們這個哲學新媒體合作，對網路做一些比較深度的反省這樣。

**蕭曼屏:** 我們最近這幾年才開始，你看越來越多台灣的朋友，譬如說聽到open data、大數據，雖然很多人不見得知道什麼是大數據，大家已經變成口頭禪了，開放政府、開放資料，但是呢，從還沒有變成口頭禪之前，其實我們剛才在介紹士傑之前，你很早就開始投入開放程式碼，那個時候大概連什麼是開源碼都不知道吧？更不要說現在我們說的相關的事情了，講到大數據、open data這就不用講了，或是講到創客啦，我們要先回到"自由/開放/數位文化是資訊社會的基礎"，這當然就要定義什麼是資訊社會啊，為什麼士傑你會喜歡關注這個事情？

**Ilya:** 其實我是從15年前，大概16年前差不多開始碰這個題目，最早印象是那時候台灣發生同志運動的一個點，好像在常德街警察臨檢同志的人士，然後那時候就是很多向大家異樣的年輕人那時候就是很不爽，然後在BBS上簽署，表達對這個問題的不爽，可是蠻有趣的就是說，在一個BBS板上簽名這件事情，根本也沒有人看得到啊，那跟社會之間的關係是什麼？

**蕭曼屏:** 就是那是一個社會嘛，你也不能說那不是一個社會

**Ilya:** 可是那中間有一個很有趣的陰陽魔界，從那個點開始，我也有機會接觸到國際的駭客運動

**蕭曼屏:** 欸那好早以前咧，你剛剛說陰陽魔界，就是說呢，10幾年前網路上的東西不會影響到現實生活，但是現在你會說不會嗎？不會啊～

**Ilya:** 我記得我還在路邊看到那個"大數據偵探"，就是那個抓猴，然後他寫的就是"大數據偵探"，我想說連抓外遇都要大數據。

**蕭曼屏:** 所以這就是我剛剛講的嗎，大家變成口頭禪，我沒有說他好或不好啦，但是我就覺得很納悶。

>**Ilya:** "數據如果不大，台灣就不好"之類的，可是我自己是從蠻一開始就對網路運動蠻有興趣的，那當然"運動"，就是跑步啊減肥啊這種"運動"，可是什麼叫網路運動？那國外的詞是activism，其實就是你採取行動，所以有一個翻法"行動主義"，那這個東西其實對台灣來說一直都是比較陌生的東西，搞社運就搞社運啊，那你講運動是什麼？然後網路運動又是什麼？所以他中間也是有一個我們在分類上，我們在地的生活來說其實是有一段距離的，我覺得這個東西是台灣在10幾年來不斷的跟國際有一些接觸，然後有一些新的語彙，新的生活方式，新的做法，這些東西，我覺得是我們台灣在跟國際接軌的一個過程。所以以我自己的經歷來說，剛剛提到項自由軟體運動，我2003的時候有一個月在美國，然後我去做一個研究是，美國政府針對醫療機構，他們鼓勵他們開放程式碼，這件事情可以從1960年代開始，這是一個比我們現在所知道的開放，自由軟體運動其實是從80年代，Richard Stallman等等這些人開始，可是我去美國才發現，噢，原來在，有一個法文詞，就是說在這個東西出現之前，其實大家早就已經存在，意思是說在有自由軟體之前，就像是你修理自己家的籬笆，工具修一修之後，借給人家用，那個醫院跟醫院之間，或專業工作跟專業工作之間，藉著互相交換工具，來去讓，譬如說，X光或是開藥或是讓這一些醫療行為，比較專業的作法更能夠順暢進行，所以整體來說，開放原始碼運動就是一個讓資訊的工具能夠讓更多人運用，而且能夠造福我們自己生活的一個作法。

**蕭曼屏:** 就不會變成說只有少數人，你懂的用資訊科技的，你就可以擁有資源嘛。因為擁有資源，就代表擁有一切，那當他開放的時候，你就可以運用，再創造，他就會變成跟原本的東西是截然不同的創意，這個精神本身才是他最重要的。

**Ilya:** 但他只是資訊社會的一部份而已。

**蕭曼屏:** 所以剛才士傑講到的是，10幾年前就開始關注到這件事情。

**Ilya:** 那我為什麼今天挑這個題目，"自由/開放/數位文化是資訊社會的基礎"，其實講斜線，如果有在學術界討過生活的人，就知道講斜線這件事情其實是還蠻好笑的，蠻學術而且又自娛娛人的講法

**蕭曼屏:** 所以我才說蠻想用這個標讓觀眾朋友看，才知道這個標下這什麼意思，所以你的這個淺說法，要說的是什麼呢？

>**Ilya:** 在自由開放跟數位這些，我們講說資訊工具所帶來的一些新的社會，譬如我們說數位社會，資訊社會的這樣子的基礎，其實裡面是由一些元素所組成的，我列出三種性質很接近的元素，但是因為很多時候大家常常把它搞混，我覺得這三個連在一起才真的看得見，譬如說，我們今天常常聽到"婉君"啦，大家都在講婉君，然後又再講說開放資料啦，然後開放政府啊，大數據，這些東西裡面就會混合了很多這三種元素在裡面，那如果我們對於這三種元素沒有加以區分的話，我們就會譬如說，馮京當馬涼，常常發生很多糗事。

**TKY:** 這其實很像在做哲學的概念分析一樣，大家常常會把道德跟...

**Ilya:** 對或錯、或者正義跟不正義把它們混在一起講，但是其實是可以做區分的，做區分後我們可以更準確地使用這些詞之外，我們會更知道一些行為的準則啊，更了解自己在想什麼這樣。

**蕭曼屏:** 所以終於帶到，下到更清楚的標了，就是我們講這個到底要幹什麼？所以回到更口語的就是說，資訊社會與我何干？我在資訊社會裡面嗎？但是其實你已經在資訊社會，但是你不知道。所以與我何干有很多的例子。

**Ilya:** TKY要不要講一下江蕙孝親票。

**TKY:** 為什麼大家最近都瘋狂跑去網路訂票啊？就是因為江蕙要引退了嘛，變一個二姐事件，在新聞媒體上一直出現，然後我爸爸他不會用網路，跑來問我說到底發生什麼事，大家到底在抱怨什麼？為什麼好像網路上做不到的事情變成是在實體在排隊時候會吵架，群眾暴動這樣子，那當然還有跟，台鐵火車訂票，永遠訂不到，永遠都會跑出來說，駭客入侵，或者是說大量訂票，所以網站當機，這其實蠻具體的影響到我們的生活。

**Ilya:** 我要再補充一個上禮拜最夯的題目，週末的時候最夯的題目就是，柴靜，穹頂之下，那一般比較有知識的評論者都會柴靜其實沒有講什麼，但是柴靜她講故事的方式，把這些元素組合起來的方法就是讓她的一小時半，關於霧霾的紀錄片，在一兩天內就上億的點閱。

**TKY:** 突破那個傳統媒體的封鎖。

**蕭曼屏:** 而且特別的是，她在中國嘛，那中國可能看到說媒體力量是不是可能超過他所可以控制的範圍內，所以它瞬間就變成政治議題了，不知道要把他把在環境議題裡面，還是科技議題，還是政治議題。

**TKY:** 交織在一起。

**Ilya:** 所以我覺得資訊社會某個程度來說，我如果用氣候的譬喻來說，其實就是它會常常出現異常事件，這個異常事件其實就是瞬間集氣啊，或是說大家湧入買票，然後很多我們沒有直接相關的事情都被連動，都被連在一起，我覺得這是一個非常具體的現象。

**蕭曼屏:** 恩，什麼是資訊社會呢，資訊社會與我何干呢？有更多的實例、更多的想像跟更多的生活裡面的影響，你怎麼樣去掌握這個資訊，或者是說不在這個資訊之外，不過有的時候他其實就像政治一樣齁，你就在這個裡面，你怎麼說你不談政治，你不講你也代表一種態度對不對？那我們等一下要在半點插播過後呢再回來，跟現場好朋友哲學新媒體的TKY還有網路文化工作者李士傑，等一下再跟世傑，我們來看今天的話題。

**蕭曼屏:** 好呢，現在時間是10點33分，您現在所收聽的節目是教育電台，禮拜一到禮拜五早上9點的生活In Design，我是曼屏，今天禮拜三後半段呢，爆潮流，我們在節目當中的好朋友，每個月兩次在爆潮流的當中，跟我們一起來觀察網路潮流議題，哲學新媒體的共同創辦人，鄭凱元TKY，今天還邀請到網路文化工作者，現在也是中興大學校長特別助理，李士傑。我們前半段齁，其實講了一大堆拉，主要講的就是說，現在是資訊社會，那你要怎麼樣掌握其中的趨勢，或者是說你不能也不可能置外自資訊社會之外，譬如說，當你在網路上討論的東西、網路上的現象、網路上的運動，那它在現實生活當中可以去影響到事情之後，問什麼婉君會被拿來大講特講呢？那是不是我們就回到說網路上對於社會問題、政治問題的觀察，變成他可以影響到政治的時候，那你可以說網路東西跟實體東西無關嗎？當然不會，當然是有關啊！那你說網路上交易的這個比特幣，它可以變成實體貨幣的時候，哪邊是虛的哪邊是實的？那我又回到一個大哉問，什麼是資訊社會？我們要舉更多的例子，就是說所以事情其實他都是資訊，那誰知道呢？擁有資訊的人就知道。

**TKY:** 我們要不要再請士傑講一下，什麼是資訊社會？

**Ilya:** 我覺得資訊社會如果用一個很具體的判準的話，我會說當一個社會它的運作對於非實體的資訊的依賴勝過實體的關係時，就代表這個社會全面擁抱資訊社會了。

**TKY:** 這樣聽起來很玄欸

**蕭曼屏:** 不會，但是還蠻可以理解的啊。譬如說，大家本來沒有在講實際的事情對不對，但是你又幾天之內，上網看到大家瘋狂在講實際的事情，於是大家都在討論實際的事情，可是本來跟你生活沒有實際連結的，所以昨天呢，昨天在網路上大家在討論什麼事情，今天大家社會上大家就在做什麼事，就可以說這是資訊社會了，是這樣子嗎？

>**Ilya:**  大家還記得有一個叫千禧蟲這個東西嗎？我記得當年有個很有趣的判準，就是說，大家電腦因為y2k當掉所造成的損害，遠低於collateral damage，譬如說某一個電塔因為隔壁的房子或是機器他有個y2k蟲然後系統壞掉，以至於造成房子倒塌。就是你是被實體的房子壓到，而不是被那個蟲咬到。所以我的意思是說當這個社會它的虛擬的關係，構築的更為緊密，然後大家都在這個網絡當中，就是取用所需或是造成影響的時候，這時候任何一個在虛擬世界的訊息引爆，就會帶來真實世界的重擊跟效果，這是我覺得資訊社會一個很重要的面向。

**TKY:** 如果是哲學家看來，就會覺得說這種區分好像沒什麼必要，應該是說我們用的很多東西都是虛擬的，比如說我們用貨幣，我們用新台幣，新台幣它是指錢嘛，其實不是，可是他本身是虛擬的，或者是說資訊她是不是虛擬的，其實不是啦，我們平常在講話，我們就是在交換資訊，這很具體的事情，那我們只是沒有去想說，這種東西他到底對我們來講有多真實，像哲學家為什麼可以比較快接受這種東西，像我們在台灣談什麼概念啦、理念啦，最遠可以講到柏拉圖，他認為說數字或是觀念，比物理世界更實在，這一點上面，那我們會覺得資訊社會帶來的變革，比較像是一種量變帶來的質變，就是大家平常也會交換資訊，然後去做社會運動之類的，比方說去教會大家會互相交流一下，最近做了一些什麼事啊，然後可能會影響到後來的生活這樣，那以前都是區域性的嘛，那現在網路有一種力量可以讓大家不透過，比較靜態的人際關係，而是帶來一個，那種動態而且速度非常快，那種變化的時候。

**蕭曼屏:** 這是哲學家看待，所以哲學家反而蠻習慣，蠻自然的看待，不管他是虛擬還是實體世界彼此之間的交互影響。

**TKY:** 哲學家後來還會看另一點，就是說這種變化不只是量的變化而已，而是他會帶來一種質的改變，就整個社會的本質，比方說前現代會變成後現代之類的。

**蕭曼屏:**  那對士傑這樣的網路文化工作者來講，在乎的，觀察的是什麼呢？對啊，虛擬世界跟實體世界是在彼此影響，然後呢？

>**Ilya:**   我剛剛想到一個例子，我記得好像2008年的時候，金融市場衍生性金融商品的問題，如果用剛剛TKY的例子來說，哲學家早就習慣有虛擬這件事情在周圍跑來跑去，譬如說是金錢，我們工作拿到銀行帳戶，理論上是虛擬的，所以這沒什麼大不了的，可是我覺得資訊社會有點像是，今天拿這些虛擬的錢再去抵押，然後構築了，譬如說假設你可以用這個抵押帶來遊艇，辦美女party，然後做無限想像這些東西，然後你的生活基本上有很大一部分被騰空，進到另一個狀態。我的意思是說，在資訊社會所發生的事情是，我舉像支付寶，像阿里巴巴那個馬雲先生，他搞的那個集團，他就利用第三方支付，我要付給人家，但中間有個第三方暫時把錢拿著，因為我錢放比較多在他那邊，他就說，那你剩下的錢我幫你去投資，幫你買保險，所以叫餘額寶，瞬間就變最大的人壽保險公司，然後就改變遊戲規則。我的意思是說，資訊社會所出現的這種，有點像是癌症這樣子的變形，但是他變形的速度不是原本線性的，他把虛擬在上面加各式各樣虛擬的東西，構築一個虛中之虛的真實出來。這個我覺得是哲學家來說，剛剛所描述那個本質的差異在這裡。

**蕭曼屏:**  你會特別去看他的正面影響或負面影響嗎？其實應該不會對不對？

>**Ilya:** 我覺得這是為什麼我今天要引進這個概念叫數位文化，就是我覺得自由、開放、數位這三件事情是三個軸，其中，自由是價值、開放是方法、數位是材質特性，這講起來有點拗口，講一個我們大家都知道的是，自由就是why，開放是how，數位是what。我們如果不了解支付寶和餘額寶後面的運作本質，我們根本沒辦法想像要如何去管理第三方支付，這樣一個龐大的金融怪獸，那數位這件事情其實就是處理what，到底這個虛中之虛他的運作邏輯是基於什麼樣的特性所建構出來的社會，底下的軌道長什麼樣子。

**蕭曼屏:** 所以你如果不了解，你就會覺得危險，害怕。其實對自由開放這個東西，本來就是文化裡面不熟悉的東西，至少對我們的文化裡面是不熟悉的東西嘛。行政院提的科技三箭，所以大家就很常提了，好像大家都對大數據很熟，或對open data很熟，但是你回頭看open data的精神裡面，我們是不是真的有很熟這些東西？其實不熟啦，而且不習慣啦，因為我為什麼要開放，開放之後我們家的東西就沒有了啊，那我就被你學走了啊，而且開放好恐怖，開放是不是就會有危險，或是說我資料如果開放之後，是不是更容易有駭客入侵，這又要回過頭來說，駭客他的精神上不是破壞或入侵，他只是更熟悉網路的本質嘛，但是他可以做更新的創造，那我們回過頭來說，你不熟悉這個趨勢或是你不知道在資訊社會那個自由開放的本質的時候，你會擔心和害怕。就管理的角度來看，就管理規則沒有辦法提前出來，我們也會擔心說沒有管理規則，會發展到什麼樣的地方去，對不對？

**Ilya:** 我覺得我們台灣缺了一個算是演化的過程，我們對於這些東西是直接shopping，直接就是對外採購。

**蕭曼屏:** 就是這個東西很好，買下來，但你卻不知道那是什麼。

>**Ilya:** 然後會不會用到都不曉得。我自己在早期參與自由軟體運動的時候，我從自由跟開放的幹架裡面學到了很多，因為自由派，他們就是推Free Culture，然後開放派就說，我們是Open Culture，這兩個有什麼不一樣？自由派的人就說，我在意的事情是價值，我之所以做這件事情是相信人有自由，而且這些東西應該有自由，每個人都有權利去想幹嘛幹嘛，但是開放派就是說，我只在意這些東西大家可以拿走，我不帶著意識形態去說你非得跟我一樣認為人有自由。

**蕭曼屏:** 但是他們兩個衝突在哪？

>**Ilya:** 衝突在於說，有時候為了自由我是不是要不開放？因為我要捍衛自由的價值，所以我必須要限制所有人都得開放，我就不讓別人有不自由的自由。這有點繞口，因為程式設計師最喜歡寫的就是這種函式會自己控制自己，這樣效率比較快。因為大家幹架的時候就會看到說，原來這世界上真的很多種人，有的人的捍衛方法，我不會堅持每個人一定要想同樣的事情；可是有的人捍衛的是說，價值，就是我覺得每個人應該都要有選擇權利，所以我必須要堅守讓大家都可以如何如何。但是這兩個互相對話的過程，其實可以幫助我們再重新面對這些題目的時候，回想我們自己到底在意什麼，我到底在意多元族群、性別的這些價值，要求大家一率得放棄這些特權，還是我在意的是說，只要有這個東西被做出來了，然後大家就可以快速拿走，自己去運用。這裡面有一些細緻的差異，但是最終我們都得要了解什麼是數位，因為有這個最基礎的東西，才會長出各式各樣的花朵，我覺得數位是基礎。

**TKY:** 從這個地方去打造一個資訊社會這樣。我覺得這還蠻有趣的，但是士傑你要不要先從自由文化講起好了。

>**Ilya:** 自由其實大家最常講的就是Richard Stallman那個聖人，因為他來台灣佈道好幾次了，那聖人他就講說每個人應該要有四種自由嘛，最重要就是你可以拿這些東西去改作之後，用你自己的方式釋出。譬如說我們今天聽完這個我們的對話討論，聽懂了，然後我再回去自己錄一個節目的時候，我可以有權利用我自己的方式，譬如說，把它混成一個rap，然後說這是我的，他覺得這是一個價值，而且他必須要去規定一個法律條款說，任何人只要用他的東西，必須要用同樣的原則讓別人混音或是亂搞。他像是CC0，授權有很多層次，但是這種算是最基本的，你可以大概知道他其實是基於一種對人的觀點和信仰，所以他做這樣子的要求，所以你可以說授權這個東西他本身就是一個how，就是一個方法的差異，一定有很多種授權，但是有一個底層最清楚的東西叫自由，限制最少，你也可以說他限制最多，因為他要求每個人都要有自由嘛，可是他定義的是在數位時代裡面，任何人都可以幹走，去複製做成他自己要的東西，那他的限制到底是多還是少，其實這兩個角度都可以看。相對於它就有開放，開放就是要求，我不要將意識形態強加在別人身上，所以我只針對我這個物品大家可以拿走，然後拿去幹嘛，隨便你，最重要就是希望得到好處，拿去賣的人跟我自己都能因為這個而享受到某種好處，你可以說他是一種utilitarian，效益論的這種態度來看，資訊社會所衍生的一種新的公共財，因為公共財是大家可以拿去用，所以建構出各種多元的面貌。

**TKY:** 你突然講到效益論，讓我想到說那個自由文化聽起來就有點像是義務論，兩邊對於說，什麼東西是善的，什麼東西是好的，要怎麼決定。義務論這邊認為說，有些事情，不是因為那個事情的結果才是好的，而是他本身就是好的，像自由這種概念；那開放就是效益，手段是什麼就不用太在乎了，只要結果是好的，或是說對大多數人都好，那這件事情就是值得做了。

**蕭曼屏:** 這個已經很接近我們TKY濃縮出來，儘量的取一些結論，那最後的10分鐘，還是要儘量往結論的地方靠近，所以，你在資訊社會裡面，你要怎麼樣？

>**Ilya:** 宰制者跟被宰制者自然就會分開，西方社會這幾10年一直在談知識經濟這個問題，其實越到後來，我會越來越覺得我自己活在第三世界國家，你看到越多這種創業的新聞激勵大家，其實就像在貧民窟裡面，在激勵所有小朋友，你們努力未來就有希望，我覺得基本上就像這樣。這就是為什麼我一直覺得台灣對於數位文化非常的缺乏。

**蕭曼屏:** 可是這要怎麼樣教育，你剛剛不是提到說台灣不是這樣子慢慢衍生的歷程，所以要怎麼辦？

>**Ilya:** 我會覺得是蓋小堡壘，蓋bunker，譬如說，幕府時代，大家趕快把城池蓋好，那個城池其實是，各行各業都有機會從數位的方式來重新建構自己的專業和領域，因為沒有新的東西啊，所有東西都是舊的啊，只是工具換了而已。

**蕭曼屏:** 對，我好喜歡這個結論，所以你要隨時思考你是舊的東西還是新的東西，因為你隨時都可以再造出新的東西。

>**Ilya:** 透過數位，這個材質的特性，導入你自己原本的這個領域，其實重新創造。有看到這個點，才不會被流行的題目拖走。我可以想像的是，所有的公司，所有的傳統組織都在轉型，大量投資在做各種無用...痾...努力。

**蕭曼屏:** 還有其他憂心的提醒嗎，還是跟我們做個結論？

**TKY:** 我蠻認同建立bunker那種概念，我們哲學新媒體就是要搞這件事，哲學在世界上已經存在幾千年了，累積了大量的資料還有內容，在數位時代中沒有去做數位化的工作，是很不幸的發展。不一定是要自由啦，前提是至少一定要開放，讓大家都可以在網路上讀到，然後不用錢啊，但是不排除可以用這種方式去獲利，或是得到生活所需。

>**Ilya:** 我覺得我們的年輕人在學這些東西的過程是直接copy下來，可是重要的並不是說你是自由派還是開放派，而是你借這個機會重新思考你的立場到底是什麼？然後第二個是，數位文化，我引Lev Manovich的新媒體語言，什麼叫做數位特性，就是可程式化。我舉一個例子，微信過年的時候再發紅包，然後就有一篇文章出來說騰訊已經順利的把阿里巴巴踹出去了，因為過年期間中國人都在玩搶紅包的遊戲，以致於大家都綁銀行的帳號進去，所以他已經把最後一哩路通通搞定了，所以支付寶完了，從此要走路歷史了。我的意思是說資訊社會是要創意，或是說勇敢的去犯錯，然後對底下的材質越來越了解，那我覺得這個bunker就會蓋得很有意義，找出一條出路。





