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title: 230702_始於極限：女性主義往復書簡_CH1-CH2
tags: [上野千鶴子, 始於極限：女性主義往復書簡, 鈴木涼美]

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### 受害者
* 何謂受害者的姿態？
    * 就鈴木涼美在 Ch1 中的描述像是弱勢方，被迫處於性剝削、男性凝視與男女不平等的社會中，且會使人變得無趣而庸常。
    * 鈴木涼美在 Ch1 也提到許多女性對抗逆境，卻又享受過程，假裝可憐訴說經歷，而她認為這不是女性主義該有的受害者姿態。（安）
    * 鈴木涼美想掙脫受害者視角的價值觀時，其實並沒有逃脫傳統價值觀對他位置的定位，因此認為女優自願或強迫都不貼切，在性產業的剝削中強調了男女的共犯關係，並相信哈基姆的情色資本概念能夠幫助女性擺脫受害者姿態，以此賦予自己難以界定是自願或強迫的工作型態某種程度上的能動性。（Que） 
* 在性創傷相關的討論中不乏可以見到當事人以「受害者」或「倖存者」自稱，如何思考兩者間的差異？
* 順著鈴木涼美的期待，是否可能存在不以受害者的位置討論性創傷或其他性別不平等延伸而來的問題的可能？
* 價值被剝奪後要如何生活（這些內化的男性凝視對女性生活產生了什麼影響，以至於這種價值消失後會有不知道如何生活的窘境？）(Que) 
* 鈴木涼美似乎想找到一個廣泛適用於個體的答案並逃離藉由價值觀，但他做的是抵觸既有框架，而非重新建構自己的理解。（Que）

### Q&A
1. #metoo 受害人對受害人標籤有不同想法，有些人會很直接說自己在這裡面受到傷害，但也有人會用倖存者以外的標籤去標記自己或其他的受害人，想知道「受害者」跟「倖存者」這兩個詞彙的差別在哪裡，有看到心理師的資料說這兩個的差異是「是否還在受害的處境」裡面。
2. [心理師的討論 ](https://www.facebook.com/1520705594857813/photos/a.1520724514855921/2563132503948445/?type=3)
    - Que：曾和朋友討論過，是否為受害者是否取決於自己如何定義？還是受害者應該認知到自己在結構內的位置，才有辦法說自己是受害者？其實蠻難去認定的。
    - CYA：先不論鈴木是不是受害者，如果個人認為是受害者，就關於他如何思考過似的經歷，他覺得這件事有沒有造成侵害，如果現在用另一個角度，如何苦於性剝削等等，從這個角度來看要說女性是受害者好像也是一個角度，一個是個人的、一個是結構的。
    - Que：鈴木的說法有一個問題，他的反抗建立在對既有價值觀的反抗，而非找到自己的詮釋角度，似乎想找到適合女優的共識解，但女優的情況有很多種，這件事很難做到，也不是所有人都可以意識到自己在結構內的位置。上野提到「我們試圖採取一種不否定主體能動性和多樣性、也不為結構性壓迫開脫的方法」似乎是個不錯的方法，可以先架構出結構裡的不平等，再來看每個人的位置。（暫：情色資本章節再回來討論）
3. [郭元源貼文](https://www.facebook.com/Yuan2fighting/posts/pfbid027e2v6Km1cU6GwUNZVneCBCRzf8cj5WFEWuyCUCYKA1QxbEhiKJhPTs8pUYhWwEVdl) 大家覺的爲何郭的文章收到大家的支持？
    - RC：當吹哨者最重要的一個問題就是如果社會支持沒有做好的話，通常下場都不是很好，如果你又是在一個結構非常穩定的地方當一個吹哨者，那通常下場都不是很好，那他這樣做（郭）的原因是他可以去 push 其他人說「不是你的問題」，如果這樣的氛圍出來社會支持的力道在的話，那願意說的人就會變多，願意說的人變多，開源社群有一句話說：「只要把這些東西攤在陽光下，就都可以做殺菌跟消毒」，就算路人看不懂也會有懂的人幫你看懂修一修再丟上來。攤開來講對整個流程的運作上面是會比較健康的。
    - CYA：覺得郭源元這篇寫得很好，郭源元談的不止受害當下而是後續思考的歷程，最後的情感訴求「我不想讓大牙只有一個人」也呼應了 metoo 的精神：「不只是說出來，而是有和你一樣作為受害者或倖存者的人，因此是與這些人站在一起的」，源元站在一個事後稍微有點距離感的角度去談論，這是否是鈴木涼美在書中希望自己能夠站定的立場？
    - Que：覺得鈴木涼美好像有點卡，他認為自己擁有能動性，做出了選擇，那還會不會是個完美的受害者？後面有提到自願或強迫都不太適切。基於個人經驗可以理解郭的立場，當下很難做出完美判斷，不想冤望別人，想確認自己的理解有沒有問題，因為影響不僅是個人，可能也會影響公司，再返回來影響個人。


### 情色資本（erotic capital）
* 由 Catherine Hakim 提出
* 上野千鶴子對此論點持批判態度
    * 「情色資本不僅不能通過努力獲得（有人說可以，但終究是有限度的），還無法積累，只會隨著年齡的增長而減少。此外，其價值只能被單方面評估，而評估的標準完全掌握在評估者手中。換句話說，在資本的所有者對資本沒有控制權的狀態下稱其為『資本』顯然是錯誤的。」
    * 鈴木涼美在信中也有提及「女性的商品價值是被強行賦予，再被強行剝奪，擁有與否也無關本人意願。」
    * 女性可以主動評估自己身體的商品價值經常會是藉由女性的能動性來為男性的性慾免責。
    * 主體作為個體越是堅持「自我決定」，結構就越能被免責。在結構上處於劣勢的人確實有可能在短期內反過來利用其劣勢從結構中獲利，但長遠來看這將導致結構的再生產。(P.21)（CYL）
    * 女性的能動性為男性免責，越來越重口味的成癮性和職業精神綁定。上野千鶴子質疑發源自文化資本和和社會資本的情色資本，情色資本難以靠個人努力累積，評估者也非擁有者，女優實際上無法掌握自己的資本。另外，在當前整體社會狀態下，如果不產生報酬，多數女性朋友並不會加入性產業，薪資若以體力型勞務的專業能力來開脫仍有問題，上野認為高出許多的報酬正是男性付出的恥辱費，並且，男性將不該用錢買的服務轉嫁到女性的「自我決定」上。（Que）
    * 不願意當受害者的心態稱為恐弱，例如右翼女性厭惡慰安婦，不能忍受女性擺出受害者的姿態，常見於精英女性階層。（Que）
    * 可行能力理論提到資源多寡與能力集大小（資源多寡），社會學領域的難題在於主體作為個體越是堅持『自我決定』，結構就越能被免責，雖然主體或許能夠暫時超越結構，但結構的壓力對主體有著壓倒性的優勢，我們需要找到不否認主體能動性和多樣性，也不為結構開脫的方法。（Que）

> Ref：《當女孩成為貨幣》
> 延伸：AV 女優退役或結婚（如波多野結衣）經常受到批評，我覺得對此的相關反應其實或許可以用性的商品化來討論。女優作為商品彷彿對男性而言是某種「共享的財產」，因此女優的結婚意味著「這個財產開始具有排他性」。

>Ref：魅力資源（摘自《厭女：日本的女性嫌惡》P.63）
>延伸：「魅力資源」在性的自由市場上存在分配不均的問題，因為這種資源無法被轉化成學歷、職業、地位、收入等社會經濟資源。有許多男性儘管擁有高學歷、高收入，卻還是不受女性歡迎。關鍵因素若是男人的身高、外表和運動能力，卻又有許多不具備這些條件的男人依舊受到女性歡迎。「魅力資源」無法交換，只有消費它的當事人才會把它視為一種有用且可用的價值。

### Q&A

1. 看的時候總會想到男性的狀態，舉例魅力資源。牛郎或男公關、男優等等會有情色資本嗎？他們的情色資源會跟女性是一樣的嗎？可以類比嗎？
    - CYA：儘管他們同樣是參與性產業的份子，但總覺得這個討論起來的感覺似乎不太一樣。
    - Que：某年成人展不僅提供面向男性的付費抱抱服務，也有提供面向女性的解胸罩服務，個人覺得這兩件事還滿像的。
    - Tif：男優也有分階級，露臉或不露臉的。記得也有滿多人討論對底能男優（汁男）的剝削，想到有部漫畫叫《我開始做AV男優》。
    - CYL：雖然他們形式相似，但男性在性產業上還是相對優勢的階級，整個社會裡男性用性來服務女性，是陽剛男性圈子裡被認可的事，例如加藤鷹出書，羅蘭的話術受到吹捧，相對來說女性比較難做這些。
    - Que：補充對牛郎歧視的問題，最近千葉霍格華茲被挖出有牛郎背景後，Twitter 本來認為他長得好看的人都覺得不行了。
    - CYA：男優部分例如會出現有個男性在現場但無法擁有女優的情況，會被他人笑，笑說無法成功，男優女優的討論方式不同。
    - CYL：男性的資本似乎來自與性能力的強弱跟同性的認可，而且這個東西似乎不會跟書中所說女性的情色資本一樣年老色衰而消失，反而會隨著服務女性的能力、人數、技巧而增加，所以這件事情是可以累積的？
    - Que：女性的情色資本來源於他人賦予，如果依照資本可以累積的說法，嚕喔提到的男性能力是否是可以累積的資本？
    - CYA：這個討論對我來說很難的點在於很難站在把所有男性都當成加害者的立場。
    - RC：[總長 Kson 高票拿下《人中之龍》酒店小姐選拔冠軍，兩款新作都能看到他](https://www.4gamers.com.tw/news/detail/58243/kson-wins-ryu-ga-gotoku-grand-prix-to-be-starring-roles-in-next-2-ryu-ga-gotoku-games) 請問，依照上野的說法，Kson 是有用情色來累積資本？還是沒有？回顧上野說法情色資本是不能透過努力來獲得的，這種致敬算是公開的致敬，遊戲在這個狀態下（類似性產業，可能會牽涉到）把這個包裝成皇帝選妃到底算不算是用情色來累積資本？他不會老啊，在遊戲裡不會有老不老的問題。
    - Que：上野講的資本是否是指能力的累積而非單純只是對照錢？
    - RC：覺得上野的理論不太能說服人，難道今天把外貌固定住了就能控制情色資本了嗎？上野覺得應該用其他東西去包裝情色資本，難道把這些東西（年齡、身體形貌）都列出來解決後就沒問題了嗎？這章上野反駁鈴木涼美的點在於，這個市場的結構在買賣雙方，但在情色市場裡面不是只有有人買有人人賣就可以決定，這個價格是誰訂的？是男人訂的，是父權這個結構告訴女性女性的價格在哪裡。所以用資本來形容資本就會有點不倫不類。
    - CYL：聯想到人對性有反應是對性的符號有反應，而不是人。所以覺得討論好像會上升成現在社會中性的符號是如何被建立的？被誰建立？怎樣的符號是有效的？後半部分想以《東電OL殺人事件》舉例來討論定價是否可能轉過來成為蔑視對方性慾的手段，父權社會的確為女性訂了個價碼，但這個定價的變形有可能變得更加複雜。覺得男性的自我覺察跟相關論述還是相對少，如果大家有相關資訊可以貼給我（？）

2. 性產業如果沒有污名，和偶像產業會不會路徑有點類似（例如新垣結衣結婚）？性產業有可能不以性商品化的樣子存在嗎？

    - Que：想討論如果性產業沒有污名問題，偶像產業跟性產業是否可以類比，好像也可以延伸到禁愛令之類的，可以讓偶像產生一種服務粉絲的排他性。
    - Tif：想到有人會說偶像是某種精神賣春。獨佔性跟排他性好像是一種宣示主權的方式。
    - Que：前陣子有看宇佐見鈴的《本命，燃燒》，裡面提到對偶像的認識是類似對朋友的理解，並且覺得這個理解相對於朋友更安全，因為他們有個距離，不會因為自己的狀態而改變，但相對地偶像一旦翻車，追星族的理解就會整個崩盤。
    - An：連夜排隊去追修星的朋友說，他的父母很糟糕，他需要精神寄託，他也知道偶像是包裝出來的，那些都是人設讓他們被愛上的，喜歡上他們不會受傷，他們有正向的特質，支持偶像某部分來說自己好像也能變得跟他們一樣。這部分跟性產業好像不太一樣，精神上或許可以類比，但在社會觀感和正向思考部分可能就比較難類比。
    - Tif：不同形式的偶像看待方式是否可能影響？例如要是完美被包裝過的形象，與現實脫節的美好存在，還是沒那麼完美的養成狀態LIKE韓國女團或AKB，所以覺得很難謂這種崇拜或連結做全面共通的總結。但我覺得人們對偶像的道德瑕疵通常難以忍受這點又跟性產業不同。
    - CYL：一些在外面罵女生的人對於自己的媽媽被罵會覺得自己的角色被否定，厭女和女巫都是父權社會下的產物。
    - 性產業和偶像產業會不會在社會上被放在不同的位置，在性產業裡工作的所有女性會被當成所有物的存在，跟形式有更強烈連結的慾望對象，在A片裡會看到各種情節；在偶像產業會以另外一種方式擺放在被慾望的位置，雖然都是服務他人眼光，但會是去慾望、像聖女一般的對象，一種是想像跟他交往，一種是想像我一無所知對他沒有慾望，才符合對偶像的形象，才會產生偶像交往或約炮身價會跌價，會產生仟仟說的跌價問題。
    - Que：禁愛令有些時候是禁止偶像跟一個確實的人有關係，不能破壞粉絲慾望或想像的空間，不一定是去慾望和聖女的角度。
    - Cya：因為被慾望的方式不同，對偶像和女優會有不同的角色期待。例如波多野結衣結婚以及新垣結衣結婚。
    - Que：或許還是沒有辦法想像沒有污名的情景，我們討論的位置都在具體的社會結構裡，所以很難討論。
    - Que：台通的男性們談 #metoo，不確定是不是嚕喔提到的自我覺察：[EP295 接下來](https://podcasts.apple.com/tw/podcast/ep295-%E6%8E%A5%E4%B8%8B%E4%BE%86/id1510554676?i=1000617675268)。
    - Cya：[Not all men are born this way](https://www.facebook.com/4000k/posts/pfbid02b7JPGHE9SKXdXzXx4zC9CYFno2QnAC8YLp3yUV4ur6KstkYCXo6mu6rMomeQcfCDl)

> Ref：傅柯 V.S. 紀登斯、紀登斯《親密關係的轉變》

### 性產業
* 任何試圖用金錢、權力或暴力擺佈女人的男人，都是不折不扣的「陰溝」。（P.21）（安）

### 選擇與無法選擇
> Ref：[《手槍女王 HAND JOB QUEEN：一個從業職人的真情告白》](https://www.facebook.com/yuanfei0808?locale=zh_TW)
> Ref：[最後一篇metoo願望破滅，我也成了受害者了……除了痛，我還學到什麼？](https://vocus.cc/article/649f0b8efd897800015253a2?fbclid=IwAR2lbDonuEg-NamDcV2tTBmGEhlqRTKQZtg24UXz2zVRlFv1thdc5NFxkyE)

### 母女
* 在他死後，你仍要與他繼續對話。（CYL）
* 鈴木涼美聰慧的母親：厭惡賣弄「女人味」，但對外表卻有極端的外貌主義至上傾向，欲「持續做男性欲想的對象」。（CYL）

> Ref：母女和解（摘自《厭女：日本的女性嫌惡》P.164）
> 有些女兒得等到母親死後才能脫離女兒的角色，然而即便母親去世了，對女兒來說死者也還活著，母親就是活在他心裡的母親。

### Q&A

1. 有點期待母女的延伸結果好像沒有？
    - CYA：回到本書設定，不太確定這些議題繼續往下延伸會有什麼結果，好像一直把球踢來踢去，然後就沒有然後了（？）。
    - CYL：感覺好像是入門書，只能從裡面找其他書目的感覺。
    - RC：不建議大家一開始就看拉岡（？）。

> Ref：拉岡、鋼琴教師。
> Ref：[Slavoj Žižek：《事件》](https://www.books.com.tw/products/0010758023) 翻譯：紀傑克（繁）齊澤克（簡）。
> Ref：[Slavoj Žižek](https://www.taaze.tw/rwd_searchResult.html?keyType%5B%5D=2&keyword%5B%5D=%E7%B4%80%E5%82%91%E5%85%8B)

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