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title: 210717_Face Á Gaïa_CH7-8_QA
tags: [Bruno Latour, Face Á Gaïa]

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# 210717_Face Á Gaïa_CH7-8_QA


### 內容詮釋

1. 從無限性中解放出來，是反宗教的意涵嗎？無限性這裡指的是什麼？（P.411）
    - que：完結時間的概念大概是像是有個世界我們可以到達但其實我們還沒到達？
    - RC：對，完結時間跟末日是一樣的。我們在環境議題上會有很多代表團，像是海洋暫時不是台灣的重點，如果所有代表團去到同個地方，例如談判劇場，呈現的是那個議題的無限性，我們沒辦法聚焦。無限性是從全球的角度來看，把所有人的問題包成一個生態世界來談，基本上我們沒辦法談。這邊的無限性雖然有不同的角度，但都在底線自然裡。
    - cya：懷抱永續發展，相信有仲裁者和自然底線，這邊的永續發展和無限性是不是類似？
    - RC：假設疫情是全球性的，那疫苗是必要的，但如果中國封鎖住，那就會覺得等疫苗更好再打。病毒加疫苗集合起來的這群人可以被視為一個國家，他們正在做這件事，把疫苗代換成生態會沒辦法解決問題，國家擁有的和權力都不一樣，台灣可以負責晶圓代工的高耗能嗎？要指出來敵人是誰，領土在哪裡，把範圍畫出來。
4. （329-336）此處拉圖是否也以非人物種補充了霍布斯的觀點？讀起來像是霍布斯仍關切在人身上，但拉圖進一步延伸到狼、小羊、二氧化碳、藻類等其他物種與物質。
    - que：當時看霍布斯時是要訴諸權威的，霍布斯需要自然狀態以孕育出類似社會契約的概念，拉圖則是確認新的戰爭狀態，後續才得以探尋新的主權形式。
    - RC：拉圖的論點裡面有提到非人物種也有行動能力（agency），就是在強調這些物種也是有影響力在的。
    - Que:蓋婭要求分享主權，讓地球上的政治體意識到自己是藉由什麼而鄭重同意被明確侷限起來，且除了人，動物還有一切生動化的行動者也可以從事政治並分享權力。
5. （336-341）「每當有多少政治情境和具體技術，他便試著孕育出多少空間。空間是複數的（341）。」換句話說，對施米特而言，一塊領土有可能同時是空間也是地方嗎？
    - RC：一塊土地可能會有想像的、實體的，或是想像加實體，也就是同一塊區域不同人去看會看到不同的樣子。空間的存在或地方的存在不是一個現實的狀態，例如社子島不僅僅是社子島，光是取名本身就是用歷史或技術史去命名，如果用座標去談也是很技術地用地理網格去談。那個地方可能會因不同情境或政治條件在同一個地方有不同空間。
    - Que：例如美國是一個很大的空間，白人或黑人在空間中分化成不同的地方。
    - RC：對，但上面的空間可能是複數的。迴圈是講說影響之間的關係，舉空氣盒子的例子來說，空氣污染人有反應，我們監測後會得到空氣品質這個資訊，我們會被空污推動去了解空氣。人影響了空氣->空氣被影響後反過來影響人的行動。
    - cya：一塊土地可能會是想像實體的或想像加實體，會有很多樣貌，空間是還沒被分化的容器，地方是可以分化它的內容，會不會有個領土在某些人的角度裡它已經是個地方，有些人看過去會是空間。
    - RC：我覺得你講的是有可能，所以才會有變形區這個概念。
    - Tif：比如說地理大發現前？前面有提到哥倫布發現新大陸，可是這個新大陸對於原住民原本就是他們的地方，或是維京人的。
    - RC：我試著用土牛的例子講講看，土牛碑就是要去分原漢的區域，具體來說，在碑出現之前，變形區一直存在，原住民覺得這是我們的，漢人覺得我可以再擴張一點點，碑出現之後的界線比較明確。所以可以把土牛碑附近當成一個空間，端看原住民跟漢人如何理解那是不是他們的地方。
    - cya：這樣釣魚台是不是也可以這樣談？
    - Tif：講到釣魚台，我想到有人爭論他是不是一個島，因為對島的主張如何都會影響主權的伸張。
    - cya：三接藻礁或許也可以作為一個例子。
    - Que：我聽到這邊對於空間跟地方的概念有點模糊，可是他們不是對立的概念嗎？可是為什麼要對立？作用是什麼？
    - RC：可能不是敵對的意思，可能是相對、一組的概念。我們每次都用全球的角度，例如地質學會，全世界都跑去開會，各自提出問題但是是從全球。這樣好像沒有解決到空間的問題，裡面還有很多地方的問題，另一個對立有可能是施密特對立但拉圖想放在一起。
    - cya：施密特如果你從其它角度去看可能會批判他，似乎合理化清洗，對空間的想法是往外看，但拉圖從裡面是看到可以用來印證自己的部分，用另外一種方向來思考之前沒想的東西。我剛剛在想，RC 提到去開會沒有辦法解決問提，他可能同時一塊領土對一些人是空間一些是地方，從一開始大家的討論就很模糊，一開始沒有辦法有具體的討論或方案。
    - Que：我在想要怎麼實際執行，因為如果沒有在傾聽，就算有圈出具體敵人也沒有用。
    - cya：例如我們是社團在討論活動為什麼辦不起來，每個人的想法不一樣，沒有共同檢討的東西，沒有實際去解決，可能在傾聽之前指出敵人還是重要的，推給自然是不行的。
    - Que：我的想法是如果大家都不退，那指出敵人好像狀況還是沒改變。
    - RC：你這邊堅持你的利益，你去碰那些延長列表裡面的項目，我這邊也堅持但也把延長列表拿出來看，這邊可以成為改變的開始，這部分都是各自的地方重疊的區域，這些重疊的區域都影響到不同視角，再去影響到中心的問題。
    - cya：先提出最想要的，列成一張表，然後提出來之後看其他人怎麼回應，彼此再去協商調整，有點像談判。
    - RC：認清楚最重要的才能認清你想要什麼，現在是混在一起打，大家都不知道自己想要什麼，每一個氣候環境高峰會說全球暖化是問題，解決碳排放是問題，大家討論完有人做有人反對，還是不能解決問題。拉圖沒有要你放棄立場，去區分出最想要的是什麼，去列都遇到的狀況記下來，其他人對這個表做出宣稱想做什麼時，你也會做出反應，才能從最外緣施密特說的地方，具體在同一個討論的事物的空間聚焦。總結談生態問題有的地方很重要，我們會把這個問題去政治化，例如有人會說政府應該放寬外資，讓更多的微軟等資料中心建在台灣，這樣台灣才能成為重要的戰略地位，如果中國要攻擊會損害美國利益，這是一個政治性的談法，讓台灣和美國的利益擺在一起，這個人的價值可能是不想被武統，而如果他沒有認清，可能就會說是在賣台等等沒說到重點。
6. 我對大藩籬的解讀不知正不正確： 「新世界」這個可能性並不存在，是虛構、無法重複的，地理大發現或未來主義只是假象，我們無法朝新的土地、天體擴張，我們只能活在月球下這個空間，這便是大藩籬。
    - Que：月下世界是指全球化的視角嗎？
    - RC：你把自己排除在世界之外，這沒辦法談，你只能看到那樣的方式但你要用全觀的方式去談，可以，但你的位置是什麼大家會搞不清楚，例如你在地球但用在月球的角度看。例如有人說疫苗才一期通過不能打，可能會有副作用，但在現在的情況來說是要讓大家有一樣的保護力，所以無法完整進行人體實驗再去做，說疫苗一定要做到完整才能施打，十年過去人死一半，談的角度就很奇怪。整體來談會覺得要好好通過，但實際上我們根本沒時間。我們要在我們的界線之內談事情，而不是外面，甚至我們談的是不是整體都不知道。我不會認為未來主義是假象，我們有時候以為的全觀可能不是全觀，而是更大的限制。
    - Que：突然有句話是旁觀者清，在想這是不是拉圖會不同意的概念？
    - RC：我覺得要分主題，這句話本身或許也沒錯，但是旁觀者的前提是要確定他跟這件事情真的沒有關係，現在生態這個議題上沒有人可以旁觀，雙年展用不同星球去做碰撞。
7. 如何決定代表團？ p.390 取決於它們是否能夠說清楚他們所在的領土，那麼我們就給予他和對方同等的主權。說明他所處的位置以及空間（邊界）。但要基於何種基準推斷？我要怎麼界定這個概念的代表品質？
    - RC：他說的品質我會理解成我們要先釐清界限和在意的東西，我們會先畫出一條界限，誰能代表你去談？他跟你重疊的部分有多少？假設我的立場是我完全反對同性戀婚姻，有違人倫、放蕩主義，我會去選代言品質比較高的讓他代言，給他選票，例如護家盟。以拉圖來說我覺得基準是自己，去看代言的人跟你重疊的範圍有多少。
    - cya：在 p.384 有提到「談判過程中只有代言的品質會引發疑慮，而非代表性本身。」所以劃分敵人、釐清界限以及在意的問題我會視為基準，像後面護家盟的部分可能就會影響代言的品質如何，這個代表團能不能去釐清自己和具體的敵人是誰，這個代表團後續怎麼發展就會影響代言品質。
    - Que：我想到像海洋其實有很多不同的海洋，那要區分可以區分很多。
    - RC：你怎麼宣稱可以代表海洋？你會被質疑怎麼能代表所有的海洋。我覺得光是確定自己的價值在哪邊都很難，而是我們根本不在意那個價值是什麼，這本的談法是我們對某個議題有一定程度以上的關係我們才能繼續談下去，這樣的角度也是比較難用拉圖的角度去解決更困難的問題。
    - cya：不在意那個價值本身不代表我們跟那個議題的關係不深。
    - RC：我們以為沒關係，但到後來發現自己有立場。
    - cya:而且價值觀會變動，例如同性戀要和異性戀有一樣的立場，但可能我看到其他東西想法會改變，要確定立場是很困難的。
    - que：說不定可以用現象學的立場來談，像梅洛龐蒂很在乎我們在看我們的世界時我們如何看到我們沒有看到的東西。立場的話我覺得可能不用確定下來，而是在當下我的立場可能是什麼。
    - RC：我覺得他在談啟蒙，去看平常不在乎但跟生活息息相關的事。
    - que:啟蒙的難處在於依賴習慣。
    - cya:現象學不僅在乎人與人還有人與物，以前都會覺得殘障天生需要什麼，去歸因那是身體的殘缺所以需要，有些人認為這些人要來適應我們的關境，但輪椅你可以想像成眼鏡，你不會把近視當成殘缺，在道路設計和規劃上如果用這樣的立場來思考，只是需要另一種和物之間的關係，可以讓輪椅比較好過，給人另一種行走的方式，你提供之後會讓他和我們是一樣的。我們平常不會用這個想法去思考，但其實這跟我們整個社會怎麼思考道路規劃或是其它東西都是有關係的。
    - que：在想父權制度下女性對女性的壓迫或許也可以用這個角度談，例如壓迫女性的女性認為社會就是這樣超級自然的，那麼他就會忽略掉他承受了壓迫並且也對他人進行壓迫這樣的循環，他在其中是息息相關的。


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