# 201003_Invisible Cities_CH7-CH9_QA

### 通篇結構

1. 看完整本書之後，在思考整本書到底要去細讀所有的城市？還是其實去擷取全書的題眼即可？
- RC：看的時候會思考現代的城市跟書裡的城市之間的關係，從《帝國》那本書討論權力治理的方式其實和書裡忽必烈思考或探尋權力運作的渴望有所關聯。
[科技．人文聯合講座／說話的城市 | 聯合新聞網：最懂你的新聞網站](https://udn.com/news/story/7339/4875669)
[《帝國》與去帝國化問題](http://intermargins.net/Column/chen_kuanghsing11.htm)
[卡爾維諾，非典型天秤男](https://theinitium.com/article/20151011-culture-feature-calvino/)

### 內容詮釋

1. 意思不確定：第七章尾，為什麼他們存在我就不存在？
- Leo：忽必烈和馬可波羅發現自己是書中虛構的人物，只有當讀者讀到他們的對話時，他們才有可能存在。
- S：同意 Leo 講的，有一章提到他們兩個可能也不是現在的他們兩個。外面一定有什麼東西在支撐這個故事線，會不會有可能是說他們才是真實的，說故事的人是假的。外面的東西是自然產生，真實的，忽必烈說我們在這，我們就不存在，我們在故事裡我們就不在現實裡，兩個虛構的人在討論一個真實世界。
- RC：如果沒有身分低下的人幫我做事國家就不存在，忽必烈想像完美的治理方式，想要看到規則，但馬可波羅提示他怎麼去看更細的東西。
- S：我的感覺是忽必烈一開始就想跟馬可波羅說他的王國不存在。
- RC：忽必烈一直逼馬可波羅說出最完美的城市，他覺得自己的治理下應該有，但馬可波羅看了告訴他的一直不是忽必烈內心認為的完美城市。
- Leo：這個角度下如何思考148頁「我們已經證明如果我們是在這兒，我們就不存在」？
- RC：馬可波羅一直說忽必烈的完美城市不存在，忽必烈開始覺得城市好像有好有壞，我治理之下的完美城市不存在，馬可波羅說對我們在這所以完美城市不存在，我們指的是城市的完美方案。
- S：用馬可波羅說的城市去描述外面的世界。忽必烈從中間就開始覺得他胡說八道，沒有去過那些城市。
- Que：勞苦事業與奮鬥的人指的是城市的陰暗面，呼應前面提到的正確克拉數。

2. 怎麼理解城市與天空之二的比希巴？卡爾維諾說他們弄錯了地獄，指的是什麼？
- Tif：地獄是他們的慾望的事物，因此有那些金銀財寶，他們的天堂是慷慨放棄的事物，所以其實是那些他們不在意的事物。
- RC：比較像是在談一個城市的兩面性，它一開始覺得天上是好的，反映他們的心血結晶，欲求被放在地下。正確指的是一個美好的東西可能在天空上，排泄物等等可能在地下，錯誤的部分是他們以為是好的裡面也有不好的，以為地底下全部都是不好的，但他們是建造城市最大的部分。城市會對樹林與礦產有欲求，城市會有發展，好像很棒，但是要去注意城市的兩面性，有美好的結果也有無法預期的危險。如果我們也有這樣的信仰，就不要做出一樣的事情。
- Tif：貝瑞尼斯也有兩面性，也有一些元素被人忽略掉了。
- Que：我能想像真實的部分是天空跟地下是好跟壞的，但他們認為天空上會有的那些其實是他們的欲求，應該是在地獄，而以為會在地下的那些骯髒的廢棄物，其實是慷慨不要的，是更自在的所在。
- RC：居民原本想像了一個比希巴，後面有個兩面性，的確是有好跟不好，天上沒有看見那些被丟棄的廢棄物，感覺在糾正比希巴的信仰，你們想像的那些其實不是更好的。
- Que：意思是認為是最好的東西，其實不是表面上的那些金銀財富對嗎？
- RC：可以這樣說。
- S：看到這一段的時候覺得這是本書最像威尼斯的地方，因為最後一段講到只有在排便時才不吝嗇、貪婪和算計，維內托人確實非常小氣。天上和地下想的是教堂與商業，維內托是由總督負責，亦即是商人統治。教堂聖馬可廣場那邊的禮拜堂就是威尼斯最華麗的地方，鑲金的那種，但這個由商業建立起來的城市卻很骯髒（主要是環境的，但想想人也很黑）。一般來說一個地方最華麗的是主座教堂，不過在維內托的主座教堂很風塵僕僕，但有人捐贈的聖人像都是最華麗的，很多鬥爭也都是商人獲勝。

3. 怎麼理解連綿的城市之三的普洛科比亞？那些小人指的是人口的擴張嗎？
- Que：代表的是人口擴張侵占了原本的地方嗎？
- Leo：你認識的人越來越多，就很煩。
- Tif：人越來越多表示時間在前進，因此被過往所牽制，讓你對這座城市或是所在的地方的感覺就越來越複雜，關係太緊密會覺得有點煩。
- S：原文寫他們樣貌相同，更 creepy。
- Tif：他們受過去所牽制。
- S：賈克大地的《playtime》。
- RC：Doors On the materiality of the symbolic

4. 怎麼理解城市與死亡之四的阿吉亞？用泥土取代空氣的城市想表達什麼？
- Tif：死後世界的感覺。
- RC：整個城市與死亡連在一起看，起頭是說死亡不是終點，城市的毀壞與人際關係的崩壞或居民本身的死亡終究是要回到地上。
- S：如果要說他在比喻的話，感覺像在講一個窮苦的城市。
- RC：如果整個城市都翻新，那還是一樣的城市嗎？
- Cya：對於這個 section 而言可以理解，但單看阿吉亞，好像比較難跟前面城市的死亡和會影響下個城市有關。
- RC：要用整個 section 來談，說不定這只是 intro。
- Leo：城市與死亡之三會想到教堂，他們都是看過地下世界的人。
- S：原文講的也很模稜兩可，身體在原文裡也有屍體的意思。

5. 怎麼理解隱匿的城市之二的瑞薩？能瞭解他在說城市有不同面向，但怎麼理解哲學家的話？
- S：快樂是與自己無關的，一瞬間的連結，對那些短暫的連結感到快樂。

6. 怎麼理解城市與死亡之五的勞多米亞？尤其是未誕生的勞多米亞。
- Que：講的是人口擴張或滅亡嗎？但好像又跟前面兩個講得不太相關。

7. 怎麼理解隱匿的城市之四的西朵拉？
- Que：講的是生物都被消滅之後，只能從神話或文獻裡重新閱讀復興他們？
- RC：怪物可能是國家的形式，想法是從利維坦來的，那本講的是教會國家和市民國家的實質權力，1951年出版的。城市隱喻國家，那些形式已經被放逐或是不需要了。
- Que：突然想到一種可能是因為物種都消失了，對於無法稱呼的動物經常會用神獸或怪物的形象命名，像是麒麟是長頸鹿，因此這些會不會是因為人類已經無法指認，因此這些又再度出現。
- RC：我指的類似這個意思，不過再往前延伸。
- S：《神曲》開頭。不太清楚每個神話，但有許多怪物被殺掉且不一定是惡的。

8. 第九章末最後一段，馬可波羅對於地獄的詮釋與本書的連結何在？為何看起來像是勵志書籍的心靈雞湯？
- Que：想到卡謬的《荒謬的推理》，馬可波羅要忽必烈去對抗他看到的事物，亦即從逃脫荒謬到可以面對它。
- Leo：第九章的地獄和全書有什麼關係？
- Que：先前忽必烈看的是城市的表面，但透過不斷轉向到了能看見城市的晦暗面，因此他需要與他所看見的事情對抗。
- RC：忽必烈在意的是王權的存續，若地獄暗喻了王權崩毀，那馬可波羅建議的兩種方法的意思是-方法一：不管內部的崩毀，視消滅為自然；方法二：面對崩毀的部分，處理它，讓能夠存續的部分延續忽必烈的王權。

9. 怎麼理解隱匿的城市之三的馬洛吉亞：
- Que：沒有絕對的老鼠與燕子，燕子久了也會變成老鼠，一個好的概念久了之後可能腐朽，這時需要從這樣的狀態解放出來。
- RC：可能是一個循環或是一個事件。老鼠的爭奪象徵戰爭，燕子則是戰爭時代的結束。
- Cya：聯想到推翻舊有法西斯政權。老鼠是既有政權而燕子是新的願景，但新的政權仍有腐敗的可能。
- Cya：有種可能會不會是老鼠之城是意指當時腐敗的政治，飛翔在天空的燕子是一種對自由的未來的想望。後來馬洛吉亞確實改變了，但可疑的傘狀像是暗指改變並沒如想像中那麼美好，後面敘述有一段「不要賦予它太大的重要性，不要堅持你所做的是決定性的步驟」以及「老的馬洛吉亞將會回來」則提到仍有可能回到過去那種糟糕統治。因此我覺得老鼠城跟燕子城的關係是後者是前者更好的狀態，但真的變成燕子城後，政治仍可能會腐敗變成老鼠，繼續想望下一個燕子城的到來。

### 補充

[義大利關鍵年代（上）：「法西斯始祖國」是怎麼煉成的？ | 轉角國際 udn Global](https://global.udn.com/global_vision/story/8663/3977095)
[Years of Lead (Italy)](https://en.wikipedia.org/wiki/Years_of_Lead_(Italy))

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