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title: 211208_One-Dimensional Man_CH6_QA
tags: [Herbert Marcuse, One-Dimensional Man]

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# 211208_One-Dimensional Man_CH6_QA
### 內容詮釋

1. Tif：數學命題跟物理學的真實命題（P.219-220）的分別意思？

     - Cya：我把它（數學）視為一種到哪裡都可以適用的公式；物理則是在談某個研究體跟某個研究體的關係，但他的討論方式還是會回到數學的那個狀態。細部要去談物理學東西的時候要去談的是個體間的相互關係（個別情況），但數學是到哪都可以適用的。
     - Que：舉例的話像是警察辦案時，認為 A 沒有做出 X 反應很可疑，因為一般來說會做出 X，這是數學整理的範疇，不過物理會去談發生事情時 A 不做 X 而是 Y 是為什麼，屬於物理範疇。
     - RC：這邊的數學跟物理，前面的意思（命題）應該是說數學命題是為了服務物理命題，他這邊要談的問題是當我們提出某些理論要去實踐它時社會學的？？是否存在，當發生了一個自然現象（物理現象時），會經過一個實踐（觀察）過程，不能被馬上應用在社會裡，會有個同意跟適應的過程，一路到社會裡面，科學的真理要經過一個「我怎麼去思考這個真理」的同意的過程。他這邊在談的應該是說這個「進到社會／社會學的有效性」它其實是把理論的有效性跟實際的有效性分開的。
     - Cya：你剛談的認知發展理論跟皮亞傑的發生認識論是同一個嗎？
     - RC：每個人的一生在不同階段會有什麼不同的心理狀態（理解世界的方式），這個基模（Schema）會越來越大，皮亞傑想處理的是人怎麼建構這個東西，是用數學模型去做，兩歲以前的嬰兒無法辨認鏡中的人自己還是別人，所以之後才會有那些鏡中自我的理論。他想處理的是嬰兒的基模怎麼樣數學的方式表現出來，他的理論可能沒辦法去討論個別的差異（一歲半的嬰兒可能知道鏡中的是別人還是自己），這就會成為一個對比，數學模型不是拿來解釋個人而是拿來談論這一群嬰兒的狀態。就會回到剛剛原子那個狀態，海森堡提到的想找到電子在哪裡，但數學上面他找不到，只能找到電子在這塊區域可能會出現。比方說做學術研究，純科學很難獲得投資，工具性會迫使科學必須找出一個工具性的目的來用。我們在賦予科學工具主義時，這樣子的思考方式就會讓他變得社會化，就會把數學命題跟物理命題分開，就會回到剛剛在談的，主觀已經被融進客觀裡面。
     - Que：就像理論派與實作派的差別嗎？
     - RC：到實作面向科學和物理就會被拆開。為什麼科技部有人要審核值不值得投資，因為資金有限，那這要用什麼當標準？一路走下來科學研究就不會變成為什麼蘋果從樹上掉下來，而是我要為了什麼做什麼，有目的性，已經不是為了研究科學現象。
     - Que：60、70 年代有些觀念藝術談到無用之用，沒辦法很直接感受到製作目的，但能感受到正在挑戰當時藝術的作法，就像我們剛剛討論到事物的目的性，如果無視觀察事物的無用之用，容易封閉想像的空間。《路上觀察學》談到日本一個叫做湯馬森的團體，他們喜歡找一些不確定功能是什麼的物件，而這群人也認為要擺脫目的與成就的吸引力。
     - Tif：想到有個粉專叫奇耙裝潢分享論壇，也有兩個社團叫路上觀察學院，就有點像是在實踐這個行為。
     - Que：e.g. 純粹階梯。
![](https://i.imgur.com/XvVnmmc.jpg)

### 延伸討論
1. Que：卡爾維諾在《分成兩半的子爵》談及純粹的善可能產生的問題。
     - RC：像《蜘蛛人無家日》想拯救多重時空的其它反派，避免他們回去被殺掉。
     - Que：就像衛宮士郎想救所有人但發現不可能。
     - Tif：雖然跟善惡比較沒有關係，但我想到*Rick and Morty* S3E6 “Rest and Ricklaxation” 利用認知淨化器將正向人格與負向人格分開的橋段。
     - Cya：如萱推薦的書後面會提到善其實不是善嗎？
     - Que：對，我覺得他在談解放一群人，就會有一群人進入被壓迫的條件。
     - Tif：極端的利他可能會造成他人損失，這樣還能算是利他嗎？
     - Que：可能要看利了誰，一定有人進入被壓迫的條件。
     - Tif：會回到公平是什麼？《良善之地》有個會計算行動效益的機器，比較像結果論。
     - Que：想到《Psycho-Pass》計算你可能會做出的行為做犯罪判斷。
     - Tif：但是用結果或預設都不太公平，就像測不準定理，這章你以為會有客觀的解釋，但還是回到唯心論。
 
2. Que：這本書談的政治更接近於統治嗎？
     - RC：一種控制的手段，技術本身不是推動生產的關鍵，技術理性在技術生產裡面，例如手推磨產生的是封建主為首的社會，蒸汽磨產生的是工業資本家為首的社會，為什麼我們會被物質所影響文化？技術理性本身並不是談自然就會說東升西落的自然，甚至拉圖解構自然，我們發現但不會發明，我們不用去質疑的心態被包含進去了，因此技術理性是一種肯定性的思維。例如政府公告一定要在臉書公告，我們無條件地承認就是一種技術理性的思維，我們習慣一定要怎麼做。政府無條件同意臉書的政策，臉書控制你能談什麼，這就很政治，統治者或公部門能不能發什麼文卻會是國外的公司決定。演算法或新技術都可以回來談，接受起來似乎很自然，馬庫色在談技術理性的思考方式，維持穩定，對的話我們就朝那個方向走。
     - Que：延伸討論我會想到這章有談個人內部，如果把單向度社會發揮到極致時，客觀跟主觀就會融合成一個系統？
     - RC：我在思考這章有在談個人嗎？我看起來覺得大家把自然科學當成正常的東西，但？是很正常的東西，波恩或海森堡的說法，他們沒辦法找到確切的東西，因此會非常主觀，他們逼近真理但不會是真理，科學理性的中心是這麼主觀的，因此會變成詮釋上的問題，唯心主義的色彩去詮釋我該怎麼表達真理，例如海森堡提到測不準原理，觀察引起的干擾，例如人的組成是不連續的，你的存在不是連續的存在，是跳掉在閃的，存不存在是機率問題，所以很唯心，只能用模型表示他存在於哪裡，用機器去觀察也一樣。唯心主義是一種詮釋的過程，把這個當成很唯物的看法實現在社會中，這些從主觀出發的觀點你會無條件接受，無法否定。技術理性讓你不會質疑為什麼國防部用 LINE，因為方便，但不確定有沒有意識到把某部分控制的權力交給某家公司。
     - Que：主觀不會完全被消滅；不是我們思想變得單一，而是我們「多元」討論的範圍並沒有跳脫出原本的框架。
     - Cya：我們是在那個既有的框架去思考，但是在既有的框架下去思考；延伸 RC 的回應，有一段提到為什麼要去做這樣的討論，我的理解是他試圖去推倒科學的發展，用另一個視角去討論技術理性為什麼是不科學的結果，是某種特學的權力控制的手段，他想把這個拼接起來，現在我們不是觀測實體，將他符號化而不去思考是不是這個樣子。
     - Que：可以連接到拉圖提到的背後的神是誰，思考時影響主觀意識的是什麼，例如手機裡面加入了審查機制的軟體，要怎麼確定是自己在想，或多少有受到什麼能看什麼不能看的影響。
     - Cya：技術理性帶有主觀的意識，這邊談框架還是有某種主觀的意識，用這個方式談會不會比較可以詮釋主客觀的狀況，變成我們推到極致是我們活在越來越理性的社會，遵循某種越來越單一的主觀詮釋，但這到底是誰在詮釋我們可以放什麼在手機裡。
     - Que：在想中國的審查制度和納粹當時的發展會不會像是這邊提到的，有東西默默影響主觀。
     - RC：我在想他可能沒有要把社會主義這種不是資本主義的實踐寫進來，對這本書來說這些是替代性選擇。把中國談進來可能是他們的技術怎麼控制，舊的控制形式和新的控制形式有什麼差別，他們的單向度推動力不一定來自技術理性，這邊的是科學與技術的結合，中國未必推動最大的是這些。
     - Cya：我記得這本談到共產和法西斯只有第二章的部分，馬庫色在討論資本主義如何朝向單一方向的發展後也稍微談到有沒有可能有其它的選擇，並在此時舉了社會主義與蘇聯的例子，思考他們的制度可以遏止這個狀態嗎。但我在想即使如此，會不會馬庫色這時的思考也未必能適用到對於當前中國的分析，畢竟那時還是很以前的想像。

3. Que：我們有什麼逃脫可能？
    - Cya：我們一直找到新的科學理論，會往我們以為找到真理的方向。210 頁討論到我們怎麼使用它的轉變，之前提到科學和物理，現在實用的科學已經同時包括了上面的數學與物理了嗎？
     - Ru：我認同，我認為他們都是技術理性的部分，回歸這章的主旨，我們會誤以為這些讓我們更接近真理，但其實不是。
     - Que：延伸的話，我會覺得把它們當成真理靠近的話會很危險，它們在過去不斷被推翻，健康一點的方式或許是把它當作其中一種方式。
     - Ru：我覺得也不只是去質疑新的發現或持保留態度，新的發現只是關乎我們如何認識它，可能我自己也有點悲觀，覺得新發現的詮釋權力不在自己手上，且那些新的發現也不會馬上進入我們的生活，我們當前的痛苦其實也與那些新東西無關，是跟那些過去時代的新發現、已經進入我們社會的東西有關。
     - Que：為什麼你覺得自己沒有詮釋的權力？科學上能理解比較難找到問題，但如果是新的價值觀或是目前現有的，我們仍然能去觀察。如果認為出現的東西都被含納在其中，可能很難討論有什麼逃脫機會。
     - Ru：假設發現了多重宇宙，但我可能沒有足夠的技術力去理解或突破這樣的思考框架。因此新的科學發現是一回事，馬庫色在這章所談的新價值觀產生時這樣的價值是否是被技術理性宰制的又是另一回事。既然會流行起來也許代表與技術理性有一定的公約數，如果有什麼可能性也許就是保持開放並避免失敗主義的想法。比較大的疑問是，生活在被技術理性制約的前提下，我們有這個能力改變社會嗎？
     - Que：我覺得這是一個不斷被吸納的過程，就像學運的價值觀可能與執政者相左，但又不斷與體制互相吸納，我們可以做的是察覺目前的想法有什麼地方可能有問題，或是你們覺得學運與政府的關係也包含在技術理性裡面嗎？
     - RC：可能會變成後見之明，如果突然說要大破大立一定不會成功，就像如萱說的吸納過程，他可能會脫離軌道，但可能也還在技術理性的框架裡。這應該是我們怎麼想框架的問題，我們想一個框，我們想打破可能會很痛苦因為都打不破，如果他是一條軌道，每次衝撞可能都可以改變一些方向，這樣我們的動力會比較足夠，以歷史看是線性的過程，我們做的事情都可能產生一些變化，不會變成我們無法做什麼的狀況。我們能不能改變社會，通常應該也不會從這個命題出發，你像這樣談也會被周圍阻止，例如前高雄市長說要發大財，那到底要怎麼做？通常我們回歸到現實生活的不同情況下去做選擇，做選擇的過程馬庫色的談法也許就像是要不要念研究所是為了技術理性的主流價值，我唸研究所或選擇工作的準則，比較是在生活中可以實踐的，不會變成臉書很壞我們都不要用。實踐從自己開始最簡單，去看有什麼地方有問題。

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