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title: 210605_Face Á Gaïa_CH5-6_QA
tags: [Bruno Latour, Face Á Gaïa]

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# 210605_Face Á Gaïa_CH5-6_QA


### 內容詮釋

1. 反宗教=忽略其他宗教的宗教？
    - RC：不屬於自然宗教，性質上的對立。
2. 內部性與外部性的差別？
    - 如萱：一號自然和二號自然是否有個連結，靠人為操作的定義去反為定義外部的自然是什麼樣子。
    - 家綾：外部他看起來是相對獨立，不是依賴願望，是沒得商量的存在，矛盾在於如果放在實作上前面提到不依靠前面依靠至高的存在，但後來也是依靠實作的結果讓人看起來事務好像在外面。以為機器人可以動，但需要很多人才可以自動。構成可以外部的原因是他的內部，這是他的矛盾。如果沒有辦法把他們放在一塊領土上，他們要怎麼面對自己的歷史，一切都很不確定也很不穩定。
4. 二號反宗教為什麼是多重的？5-5 的改動是為了什麼？270 把知識論自然民族和一號反宗教歸納為自然宗教，人類學自然民族和二號反宗教歸納為在地化，5A5B 都把宇宙當成整體，擁有完整的因果知識，但 5C5D 沒有安排秩序，下達命令的原則，宇宙不再是整體，而是連結。我疑惑於前面說的科學化約論在這裡沒有問題了嗎？
    - RC：統一性指的是普通的大家都認可的，多重是有不同定義的，例如清教徒。
5. 在地化等於彼此連結嗎？（P.271）
    - RC：化成肉身指的應該是引領這些宗教的人是寫下不同論述的人。例如說因信稱義和贖罪券，用與以往不同的方式去消除罪孽，化成肉身有很多聖人在地上行走，讓你去做。
    - 家綾：在地化對我來說是去重視，去把關係的網絡抓出來，這些民族的成員知道自己在無法逃脫的歷史關係中，也在想可不可以這樣回去看 5-5 的多重，因為他去把網路的關係點起來。
    - RC：也可以想為什麼不用 localization，把桃園用天龍國的概念和臺北切開是 local 的概念，以全球來說是新北桃園新竹切開是因為什麼關係？我們漢人和原住民都在台灣上，但勢必得把他們的世界和我們的世界切開，視界是不同的，這個不同依循的是網路的關係。硬要談的話，我們和原住民對在地的概念是不同的。
    - 家綾：我覺得為什麼拉圖不用 local 的問題很有趣，在英文的話他會是比較在某個區域或場域，他有地區性，不過拉圖的在地球化事與地球有關，如果他是用這個概念才能對應到比較多重的關係，如果用回 local 就會回到一個比較線索的概念。
6. 擺脫自然宗教的重點在於去理解不同的民族有不同的行動者分配方式，我有點迷糊這樣我是在某個民族裡面去向外看嗎？那我現在人在哪裡？只要是在認知關聯的宗教裡就好嗎？（覺得這個問題是不是要是一個超越的視角才能回應）
    - RC：我們要擺脫的是這塊合金，這個 bundle 過來的概念，這個意識形態要我們怎麼做，而我們可以用什麼樣的其它想法，像要有日心說你才能產生地心說。可以超越自然宗教談論事情的方法，但是無法超越整個的自然之中。擺脫的方法是 5-5 在地球化，也會有其它的方式，不一定是表格上的方式。這樣回到雙年展那樣子看比較能想像為什麼我們在不同的星球。
    - 如萱：我看完的感覺是拉圖想要我們去認知不同觀念的人認知事物的方式。
7. 為什麼整個現代性都是活在末日中？（p.289）
    - 如萱：問題是不是要回到完結的時間跟時間的終結上？大家好像把末日當成時間的終結。像是現代人會覺得時間會終結，我們也不需要做什麼，完結的時間反而是一直去創造，最後會達到某種目的。
    - 仟妤：像是命定論嗎？我在思考不穩定性是覺得時間是有一個最終目的，還是因為我們不知道它是否真的具有目的性或終結，但我們意識到概念本身就要做出行動這種感覺嗎？
    - RC：回到這章想問的問題：一直說生態問題，而且說五十年後會怎樣、一百年後會怎樣，是提倡末日論嗎？為什麼會有人有反抗心態呢？例如不是渡過末日了，怎麼又有末日要來？反而因此無法接受更大的問題在發生。可以回到前面提到基督信仰是要不停贖罪，因為人本來就有原罪（亞當夏娃的原罪），最終審判的日子就是末日，可是這個末日並不是壞的，指的是到那天時間就結束了，去到別的世界。這也是如萱剛剛提到完結跟終結的差別。我們好像活在完結，而不是終結，因為完結才會一直有新的末日出現，讓大家無法接受。例如以前的農耕到現在的生活方式已經有了改變；殖民的概念是西方人覺得自己很現代，要讓大家都現代，被殖民者原本的生活方式被定義為不現代，反而要被殖民者現代化，結果歷經這些痛苦來到現代，又跟我說還有生態問題，一切還沒結束，大家就很抓狂。有些問題是現在就能解決的，就不是大問題，但像氣候變遷或生態爭議就會因此被大家冷漠以待。終結是時間到此就停了，去到別的地方，完結反而是一種結束，還會有新的出現。例如學期結束會說完結，但國中畢業就是終結，不會重新再唸一次國中。另一個問題是前面提到宗教戰爭的部分，科學家如果質疑一切都不穩定，就可能被跟反動的人牽扯在一塊，所以他們會刻意忽視物質能動性，一方面也是為了維護自身地位（當時科學家都是貴族）。
    - 如萱：有一段提到理性跟秩序是掛鉤的，其他東西都被預設不會動，才能維持秩序。
    - RC：現代性的關鍵詞：理性、啟蒙、秩序。
    - 如萱：有一段（p.283）看得很迷糊：從反改革運動的開始，科學跟藝術就不能互相理解，為什麼？
    - RC：當時藝術家服務貴族，所以科學出現後，就會出現像伽利略日心說地心說的例子。
    - 如萱：知識論斷裂是因為他們沒辦法理解對方在說什麼嗎？
    - RC：原本知識斷裂是我們愚昧無知，科學家啟蒙我們，因而建立理性，但是現在發現神學也能建立理性後，就會導致舊知識跟新知識的衝突。就像前面提到的（P.283），對宗教權貴而言，要我放棄幾十年來的信念不太可能。如果大家都有道理，那我都不要了，所以反而會全盤都不相信。（理性變成禁止遵循理性）
    - 如萱：當時有共同遵循的信仰嗎？例如在科學就認定都是地心說、宗教就認定都是日心說，各自沒有內部分化嗎？
    - RC：可能要回到Foucault的文章去看，但當時確實藝術政治是服務宗教，所以科學反而格格不入。所以像拉圖的社會建構論會去思考這些科學家為何會發展自己的東西，神權跟皇權要服務哪一個？太痛苦乾脆都不要想了。
    - 如萱：想起以前會覺得古典醫藥大師最棒，反而就不會想要去發展現代醫藥的狀況。（提了一個netflix影集醫生護士吵架的例子）
    - RC：延續這個例子，多元主義有延續到現在，我們還會繼續吵氣候變遷是不是陰謀論嗎？所以拉圖覺得圖敏太樂觀，當初醫生護士的吵架反而沒有延續下來。
    - 如萱：忘記哪一頁有提到無論如何人隱隱約約都有一個至高權威在召喚他們的想法。所以覺得突破舒適圈真的很難。
    - RC：回到仟妤的例子，289 有些人會覺得是活在末日之存法溝通，活在末日之後會認為我已經到了新的世界了，已經到時間的終結，到了新的世界為什麼要管你們談生態變遷。但拉圖認為我們還活在末日之中，很多人以為已經在末日之後，生活更好，但是我們還在末日之中。所以這也是為何要把末日拉出來談的原因。
    - 如萱：想到氣候少女有講到應該全球一起來做這件事，但普丁卻說如果你要非洲跟北歐都跟進這個步伐，國家的發展可能會延後三十年，你覺得人家要嗎？
    - RC：也有這樣的情況，沒有辦法把各自環境跟狀況能做的事搞清楚，所以大家不想要跟進也很合理。而且也不是我們不努力，而是前面被殖民，現在又說這樣不行。
    - 家綾：查到一些資料提的面向不太一樣，假設是法國，在法國的上一代（不確定是我們的上一代還是氣候少女的上一代）在提倡相關運動時，應該要把權力下放到下一代，不要在老頭子手上，假設他們掛了看不到了但要下一代承擔，應該要權力下放。但氣候少女談的是這個狀況我都不確定要不要再生孩子，不同世代之間對生態的想法和時間的概念是不是已經不一樣，就像終結和完結的概念。
    - 如萱：這是不是類似我在這個時代要不要生孩子和買房子，上一代覺得一定要，但現在的處境我已經不一定做得到了。
    - 家綾：氣候少女認為我們已經不管權力下放了，我們可能沒有下一代，權利要下放給誰？如果我們全球的人類以現在的狀況生存下去，需要 5.2 個地球才能支持，不確定是不是末日論，可能到我八十歲地球就爆炸了，誰還管給下一代權力下放。
    - 家綾：在看第六講覺得拉圖從重新思考時間的觀念去談末日，我在想照拉圖的想法，如果我會做跟生態相關的提倡或倡議，或我們跟隨他的想法做倡議，這會是怎麼樣的型態？例如有些日子是末日的恐嚇或回歸自然，一些過去的論述它不是這麼同意的部份，那這個東西時做出來會怎麼樣？
    - 仟妤：好奇拉圖寫本書的用意，是給倡議者的參考依據，還是想要解釋大家不關心氣候變遷的議題？
    - 家綾：我們過去舊的知識論沒有辦法提供許多問題的答案，需要重新梳理，去看這些問題實際上是怎麼樣？我看的時候沒有覺得拉圖需要給答案，會不會他的實踐有難度。
    - RC：比較好的例子是不一定要從倡議者的角度出發，可以從被倡議者出發，例如石虎的問題是從在地球化出發，他可能是生態的問題，以全球的角度來看，可能只是很小的問題，但我們可以去看他怎麼談。例如綠色和平組織跟你說北極熊有危險，你可以去思考彼此的至高權威是什麼，我們怎麼談這件事。
    - 如萱：我會去想像怎麼啟發沒有這些想法的人，能不能透過社會結構慢慢擴展這件事，就像是撒種子要有土。
    - 家綾：要撒種子也要去看種子的類型一不一樣，像是同志議題直接跟家長說可能不行，但他會突然被某件事感動到。就像是和光小學的例子，可能也需要很多人或團體用不同的方式跟內涵做出來。
    - 如萱：米洛的虛擬議會可以延續到怎麼讓議題持續，他希望在議會中大家討論議題的能量可以持續到出了議會的十年之後，但這件事真的很難，就像看到屠宰場的影片之後希望可以吃素，但三天後就失敗了。
8. 如何理解沃林格的內在化？（immanentisation）p.298 （人們在內在者那裡什麼也看不到，就只看到被嵌入其中的超越者。）
    - RC：就像剛剛的例子，以前愚昧要靠科學家啟蒙，現在看起來已經現代化的現代人還是發動了兩次世界大戰，反而會被科學家質疑是否已經理性？是否超越了過去的自己？實際上只是從舊穩定時期到新穩定時期。穩定才能談終結，因為終結就是最終穩定的狀態（like天堂），可是現在的超越並沒有到穩定的地方，只是把過去的自己嵌入到新的地方，所以才說（不）嵌入其中，有些人過去了、有些人沒有過去，但過去的人認為的穩定是真的穩定嗎？還是只是想像的穩定？在想像穩定時就會忽略氣候變遷的問題。
    - 仟妤：這個內在化是指不穩定狀態，還是以為穩定的這個假象？
    - RC：用神學角度去想，有的人以為可以靠末日終結來到新的世界，他內在化了這個想像，但就像剛剛講的這是嵌入，所以可能他並沒有真的到一個穩定的地方，反而導致信仰破碎。你說你要到一個天堂去，但你去的不是一個穩定的世界，用心理學的話就像是認知失調，不過拉圖不是用心理學的角度去講，因為宗教很難跟心理學一起談。你不會說信教的人是認知失調，但如果你知道他的信仰是被質疑的，是跟自己接觸到的世界是不相符的，他的內在就會逐漸消失。
    - 仟妤：又回到突破同溫層的困難。
    - 如萱：想起之前跟朋友聊到看到真相的人很容易發瘋＆再度推薦《平面國》這本書。
    - 仟妤：推薦《地。關於地球的運動》、《縱之國》。
10. 色諾索登具體來說到底是形容哪種集體？是科學信仰者？氣候懷疑論者？還是自然論者？或是無所適從的全球化社會大眾？還是人類這個集體？ ->拉圖在書中表示他們並非集體、是斷裂的，但是又以自然民族相稱。（相對於受造民族）
    - RC：我們既然發現了自然是至高權威，他是普遍性的。像利維坦的巨靈，台灣有中華民國派、中華人民共和國派等等，大家想的不一樣。
    - 家綾：我們思考他的方式或許可以思考自然和自然宗教如何召集一個集體，但我要如何去形容這群人，要關注的是怎麼討論他的屬性，他只是拉圖討論的策略。
    - RC：因為一開始用自然民族會有危險，例如毛利人算是自然民族嗎？大家被一種自然的概念網羅。
    - 家綾：為什麼自然會是底線，因為他和我們以前的概念不一樣，因為大家會套入一個既有的想像，因此如果不知道那個字是什麼，有距離感反而是好的。

### 延伸討論

- RC：為什麼需要召集？因為需要解決生態的問題，這些民族之間的有矛盾因此無法一起去解決生態問題。
- 家綾：我們會回到自然是個具體的場域，但他不是，他是個象徵。色諾斯登如何召集自然民族？他在這邊區分的時候是用別的概念重新思考。我自己在讀的時候覺得困難的是在這章是拉圖想像的和我想像的會不會不一樣，我們要搞清楚他們的屬性是什麼，造成什麼影響。
- 如萱：不太確定遠離地球跟回到地球的差別？
- RC：對一號自然來說自然是至高無上的，就不用質疑，就像太陽從東邊升起，把自然是為真理，他就是至高無上的，一號宗教就是神產生了世界，那就不用質疑，只是我們還沒參透。5-4 的重點在科學與宗教差在哪裡，知識論的科學請你定義什麼是愛我，什麼是太陽，人類學的科學的定義就不會這樣舉例。以茶室來說，有人認為法律規定不能性交易（知識論），另一批人說是尋求情感上的連結，負責一部分社會安全網的工作，在科學上有兩個很斷裂的部分。一號反宗教立基於一號自然，他們之間有對照的關係。第一欄的學者舉的是全球視野下的，第二欄的科學家談的是在地的，例如地緣政治，我們不會說因為全球碳排放量如何，所以台灣要做什麼，而是因為有什麼碳排放量的事情在台灣產生作用，因此我們要怎麼做。從 5-3 可以看自然和宗教差不多，只是把自然生動化或去生動化。
- 如萱：是否這邊四種類型都是反宗教？因為他們彼此有反宗教的性質在。
- RC：你要反宗教，那要先有一個東西在那邊，那自然宗教有個反自然宗教，但原新的自然宗教不會變成反的。
- 家綾：依照 260，拉圖認為 5-3 兩者應該都是反宗教，只是形式不一樣。
- RC：應該是用物質和反物質性質來談，他們互為彼此的反宗教。
- 家綾：其中一個反宗教是反對其他人的宗教（一神論），另一種是反對所有的宗教，雖然他看似沒有宗教，但是還是有個至高權威。
- RC：至高權威是知識論，一號自然那裡。
- 如萱：想到齊克果，他認為沒有事物沒有信仰，你可能不相信表面上宗教的神，但可能有物神，例如信仰金錢。
- RC：延續如萱的說法，拉圖的觀點比較後現代，信仰科學這件事二十年前已經有人批判過，像是《知識的騙局》、《高級迷信》就是在罵拉圖他們，其實可以說拉圖等人跟那些人的觀點其實就是背道而馳。拉圖的理論是愛丁堡學派的社會建構，你的知識會依循社會背景，所以建構知識會受社會影響，巴斯德實驗室如何發明細菌，不是突然發現，而是巴斯德從小的養成會影響這件事情。高級迷信罵他們是覺得太陽在那裡，我們去觀察就會知道太陽在哪裡，就會知道世界不是繞著地球轉，是地球繞著太陽轉。
- 家綾：像太陽的例子就是比較去生動化的例子吧。
- RC：拉圖認為你會這麼認為是和社會環境有關，不會憑空說我們發現今天地球圍著太陽轉。
- 如萱：去生動化跟過度生動化都是跟行動者無關？
- RC：對，這些宗教部會覺得物質有主動性，但對拉圖而言覺得物質有能動性/行動性，例如第六講講到蓋婭就會對人類行動有所回應。
- 家綾：過度生動化是因果論嗎？
- RC：對，如果生態問題是上帝的意志，那我們就順其自然。
- 家綾：題外話是翻譯這本書很辛苦，很多字的使用和以前認知的不一樣。
- RC：這就是拉圖被罵的原因，覺得怎麼可以拿反物質和反物質比對，反物質有嚴格的定義，而且如果創造新的詞可能又聽不懂。

[2020 新生讀書會：面對蓋婭｜所長致詞、簡介、前言與推薦序](https://www.youtube.com/watch?v=6KdNkoNSca0&list=PLp0S8BN9QYRa0XgmVECmqbUrQ8p_1-WFM)

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